"Голодная" игра по эпохе мезолита.
Дата проведения: 30 мая - 1 июня 2008 года
Игра начинается в пятницу с наступлением темноты

Новости по вакансиям:
Род Рыси - занят "Гринвудом". Остались одиночные вакансии
Род Паука - занят. Команда Рейвена.
Род Волка - занят (команда Арса и Бурзула).
Звери и монстры - почти набраны. Можем взять еще при наличии отличного мегаантуражного костюма
Тотемы - набраны

Есть ли данные, насколько развита тогда была речь?

Карл! А поехали играть ее под Симфирополь.

Рэзор, разумеется, таких данных нет. Будем "реконструировать" сами.

Карл, я на полном серьезе. Мы когда играли Крест и Полумесяц" ходили и облизывались, какие там есть места именно по каменному веку. А договориться с Украинцами на счет полигона думаю можно будет. тем более костюмы и доспехи вести не требуется.

Madre
Так ведь написано в теме "Человек на 50-60". А если бы речь шла о Крыме, то реальная численность могла быть "10-15"

И когда енто будет проходить???
И самое интересное - где???

Скажите, а мне с моими габоритами на игру мона поехать, иль меня сразу же сьедят??

Вот именно, когда это планируется?

Кристиан, тогда я уж не знаю, что мне делать с моими габаритами, у тебя хоть шанс отбиться есть!

А может, лучше палеолит?
Тогда есть возможность одно племя неандертальцев сделать.
В любом случае, можно ввести в игру племена, стоящие на разных ступенях развития.
Мне, например, чем дичее племя, тем интереснее.

Не хочешь отыграть отсутствие прямохождения?

Одно племя будет более диким, да.
Они не местные и припрутся сюда по кое-каким своим причинам

Всего планируется три племени + звери и монстры.

Не торопите - пишу пока

Это столько выпить, что ли? Не, я ж на играх практически не пью, все знают!

Ротмистр, уж твоему-то персу точно надо огня бояться! Это непременное условие просто

Точно! Пусть он не боиться ничего, кроме огня!

хм ) так всеж, когда и где?

к списку возможного оружия добавляются также ДРОТИКИ

С полигоном и временем когда определитесь?

есть ли возможность получения роли бродячего персонажа (старца-мудреца, отбившегося от стаи, изгнанного...)

Старец-мудрец... Это в те времена когда не жили больше 30 лет?
Отбившегося от стаи... Эт как он выжил?
Изгнанного... Зачем изганять, если убить проще?

Карл, ты не мог бы называть файлы по-другому? Или ты думаешь, что все помнят, файлы со сколька чёрточками они прочитали, а со сколька - нет?

Надо файлы латиницей называть, тогда они хорошо грузяться

Карл, перечитав правила, вспомнил одну любопытную деталь: в обществах охотников собирателей основным источником пищи всё таки является собирательство. Процент обеспечиваемого женщинами продукта составлял от 50% и выше от общего. Охота - дело хорошее, вкусно и калорийно, но далеко не всегда охотники приходили на стоянку с добычей и в полном составе. Кроме того они могли отсутствовать несколько дней, выслеживая добычу. Предлагаю разрешить волкам собирательство. Как собственно и ловлю рыбы - важный источник в регионах, богатых водоёмами. Возможно на игре община волков, такая как прописана в правилах сейчас, не будет иметь проблем с пропитанием, но в реальности таких моделей, боюсь, небыло. Можно свести уровень развития собирательства и рыболовства у этого рода до минимума, но совсем устранять я бы не рекомендовал.
В любом случае стоит поднять этот вопрос в литературе, для верности, чем видимо и займусь.
И ещё один момент: представлений о частной собственности пока нет, на землю в том числе. Они появляються с развитием земледелия и скотоводства. Подумай, можно прописать рысей немного более территориальными, чем остальных.

Устранять совсем и не будем Волки могут заниматься собирательством, но не всех тех продутков, которые доступны рысям и паукам. Например, волки совершенно не умеют лазить по деревьям со всеми вытекающими последствиями.

По поводу территорий. Полностью оседлых племен тогда еще не было, все стоянки были сезонными. Однако в течении сезона у каждой группы был свой "ареал", свои "охотничьи угодья", как и у большинства животных, кстати...
"Немного более территориальные" рыси потому, что приходят на эту стоянку уже много лет. Пауки тоже не в первый раз, но не так долго. Волки здесь вообще впервые.

