Какой формат пререлиза удобнее для новичков?, Чисто теоретическое обсуждение Опции

[Ector]

Исходный аргумент от Мелидиадуса:

О новичках: вообще говоря, такой формат как драфт, для новичков очень неудобен - они плохо ориентируются в картах, правилах, поэтому драфт с преконами для них более стабилен - имеется база, которой уже можно играть, и не так страшно, если плохо надрафтишься, а вероятность получить удачную "надстройку" сохраняется...

Нечто подобное мне говорила и Тесса, когда пыталась обосновать идею насчет драфта с преконами. После некоторого размышления мне кажется, что все как раз наоборот!
Прошу делиться мнениями по этому поводу.

[Ector]

Ребята, не знаю, как другие новички, но мне, торгашу и бояке, все же и экономически, и в нервозатратном плане выгоднее драфт.

Вот уж и впрямь, "устами младенца глаголет истина". Да и ничего удивительного - это же совершенно очевидно. Если, конечно, не "упираться рогами", как Мелидиадус

Практически в любом другом преконе и вампиры хорошие, хотя бы процентов 80, и карт левых уж никак не 50%... По крайней мере для драфта...

Ничего подобного. См. мое руководство по драфту с преконами. Преконов, с которыми вообще стоит идти на драфт, ИМХО, не более половины. А из тех, с которыми можно, еще не менее половины требуют достаточно высокого навыка игры (те же Аласторы, например) и в руках новичка ничуть не лучше Анафемы.

По крайней мере я редко из каких преконов выкидывал более трех вампиров (при условии, конечно, что не удалось надрафтить более поломных) и 10-12 карт...

Количество вампиров обусловлено не тем, что в преконе они хорошие, а тем, что не получилось надрафтить подходящих Из прекона Малков (вообще-то очень сильного на драфте) я выкидывал Леандро, Грегера, Оханну и Дамаскеноса, да и то если придут Рэйчел с Вильямом, это финиш, поскольку генерации пула практически нет. То же самое касается библиотеки.
А откуда новичку знать, что такое "генерация пула" и как это компенсировать? Вот он надрафтит кучу карт, стоящих пул - и конец ему... Откуда ему знать, что выкидывать, а что добавлять? Даже если ему кто-нибудь и подскажет, это произойдет уже ПОСЛЕ драфта.

Так что в целом я согласен с Тессой и не согласен с Эктором...

Вот представь, что ты - новичок, и не знаешь вообще НИЧЕГО. Тебе дают прекон (который выбирается отнюдь не по принципу играбельности) и говорят "плыви!" Хрен ты выплывешь! Но все равно "я согласен с Тессой..."
Кто бы сомневался На тебя никакие аргументы не действуют...

А вообще, новичкам я бы драфт вот так вот "с ходу" играть бы не рекомендовал - слишком сложно... Пусть бы они сначала хотя бы пару месяцев обычные игры отыграли...

Иными словами, ты сам признаешь, что аргумент в пользу пререлиза с преконами "новичкам нужен прекон в качестве базы" абсолютно ничего не стоит

Сообщение отредактировал Ector - Воскресенье, 16-oe Сентября 2007, 09:05

[Ector]

Однако я тогда подумал что ты в курсе и с твоего разрешения происходит.

Разумеется. Я считаю, что ничего страшного в этом нет, если, конечно, помогают действительно новичку. То есть, в данном случае можно пожертвовать нарушением правил ради развития игры. Однако это, конечно, лишь мое личное мнение.

а ты зачем идешь на драфт?

Если имеется в виду пререлиз, то можно я попробую ответить? Да затем, что пререлиз - это ПРАЗДНИК.

А как новичек может задать вопросы если на драфте должна быть тишина?

СУДЬЕ всегда можно задавать вопросы. Конечно, на серьезных турнирах, где время на драфт очень ограничено, новичкам просто не место. Но даже на таких турнирах, если возникает важный вопрос, судья дает дополнительное время.

Приходит на драфт и требует чтобы к нему относились снисходительно в ущерб остальным игрокам. Так?

Если заменить "требует" на "просит", то именно так.

Сообщение отредактировал Ector - Воскресенье, 16-oe Сентября 2007, 09:04

[IC-Oddish]

С какой стати?
Он новичек, я опытный игрок.
Почему у нас должны быть равные шансы?

[Ector]

Он новичек, я опытный игрок.
Почему у нас должны быть равные шансы?

