Век камня, 30 мая - 1 июня 2008 года Опции

[Карл]

"Голодная" игра по эпохе мезолита.
Дата проведения: 30 мая - 1 июня 2008 года
Игра начинается в пятницу с наступлением темноты

Новости по вакансиям:
Род Рыси - занят "Гринвудом". Остались одиночные вакансии
Род Паука - занят. Команда Рейвена.
Род Волка - занят (команда Арса и Бурзула).
Звери и монстры - почти набраны. Можем взять еще при наличии отличного мегаантуражного костюма
Тотемы - набраны

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Вторник, 20-oe Мая 2008, 17:24

[Burzul]

Вот статья  Stone_tools.doc ( 117 килобайт ) Кол-во скачиваний: 828
.

[Anges]

Карл Каменнозубый' Вторник, 2 Октябрь 2007, 00:00
>>Так вся проблема в терминологии? Ок, предложи свой вариант названия. А в правилах пока не понимаю что и зачем менять.


Наконец появились умные мысли!
Думаю, если из названия убрать слово "мезолит", то всем станет легче.
Во-первых, это перестанет путать людей более сведущих в истории, а во-вторых, для людей, которые не могут отличить мезолит от палеолита и неолита будет паралельно какое именно название у игры.

Сообщение отредактировал Anges - Вторник, 2-oe Октября 2007, 00:46

[Жак]

2 Burzul
Если ты прочитаешь внимательнее, то увидишь, что во второй выделенной части перечисляются признаки, характерые для палеолита, а в первой - для неолита. Поэтому противоречия никакого нет.

В подтверждение моих слов, вот
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B2%D0%B5%D0%BA

Люди эпохи Палеолита пользовались лишь оббитыми каменными орудиями, не умея ещё шлифовать их и изготовлять глиняную посуду — керамику. Они занимались охотой и собиранием растительной пищи. Рыболовство только начинало возникать, а земледелие и скотоводство не были известны.

а вот неолит

Период перехода от присваивающего труда (собирательство, охота) к производящему труду (земледелие, скотоводство). Каменные орудия шлифовались, сверлились, появились прядение, ткачество. ...рыболовство становится одним из ведущих видов хозяйства. Переход к оседлому образу жизни привёл к появлению керамики. В это время начинают строиться города. ... Некоторые города были хорошо укреплены, что говорит о существовании в то время организованных войн. Началось социальное расслоение, разделение труда, формирование технологий и т. д. Период заканчивается с переходом к производящему хозяйству неолита, основанному на скотоводстве и земледелии.

А вот о том, как однозначно разделяют палеолит и неолит

Археологические находки позволяют выделить в рамках каменного века несколько эпох:
* Первая начинается с появления человека и продолжается до Х (VIII) тысячелетия до н. э., для неё характерно использование оббитых камней и отщепов.
* Во вторую эпоху уже появляются особо тщательно обработанные и отшлифованные каменные орудия (Х-III тыс. до н. э.).

теперь признаки мезолита

Начался около 10 000 лет назад в конце плейстоцена, и закончился с распространением земледелия, которое появлялось в разных географических местностях в разное время.
В некоторых областях, таких как Ближний Восток, земледелие уже существовало в конце плейстоцена, и поэтому мезолит там был кратким и почти незаметным.

Мезолит характеризуется небольшими составными орудиями из кремня (микролиты, характерно использование техники микрорезца). В некоторых местах сохранились также рыболовные сети, каменные тесла и деревянные предметы, такие как каноэ и луки.

Четко видно, что мезолит - ни рыба, ни мясо. Да и не все ученые выделяют этот этап.
Поэтому приведенные вводные ни в какое противоречие с историей не входят, по крайней мере на научно-популярном уровне.





Сообщение отредактировал Жак - Вторник, 2-oe Октября 2007, 09:37

[Burzul]

Раз пошли цитаты, тоже пороюсь в литературе, дабы не быть голословным. Не обещаю ответить скоро, у нас на носу переезд клуба и ремонт.