Кроме сети и гарпуна, рыбу ловили ещё луком: вязали к стреле верёвку. Волков можно ограничить только гарпунами. И в конце концов всегда есть руки - можно отыграть не хуже других способов.
Вообще ты прав, земледелие рысей пока не развито настолько, чтобы влиять на представления о земле.
Встречал упоминания не столько конкретной "территории" общины, сколько более-менее устойчивого маршрута.
Я опасаюсь, что если прописать конкретные "родовые угодья" - это вылъется в регулярное пограничное патрулирование. Понятное дело: поляны с ягодами, плодовые деревья, борти, установленные сети, загранный зверь и т.п. используемые племенем объекты, но не земля вообще.

Я тут правила читанул: а женщины у нас будут топ-лесс?
Так написано в аттачах...

По желанию
Можно сооружать верхнюю одежду из шкур и т.п.

По поводу одежды: советую не просто впитывать материалы предоставленные Карлом, но учитывать реальное положение вещей - то есть температуру в наше время. Вопрос на самом деле сложный, потому что:
1. Климат менялся. Во времена великого переселения народов и до него, например, было теплее, а примерно на рубеже первого и второго тысячеления (точноую дату не помню, если не угадал - поправьте) произошло сильное похолодание, что привело к изменению костюма в том числе. Поэтому не факт, что люди жили в таком же климет , как мы сейчас.
2. Достоверный факт, зафиксированный в Австралии: местные аборигены почти не носять одежды и не строят жилищ. Они сооружают вокруг костра экраны, которые удерживают тепло и защищают от ветра. Спят на земле, а к утру могут покрыться инеем и чувствуют себя при этом нормально. Так что дело привычки.
Может стоит вопрос костюма и климата урегулировать мастеру? Прописать более конкретно, что можно, а чего нельзя, чтобы не вводить народ в заблуждение, а то ведь придётся греть всех этих гологрудых женщин холодными доисторическими ночами.

Бурзул, в прикрепленном документе с исторической вводной описана одежда людей той эпохи, которая известна ученым.
И накидки, и штаны короткие, и юбки, и т.д. Без труда можно найти много других материалов в инете.

Климат у нас умеренный - почти полный аналог того, что мы имеем на сегодняшний день, может чуть холоднее. Ледник давно отступает, теплеет.

Это не совсем одежда, известная археологам, а изображения оной известные абстрактным учёным, при чём достаточно условное если я не ошибаюсь. И кто его знает как она кроилась.
Есть инфа по неолитической мумии (по дискавери ещё фильм крутили) из Альп. Правда на английском. Но там конкретный перечень вещей и материалов, несколько фоток реконструкций археологов. Это самое продробное описание реальных находок, а не изображений, которое мне удалось найти в нэте. Если ты заинтересован, могу скинуть в личку или в форум. Если сложности с переводом, могу помочь, но только позже - сейчас дел по горло.

У меня есть эта инфа. Отци или что-то в этом духе?
Только там уже неолит, как ты гришь
Это максимум для рысей сгодится с натяжкой

2 Burzul


Вообще с высказанной мыслью согласен. Но хочу обратить внимание на одну деталь. В первобытном обществе охотой и собирательством занимались как мужчины, так и жещины (но с разной долей участия, разумеется). Собирательство занимало основную часть времени. Некоторым данным, рацион первобытного человека на 65% процентов состоял из вегитарианской пищи, а на 35% - из мяса дичи и рыбы. Просто совесткая история, основанная на марксистской лженауке, оставила много стереотипов, заучиваемых в школе. Не хотелось бы увидет ьэто на игре.



Здравая идея. Это можно обосновать тем, что племя Волка пришло из скальной холодной местности, бедной растительностью ,где основной промысел составлял именно охоту. А собирательством серьезно занялись только по приходу на новые земли.

Карл: в общем, думай. Я хочу играть в хорошую игру, за что и ратую. Объективной инфы по эпохе мезолита нет. Изображения - это очень условно. Это справедливо не только для территории Беларуси. Я консультировался с представителями сооответствующей кафедры БГУ. Это, конечно, не последняя научная инстанция, но я использую доступные мне ресурсы. Представители кафедры однозначно заявляют, что неолитический костюм о котором я говорил, совершенно не тоже самое, что и костюм мезолита. В этом ты прав и я с тобой согласен. Но на какие материалы ориентироваться тогда? Их просто нет. Ты не боишься что псевдо-мезолитические шмотки будут ещё более далёкими от игровой реальности, чем сделанные по аналогии неолитических?
Мне рекомендовали, но не очень уверенно, попробовать порыскать по Скандинавии или Англии, по торфяникам, болотам. Может быть там что-то и сохранилось... Но за успех ручаться не берусь...