Кто сказал, что у вас должны быть равные шансы? Не должно быть и не будет.
Но если у новичка будет возможность поиграть, не ощущая собственной ущербности по сравнению с остальными - это полезно. А ничего больше он и не получит, даже если ему помогут собрать колоду: драфтиться-то он все равно будет сам, и играть тоже сам.

[N-Guns]

С какой стати?
Он новичек, я опытный игрок.
Почему у нас должны быть равные шансы?

Оддиш, респект! Так держать!

В целом, господа Игроки, согласен с тем, что я частично неправ. По крайней мере насчет преконов.
Но тем не менее все же на мой нездоровый взгляд и экономически выгоднее, и в моральном плане проще не выкидывать полпрекона и заполнять освободившиеся слоты надрафченными картами, а "с нуля" собрать колоду. Благо Кровавые Куколки и Вечерние Свежести (при их наличии у новичка) ложить можно свои, а не молиться, чтобы они хоть в одном бустере были. И... Дааа, рекурсия! Можно в двадцати картах сконцентрировать самое нужное, не заморачиваясь тем, что после процедуры драфта карт в колоде лежит, скажем, 65 разных единичных карт, 2 или 3 карты по две штуки и если очень сильно повезет - одна пайловая карта в количестве трех-четырех копий.
Рекурсия имитирует несколько копий карт в колоде. Да, не идеально. Но новичку удобнее. Если новис совсем не лопух - это даже на руку ему, ибо помнить будет, приблизительно что именно осталось у него в колоде, а что ушло в ash heap - а на драфте с преконами новичку остается только сидеть, скрестив пальцы, и молиться, чтобы на топдеке лежала действительно нужная в данной ситуации карта.

Итого преимущества чистого драфта (для новичка).
Не нужно много копий ключевых карт тянуть благодаря рекурсии.
Меньший урон от чужих контрдрафтинга и рародрафтинга.
Возможность сконцентрировать действительно полезные в данной колоде карты в рамках колоды.
Кровавые Куколки и Вечерняя Свежесть .

Преимущества прекон-драфта (для новичка).
Заранее установленная преконом тактика.
Частично собранные крипт и колода.
Как правило, имеющиеся в преконе Hunting Grounds (если и тут помню правильно).
...и все, вроде. Что забыл, уважаемые Метузела?

Минусы чистого драфта для новичка.
Необходимость соображать и строить тактику быстро при драфтинге карт.
Нужно общее представление о том, какой клан и какая дисциплина для каких задач лучше подходит.

Минусы прекон-драфта для новичка.
Необходимость достаточно досконально изучить тот прекон, которым новичок планирует играть.
Зависимость от вскрытых при драфтинге карт (нужные для апгрейда прекона карты могут не дойти или вообще отсутствовать).
Абсолютная зависимость от заданной преконом тактики (далеко не любой новичок сможет сообразить, что додрафтить, чтобы смена тактики не вылилась в проигрыш).

Я - новичок и я - за чистый драфт.

Где я не прав? Приму критику в любом виде (кроме причисления к Revolto Melidiadus (сорри за сорвавшийся юмор))

[Tessa]

Если новичок может потратить какое-то время на ознакомление с дисциплинами, то наверное он смог бы спросить и у опытных игроков и о ключевых картах на эти дисциплины. После чего он смог бы без труда отличить эти ключевые карты в составе прекона. А вот при драфте нового сета понять, что там хорошая ключевая карта, требует неплохого изучения всех карт нового сета и комбинаций. Пример: Majesty - лучший комбат для Сетитов на презенс во все времена. А что дают им для комбата в новом сете - вероятнее всего карты под специфические стратегии или вампиров.
Рекурсия не так сильно увеличивает шанс получить вовремя нужную карту, если карта всего одна. А вот полезных ключевых карт в преконе часто несколько.
Также замечу, что бладдоллы и вэйки (или их аналоги), как правило, имеются в составе каждого прекона.

[F9SSS]

Н-ган,
3 вопроса:
Во что ты раньше играл?
Какое время?
И сколько ты гамал в вампов?

[MAZ]

Меньший урон от чужих контрдрафтинга и рародрафтинга.

Ты не прав. Одна карта контрдрафтинга при чистом драфте на бустерах гораздо хуже, чем при игре преконами. Концентрация карт выше.

[N-Guns]

Фесс, о количестве моих игр в Вампиров я кажется рассказывал тебе.
Какое время - стабильной игры все еще меньше полугода. Да, не претендую на объективность, но хочу исправиться и набраться опыта...
А во что - перепробовал почти все что в данный момент продается и поддерживается (кроме Трансформеров и Легенды Пяти Колец).
Встречный вопрос - что я такого сморозил?