[Bursulf]

Думаю, если из названия убрать слово "мезолит", то всем станет легче.
Во-первых, это перестанет путать людей более сведущих в истории, а во-вторых, для людей, которые не могут отличить мезолит от палеолита и неолита будет паралельно какое именно название у игры.

Полностью поддерживаю.

А то чувствуешь себя как дворник на научной конференции.

[Карл]

Я не думаю, что разбираюсь в истории хуже Бурузула, т.к. посвятил ей гораздо больше лет своей жизни
Жак, кстати, тоже не просто прохожий - он, как и Бурзул, на истфаке учится
Однако же хотелось бы не пиписьками мериться, а рассуждать о самой игре.
Пока единственное действительно полезное в дискуссии - приведенные примеры изготовления орудий труда и охоты.

Почему подзаголовок "Мезолит" - уже объяснялось. Прямой ошибки в нем нет.
Цепляться к нему - это формализм и бюрократическое занудство, т.к. представление об игре можно получить из вводной. Человек, который получает представление не по вводной, а только лишь по названию, нежелателен на игре
Бурзул к таким, уверен, не относится.

[Burzul]

Карл, ты мне льстишь...

[Burzul]

Продолжаем разговор...

Жак, не соглашусь с тобой по вопросу определения мезолита.
1. Если бы период не имел никакого значения и определяющих признаков, его бы не стали выделять и тем более использовать в не то что научной литературе (где всётаки имеют место быть теории и предположения), но в литературе учебной, которую составляют в основном оприаясь на обоснованные данные и общепринятые концепции. А мезолит, по-моему, фигурирует практически в всех учебных пособиях, в которых вообще выделяют различные периоды в рамках каменного века. Мне доводилось слышать о энеолите, как периоде, переходном от каменного к медному веку, предлогаемом некоторыми учёными, но так и не введённым в широкое употребление в учебной литературе, но никогда не слышал подобного о мезолите.
2. Признаки мезолита:
Первое: широко распространяется лук и стрелы; собака - уже ручная, которую сначала кушают, а потом используют в охоте. Плюс изменение климата, и как следствие флоры и фауны, в частности вымирание некоторых промысловых видов крупных животных. Всё это приводит и изменению в охоте - человек теперь может и вынужден охотиться индивидуально.
Второе: распространение сетей и долблёных челнов - расширяет возможность освоения водных просторов, поднимает на новый уровень рыбную ловлю и самое главное становиться предпосылкой к появлению плетёной и затем уже тканой (в неолите) ткани.
Третье: распространение микролитов.
Четвёртое: приручение других животных, употребление в пищу дикорастущих растений, например залков и т.п. предпосылки к формированию неолитического производящего хозяйства, возникшие между прочи в мезолите.
Плюс упоминания в литературе менее известных широкому кругу признаков, например, къекенмеддинги - мезолитические поселения.

Карл, вот конкретные предложения:
1. Оставить название как есть, но указать уровень культурности отдельных родов в правилах. Настаиваю на раннем неолите для рысей и мезолите для пауков. А степень "мезолитости" пауков и культурный уровень волков определяй сам.
2. Более конкретно прописать костюмы для родов: хотя бы приблизительно описать крой некоторых вещей (тех же штанов), прописать какие материалы можно использовать для тех или иных вещей... Как можно больше конкретики.

И пара вопросов...
1) Что у нас с музыкальными инструментами?
2) Какая у нас семья (вроде бы парная)?

Сообщение отредактировал Burzul - Вторник, 16-oe Октября 2007, 11:21

[Карл]

>> Что у нас с музыкальными инструментами?

примитивнейшие ударные и духовые

>> Какая у нас семья (вроде бы парная)?

у волков полигамия

[Четвертак]

Варган?

[Burzul]

Вот что мне удалось найти по музыкальным инструментам:
На Днестре нашли флейту из рога северного оленя, длиной 21 см. - сер. верхнего палеолита. В районе Чернигова нашли целый набор - расписанные кости, молоток из рога северного оленя, колотушки из бивней мамонта - возраст 20.000 лет.