Жак: поделись, каким источником информации пользуешься? Я не знаю о какой доле участия сообщает твой материал, но, справедливости ради, следует учитвать, что первое разделение труда - возрастное и половое (а сейчас обсуждаем в первую очередь второе), существовало и имело конкретные формы и цели, особенно во время стабильного существования общины. Если же все формы хозяйствования ведёться совместно без различия по половому признаку, то это может говорить о некоторой нестабильности в общине. О голоде например. Боюсь перепутать время оформления этого самого разделения труда. Надо уточнить.

Кстати, господа, а что всё-таки с речью?

Бурзул, а ты сам в какой племя-то собрался?
По поводу костюма я не вижу никаких сложностей, шкуры-накидки + юбки или короткие штаны из мешковины (кроме волков), головные уборы косматые, ноги укутанные в шкуры-обмотки.
Кроме того, предупреждаю, что на игре могут быть не только звери. но и не совсем "реконструкционные" монстры, которые в природе не водились. Кроме того, я сознательно не говорю точный географический регион, только климат описал.
Так что не "занудствуй" по поводу исторических источников.

По поводу речи в своем племени предлагаю решать самим игрокам, а потом сообщать мне

В какое надо, в такое и собрался. Может я "рекострукционный" монстер и отказываюсь кушать не по эпохе одетый игроков.
Я не занудствую. Повторюсь - хочу играть хорошо и позитивно. чего и другим желаю. Если игра - скорее реконструкция - это одно, а игра "в стиле напоминающем..." - другое. Собственно слово за тобой товарищ главмаст.
Кроме того, моё личное убеждение: чем большей информацией владеешь, тем больше вариаций на тему отыгрыша имеешь. Представелние о игровой реальности у игрока полнее и его гораздо сложнее поставить в ситуацию, когда он не знает как и что играть.
И ещё немного того, что Карл назовёт занудством: плетёная ткань, по моему, появляется в конце мезолита - начале неолита. Изначально, это что-то узкое типа пояса. Для плетения могли использоваться дощечки. Карл: штаны сшитые? В смысле промежность? Упомянутый неолитический товарищ носил отделные штанины крепившиеся к поясу и набедренную повязку.

2 Burzul
Я тебе точно не скажу, потому что не помню. Но об этом упоминалось даже по Дискавери, где в качестве бэкфона подчеркивалось, что стабильное разделение труда - это миф. Также эту мысль пару-тройку раз встречал на страницах трудов антропологов\этнографов 20-го столетия, обильно снабженных всякими фактами и ссылками на эмпирический материал.
Правда, о степени разделения труда ничего не говорилось. Рискну предположить, что женщины участоваали в охоте на очень крупную дичь, типа мамонта. Или на мелкую, типа птиц или кроликов. А вот на всяких лосей и т.п. вряд ли, хотя мало ли...
Думаю, речь идет о степени участия женщин в охоте на ту или иную дичь.

Бурзул, нормальная реконструкция столь далекой эпохи невозможна принципиально. Даже средневековье и то реконструируется только с определенными оговорками и натяжками.
А потому это игра "по мотивам мезолита".
Еще странно выглядят твои утверждения про столь четкую привязку к смене эпох . Ты, думаю, и сам прекрасно понимаешь, что в одно и то же время в одном регионе мог быть неолит, а в другом - еще вообще палеолит. Вот волки - явно более "ранние", а рыси - "поздние".
В целом у нас получается мезолит



Да, такой вариант выглядел бы симпатичнее

Карл:
1) Мои, как ты выразился, "странные" привязки к смене эпох следуют из твоего определения тематики игры. В правилах и на форуме вообще-то написано "Век камня. Мезолит" А не "Мезолит, Неолит и чего-то там ещё". Так что будь любезен, выражайся в следующий раз точнее. Если ты допускаешь такую сильную разбежку в уровнях развития, от палеолита до неолита, то мезолит из этого ну ни как не получается - убирай мезолит из названия. Я воспринимаю мезолит в первую очередь как уровень развития культуры и на это ориентируюсь. А ты похоже воспринимаешь этот термин как конкретные хронологические рамки. По моему есть разница.
2) Раз игра "по мотивам" дальнейшие рассуждения на тему исторических реалий того времени считаю бессмыленными. Всё равно каждый будет играть исходя из своих личных представлений.