Тесса, в принципе, согласен... Но это только взгляд новичка (АКА мой), хочу понять специфические аспекты.

Маз, когда латать дырки еще не в чем, чужой рародрафт - еще не сильно вредит. Хотя у каждого свой принцип игры.

[F9SSS]

ну например когда я начинал, прекон - это было хороше.
И на драфт я бы в здравом уме и твердой памяти не вышел бы.
Без опыта игры или опыта иных драфтов.

[_Solo_]

Уже высказывался, но повторюсь: я ЗА ДРАФТ С ПРЕКОНАМИ.
Мне реально легче собирать (=драфтиться) на определённую базу (=прекон).

[N-Guns]

Сенсей, одумайся...
Хотя...
*задумываюсь сам*

В любом случае для новичка удобнее тот формат, который официально заявлен для турнира
Удобнее не формат. Удобнее - просто играть. Опыт удобнее, а не формат.

Сообщение отредактировал N-Guns - Вторник, 18-oe Сентября 2007, 18:06

[Ector]

Если новичок может потратить какое-то время на ознакомление с дисциплинами, то наверное он смог бы спросить и у опытных игроков и о ключевых картах на эти дисциплины. После чего он смог бы без труда отличить эти ключевые карты в составе прекона.

Воистину смелое предположение. Я бы сказал, что если он дошел до такого уровня, чтобы понимать ключевые карты, это уже не совсем новичок

А вот при драфте нового сета понять, что там хорошая ключевая карта, требует неплохого изучения всех карт нового сета и комбинаций.

Чем изучение нового сета принципиально отличается от изучения прекона + нового сета? То есть, если новичок может "спросить опытных игроков" насчет своего прекона, он может сделать это и насчет нового сета. Не вижу тут совершенно никакого аргумента.

Пример: Majesty - лучший комбат для Сетитов на презенс во все времена. А что дают им для комбата в новом сете - вероятнее всего карты под специфические стратегии или вампиров.

Чудесно. В преконе Сетитов дают Majesty, в преконе Ассамитов - какие-нибудь контракты, позволяющие заходить в бой на каждом ходу. Надолго ли хватит Majesty?
Для нормальной игры новичок должен знать ключевые карты не только своего прекона, но и всех остальных как минимум. Изучить четыре прекона, ИМХО, потруднее, чем коммоны нового сета, тем более, что новый сет все равно изучать придется.

Рекурсия не так сильно увеличивает шанс получить вовремя нужную карту, если карта всего одна. А вот полезных ключевых карт в преконе часто несколько.

Может, еще поспорим с математикой? Если у тебя колода из 20 карт, из которых 7 ты получаешь сразу, а еще можешь дискардить по карте за ход, какова вероятность быстрого получения нужной карты? Я бы сказал, что к 3-4 ходу, когда начинают вылезать вампиры - по крайней мере половина. Мелидиадус это неоднократно демонстрировал.

Также замечу, что бладдоллы и вэйки (или их аналоги), как правило, имеются в составе каждого прекона.

Опять будем спорить с математикой? 2 Blood Doll'а из 20 карт и те же два из 80 карт - это космическая разница!!! Тем более, что даже твое утверждение неверно, в Малках всего один Блад Долл, а уж Ascendance никак за "аналог" не прокатит.
Вот уж от кого не ожидал таких "подмоченных" аргументов, так это от тебя. Зачем пудрить новичкам мозги?

Ты не прав. Одна карта контрдрафтинга при чистом драфте на бустерах гораздо хуже, чем при игре преконами. Концентрация карт выше.

Не надо быть таким категоричным. N-Guns имел в виду, что на драфте с преконами легче понять, что против тебя надо контрдрафтить. А на драфте без преконов, конечно, контрдрафтинг имеет большее значение, но откуда твоему соседу знать, что ты собираешь?

Уже высказывался, но повторюсь: я ЗА ДРАФТ С ПРЕКОНАМИ.
Мне реально легче собирать (=драфтиться) на определённую базу (=прекон).

А ты знаешь состав прекона? Ты знаешь, что оттуда выкидывать, и чего там не хватает? Да ничего ты не знаешь! Зато это знают опытные игроки Ты за драфт с преконами исключительно потому, что воображаешь, что "в любом случае получишь приличную колоду". Это неправда, и ты сможешь в этом лично убедиться. Ты получишь ничуть не лучшую колоду, чем ты собрал бы на драфте без преконов, но там опытные игроки хотя бы не знали, чем ты играешь. И там не было бы столько контестов, с которыми они умеют справляться НАМНОГО лучше тебя.
Твое поведение представляется мне особенно глупым в финансовом плане, поскольку я тебя уверяю, что даже из двух преконов ты не соберешь колоду такого класса, которую я обещал тебе собрать. Причем ни один из преконов LoN не поможет тебе улучшить эту колоду. Но это, в конце концов - твой выбор. Уж поверь, что для меня эти деньги значат не очень много...