Варган:
"История варгана — музыкального инструмента, существовавшего практически на всех континентах, уходит в глубь веков. Полагают, что родоначальником варгана был лук, появившийся в доисторические времена, в эпоху мезолита, приблизительно 9–12 тысяч лет назад: человеку было достаточно упереть один конец лука себе в нёбо или в зубы, а другой в землю, и смертоносное орудие превращалось в музыкальный инструмент, на котором играли ударяя пальцами или палочками по тетиве (традиция игры на тетиве, зажимаемой зубами и пальцами ног, сохранилась до наших дней у некоторых племен Центральной Америки). Правда, разновидность варгана была обнаружена, скажем, и в Австралии, где аборигены лука не знали вообще.

Предком современного варгана был так называемый пластинчатый варган. Для его изготовления бралась тонкая, узкая пластинка — шириной 1–2 сантиметра, длиной 10–15 сантиметров — и разрезалась вдоль, почти по всей длине, на три части. Крайние части пластинки с обоих концов зажимались губами или прижимались одной рукой к зубам, а по средней части — язычку — пальцами другой руки наносились удары. При колебании язычка возникал бурдон — непрерывное звучание, а изменение формы резонатора (им служила ротовая полость исполнителя) давало тоны, из которых складывалась мелодия; высота основного тона зависела от толщины и длины пластины и ширины ее „язычка”. Пока люди не знали железа, они изготовляли варганы из имевшихся в их распоряжении материалов; так, кеты, манси, нивхи, ханты делали варганы из кости, башкиры, казахи, туркмены предпочитали дерево, а китайцы — дерево и бамбук".


Сообщение отредактировал Burzul - Вторник, 16-oe Октября 2007, 11:32

[Жак]

2 Burzul

Признаки мезолита:
Первое: широко распространяется лук и стрелы; собака - уже ручная, которую сначала кушают, а потом используют в охоте. Плюс изменение климата, и как следствие флоры и фауны, в частности вымирание некоторых промысловых видов крупных животных. Всё это приводит и изменению в охоте - человек теперь может и вынужден охотиться индивидуально.
Второе: распространение сетей и долблёных челнов - расширяет возможность освоения водных просторов, поднимает на новый уровень рыбную ловлю и самое главное становиться предпосылкой к появлению плетёной и затем уже тканой (в неолите) ткани.
Третье: распространение микролитов.
Четвёртое: приручение других животных, употребление в пищу дикорастущих растений, например залков и т.п. предпосылки к формированию неолитического производящего хозяйства, возникшие между прочи в мезолите.

Все верно. Но есть один нюанс: ни один из этих признаков не является уникальным для мезолита качественным явлением. Речь идет в основном о степени распространенности.

[Burzul]

Жак.
1) Сети и лодки - являються. Их нет в палеолите. Къеккенмединги тоже.
2) Отличить единичные находки от широкого распространённых предметов по-моему можно.
3) Широкое распоространение этих признаков оказало значительное влияние на быт людей.
4) Даже в палеолите выделяют свои периоды и умудряються как-то их определять.
5) Не хочу повторяться, но и у неолита есть граница и признаки, которые отделяют его от мезолита.

[Карл]

5) Не хочу повторяться, но и у неолита есть граница и признаки, которые отделяют его от мезолита.

Границы и признаки весьма условны, если не указан конкретный регион в конкретный период

[Жак]

2 Burzul

1) Сети и лодки - являються. Их нет в палеолите. Къеккенмединги тоже.
2) Отличить единичные находки от широкого распространённых предметов по-моему можно.
3) Широкое распоространение этих признаков оказало значительное влияние на быт людей.
4) Даже в палеолите выделяют свои периоды и умудряються как-то их определять.

Сети и лодки - не спорю.

Луки и орудия из микролитов использовались (не единично) и раньше, и позже. Но в мезолите они приобрели массовое применение.

Ну а что делать с жилищами? Пещеры, землянки, дома - это все было в мезолите.