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 19-oe Сентября 2007, 12:32

[Ector]

Встречный вопрос - что я такого сморозил?

Ты совершенно ничего не "сморозил", и не позволяй себя запугивать. Если сумеешь и дальше сохранить независимость мышления, а не сливаться с толпой - из тебя может получиться хороший игрок.
"Мыслящий человек не может быть стадным человеком" (С) Мартти Ларни.

[IC-Oddish]

Ector не надо переходить на личности.

[N-Guns]

Цитата(_Solo_ @ Вторник, 18th Сентябрь 2007, 14:10 )

Уже высказывался, но повторюсь: я ЗА ДРАФТ С ПРЕКОНАМИ.
Мне реально легче собирать (=драфтиться) на определённую базу (=прекон).

А ты знаешь состав прекона? Ты знаешь, что оттуда выкидывать, и чего там не хватает? Да ничего ты не знаешь! Зато это знают опытные игроки Ты за драфт с преконами исключительно потому, что воображаешь, что "в любом случае получишь приличную колоду". Это неправда, и ты сможешь в этом лично убедиться. Ты получишь ничуть не лучшую колоду, чем ты собрал бы на драфте без преконов, но там опытные игроки хотя бы не знали, чем ты играешь. И там не было бы столько контестов, с которыми они умеют справляться НАМНОГО лучше тебя.
Твое поведение представляется мне особенно глупым в финансовом плане, поскольку я тебя уверяю, что даже из двух преконов ты не соберешь колоду такого класса, которую я обещал тебе собрать. Причем ни один из преконов LoN не поможет тебе улучшить эту колоду. Но это, в конце концов - твой выбор. Уж поверь, что для меня эти деньги значат не очень много...

Ector, не будь в суждениях столь категоричен
Каждый верит в свою удачу.
Особенно новички.

[Ector]

Ector, не будь в суждениях столь категоричен

Меня очень сильно раздражает, когда мои аргументы "отлетают, как от стенки", тем более, если это новичок. Ты их понял, а Соло - нет. Разумеется, у нас практически каждый готов помочь новичку, но я далеко не "каждый" - я занимался этим систематически. И если кто-нибудь другой поможет новичку собрать колоду, то я обычно помогу собрать ХОРОШУЮ колоду. Разница существенная
Но я согласен с тем, что каждому - свое.

Ector не надо переходить на личности.

И впрямь. Каюсь, удалил переход на личности...

[N-Guns]

Просто аргумент прозвучал слишком уж жестоко для совета одного серьезного человека другому не менее серьезному человеку. Это не "отлет от стенки", это призыв к конкретике без лишней полемики. Каждый меряет на свой аршин, судья же эти аршины привоит к общему стандарту (естественно, в разумных пределах).

Сообщение отредактировал N-Guns - Среда, 19-oe Сентября 2007, 12:45

[Xolod]

Ector, ну сколько можно, тебя уламывают на драфт с преконами абсолютное большинство людей, которые собственно и собираются в этот самый драфт играть, хватит упираться Да, кстати, я также за прекон!

Сообщение отредактировал Xolod - Четверг, 20-oe Сентября 2007, 07:31

[Ector]

Ector, ну сколько можно, тебя уламывают на драфт с преконами абсолютное большинство людей, которые собственно и собираются в этот самый драфт играть, хватит упираться Да, кстати, я также за прекон!

Однако... Звучит это прямо как "все за, а Баба-Яга против" Молодой человек, истина никогда не определялась большинством голосов!
Не думаю, чтобы ты в полной мере понял, почему я против драфта с преконами. Если интересно - могу объяснить по форпочте. Однако если бы тебе было интересно, ты бы и сам форум почитал...

Просто аргумент прозвучал слишком уж жестоко для совета одного серьезного человека другому не менее серьезному человеку. Это не "отлет от стенки", это призыв к конкретике без лишней полемики. Каждый меряет на свой аршин, судья же эти аршины привоит к общему стандарту (естественно, в разумных пределах).

Серьезные люди отличаются от несерьезных тем, что способны слушать друг друга. И договариваться друг с другом не по принципу "хочу", а все-таки как-то более ответственно...

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 20-oe Сентября 2007, 07:53