Мне кажется, мы немного не о том спорить. Надо задавать вопрос не о том, что было, а на сколько и почему было.

Почему лук стал широко применяемым орудием?
Потому что изменились климатические условия, что повело к убыли привычных стадных видов и охота приняла более сложный и индивидуальный характер.

Украшения.
В мезолите украшения значительно богаче и насыщеннее, чем в палиолите, не говоря уже о более продвинутых методах их изготовления. Почему? Большую роль стали играть ритуалы (новый тип брачных отношений, более частая миграция), охотничья магия (по вышеобозначенным причинам) и т.п.

Ритуалы.
При в целом одинаковых типах оружия ритуалы охотники мезолита должны были быть более специфичными и индивидуальными.

Брак.
Честно говоря, непонятно, как это отыграть в рамках немногочисленной игры. Для палеолита характерна полиродовая экзагамия (сори за корявый термин), когда сношения возможны только между членами разных общин), для которой образование долгосрочных пар - редкость. В мезолите социальная структура обычно была более гибкой: община могла состоять из нескольких групп по несколько человек, что-то вроде дружеских союзов, но никак не брачных. Одной из функций такой группы была поддержка беременной матери и детей.
По всей видимости, сношения происходили во время ритуалов нескольких общин у культовых мест. Нуклеарная семья могла быть только исключением, т.к. противоречила принципам принадлежности роду. Это могло произойти только с утратой родовым принципом доминирования и занятием его места мелкогрупповыми объединениями, что произошло значительно позже. При этом некоторые историки бездоказательно утверждают обратное, но лично мне непонятна их логика.

Итого: как моделировать брачные отношения, если внутри общины они были запрещены?
Род Волка еще можно запихнуть в глубокий палеолит к мультигамным отношениям, а остальные?

[Burzul]

Опять пошли по второму кругу с этими признаками...

Карл, а мы разве не играем конкретный регион?

"Интересно, что по данным геологии есть возможность определить начало мезолита с точностью до года - 8213 г. до н.э. (Зализняк Л.Л., 1991. С. 3). Именно этим временем определяется прорыв перемычки (Билингенская катастрофа), разделяющей Балтийское ледниковое холодное озеро и теплые воды Атлантики. Уровень закрытого Балтийского бассейна снизился на 30 м. Холодный климат, генерировавшийся Балтийским озером, сменился более теплым и влажным. Климат, обусловленный влиянием теплого Иольдиевого моря, способствовал установлению современных ландшафтных зон в Европе, что и определило дальнейшее развитие ее мезолитического населения".

"Для специалистов, ставящих перед собой задачу отнесения отдельных комплексов находок к мезолитическому времени, границы этой эпохи нередко представляются призрачными. Нижняя граница видится в частичном или полном несовпадении типологического набора вновь полученного комплекса с тип-листом памятников верхнего палеолита, а верхняя фиксируется по наличию или отсутствию керамики.
При всем многообразии и, нередко, противоречивости суждений по поводу определения понятия "мезолит" специалисты оперируют несколькими основными критериями, а именно:
хронологическим: мезолит определяется ими в пределах 8 000-4 500 лет до н.э.;
экологическим: как процесс послеледниковой адаптации к лесу;
экономическим: мезолит связывается с охотой, рыболовством, собирательством;
культурным: в мезолите происходит микролитизация и стандартизация каменной индустрии (Кольцов Л.В., 1990. С. 266).
Перечисленные критерии определения понятия "мезолит" выработаны, прежде всего, на европейских материалах и по этой причине применимы к ограниченной территории умеренной зоны Европейского континента. Совершенно очевидно, что применительно к памятникам, расположенным на просторах Азии или Северной Америки указанные критерии могут быть использованы с существенными оговорками (Кузнецов А.М., 1997. C. 13). Главным же из названных критериев, имея в виду археологическую периодизацию, следует считать все же последний, поскольку именно этот критерий отражает суть археологии и методов ее работы".

И подробнее по последнему признаку...

"появился новый критерий - технологический, позволяющий определять начало мезолита по распространению отжимной техники получения пластин-сколов (Гиря E.Ю., Нехорошев П.Е., 1993. С. 5-25). Пластины, полученные таким путем, отличаются высокой степенью стандартизации - совершенством огранки и параллельностью краев, тонкостью, прямизной профиля. Стандартизация пластин свидетельствует о простоте их получения и возможности их использования почти без предварительной обработки. Становится возможным массовое и быстрое производство различного рода вкладышевых орудий (рис.1), которые вытесняют традиционное техно- и материалоемкое охотничье вооружение".

Подобные же пластины встречаються и в верхнем палеолите, но качественно от них отличаются.

[Жак]

2 Burzul
Такой вопрос: а ты вообще что предлагаешь?

[Карл]

Ага, хороший вопрос Жак задал

Бурзул, мы не играем в конкретно обозначенный регион. А знаешь почему? Потому что ты - дикарь, который понятия не имеет о географии и мир видит сквозь призму мифологическую, а ни как не с точки зрения историка 21 века. Понятно вообще к чему это я?

[Burzul]

Уважаемые, вы утверждаете, что мезолит не имеет чётких границ и признаков, а я утверждаю обратное, чему и посвящён мой предыдущий пост.

Свои предложения я уже высказал. Ответа на них, кстати, так и не получил. А вообще, любопытно.

Отыгрывать дикаря я буду на игре, а не во время подготовки. И если на полигоне мне попадутся пластиковые бутылки я их проигнорирую с точки зрения историка 21 века, а не потащу их в лагерь как ценный артефакт. Соответственно, готовясь к игре я предпочёл бы иметь какое-либо представление об окружающей среде - регионе, в котором живу, ради адекватного отыгрыша. Исходя из предложенного тобой в этой теме материала по мезолиту, а также реальных условий игрового полигона, следует, что регион - европа, или очень на неё похож.

Сообщение отредактировал Burzul - Четверг, 18-oe Октября 2007, 20:45

[Карл]

Уважаемые, вы утверждаете, что мезолит не имеет чётких границ и признаков, а я утверждаю обратное

да, я по прежнему утверждаю, что эти границы и признаки не настолько четкие, как ты хочешь их представить. Т.к.:
1) реконструкция учеными делается по весьма скудным данным, с постоянным применением примеров одного региона в контексте другого, похожего. Т.е. данный собираются по крупицам из разных источников и формируется винигрет. Не факт, что он правильный. Вместе с тем, нельзя говорить, что он не правильный. Поэтому для игры проще "копать" не слишком глубоко
Определять культурный период по геологии вплоть до конкретного года - вообще бред. Геологи пусть называют свой период как хотят, но к нашей проблеме он не имеет никакого отношения.
Кузнецов же пишет хорошо (я о цитате), да.
2) хронологические рамки были сильно размыты. Если даже периодизация нашей эры весьма относительна и разнообразна-спорна, что уж говорить о временах столь отдаленных.
Да и вообще любая периодизация - это весьма относительный кабинетный продукт.
Впрочем, ты и сам цитируешь: в пределах 8 000-4 500 лет до н.э.
3) географический фактор. Европа-то европой, но есть европа на Аппенинах, а есть на Балтике

Мне кажется, для игры было бы гораздо полезней, если бы мы обсуждали:
1) мирровозрение, традиции и ритуалы
2) конкретные предметы материальной культуры в контексте того, как их изобразить на игре (типа покупаем большой цветочный горшок, заклеиваем дырку и грубо облепливаем глиной, обжигаем - внешне выглядит как ручная лепнина - вот и обходимся без металлических котелков вообще.
И т.п.)

И если на полигоне мне попадутся пластиковые бутылки я их проигнорирую с точки зрения историка 21 века, а не потащу их в лагерь как ценный артефакт.

Хороший довод. Ты прав.
Главное, чтоб люди не загоняли на игре мозг своему персонажу тем, насколько исторично в этом регионе присутствие рыси или гигантского паука-мутанта!