Начались цепляния к словам...

Бурзул, тебе кто-то настроение испортил? Вот такое ощущение, что не с тобой разговариваю - сколько с тобой раньше общались, никогда такого недопонимания не было...
1. Да, это скорее уровень развития (хотя и хронолог. период тоже, только для каждого региона свой). Однако разве ты сам не заметил в вводной, что у племен этот уровень разный?
2. Рассуждения на тему "исторических реалий" тех времен бессмысленны в любом случае. Это просто абстрактный спор, которых полно на научно-практических конференциях. А играть каждый в свое не будет, так как именно для этого есть вводные и мастера. Мне кажется, уже выложено достаточно информации, чтобы не играть в абы что. Что непонятно - можно спрашивать, времени пока достаточно.

Карл, как говориться, no offence. Насколько велики разбежки между общинами по уровню развития? Они укладываются в рамках мезолита или охватывают палеолит и неолит?



Если для тебя неолит и мезолит одно и тоже, то считай что это цепляние к словам.

Бурзул, никогда и нигде не было РАМОК, четкого разделения, грани между двумя пластами культурного развития или хронологического, если угодно. Был лишь основной набор характерных признаков. Если большая часть из всех признаков относится к мезолиту, а меньшая к палеолиту - это уже скорее мезолит и т.д. Четкой смены периодов со всем комплексом особенностей одновременно не было и быть не могло.
Таким образом, утрирую, но, надеюсь, что доступно донесу до тебя свою мысль:
1. Племя Рыси - 60% признаков мезолита и 30% неолита и допустим 10% палеолита
2. Племя Паука - 70% мезолита и 15% неолита и 15% палеолита
3. Племя Волка - 51% мезолтиа и 49% палеолита
Все условно, разумеется.
Ты понял, что я имею в виду?

Я понимаю, что резкой смены всего комплекса признаков одной эпохи на другую быть не может. Но Карл, ты где-нибудь в исторической литературе видел термин "скорее мезолит"? Не думаю. Эти признаки позволяют определять, палеолит, мезолит и неолит достаточно чётко, равно как и переходные периоды. Отдельные признаки вообще не встречаються в более ранних эпохах.
В принципе, я понял, что ты имеешь в виду. Меня заботит вопрос определения тематики игры постольку, поскольку он даст возможность игрокам ориентироваться на конкретные данные.

2 Burzul

Мезолит - это исторический период, который характеризуется доминированием таких-то и таких-то признаков в большинстве социумов того времени. При этом:
1) доминирование признака может быть не полным
2) отдельные социумы еще не дотянули, или уже пошли дальше.

Уважаемые, объясните мне с каких пор род Рыси, который лепит горшки, делает плетёные ткани большого размера, достаточного для пошива одежды и выращивает гречиху относится к мезолиту? Это же чистый неолит.

Я понимаю, что ты хочешь хорошей четкости и ясности, но если тебе не нравиться - то не играй, не порти себе нервы, играя с другими игроками, для которых не особо страшно: неолит сейчас на дворе или мезолит.

Все эти признаки относятся к тем 30% неолита
На всяк. случай: горшки он лепит "колбаской, укладываемой спиралью", без гончарного круга. "Ткани" это не из "ниток", а плетенка из цельных стеблей - скорее циновка. Гречиха выращивается совсем недавно и не является основной пищей.




Я рад, что понял

Позвольте внести ясность: мне интересен проект, я планирую принять участие и именно поэтому спорю с мастером по волнующим вопросам. Ехать мне на игру или нет - решу сам без посторонней помощи. И уж тем более не собираюсь портить себе нервы на игре. До игры, возможно - истина рождаеться в споре. А от игры я расчитываю получить максимум удовольствия. Благодарю за заботу...

Я думаю, игрокам, которым всё равно, неолит сейчас или мезолит, стоит подождать игры по "абстрактному каменному веку" и заявиться на неё. Не надо портить себе нервы, играя с людьми, для которых загруз и информационное обеспечение к игре являются принципиальными вопросами.

1. Лепная керамика - один их основных признаков неолита вообще, а для территории Беларуси, например, считаеться основным критерием определения этого периода.
2. Ты представляешь себе одежду из "циновки"? Из каких растений ты пердлагаешь её делать (я имею ввиду какой материал мы отыгрываем тканью)?. Мне почему-то кажеться, что такой шмот в реальности будет либо слишком жёстким, либо слишком "колючим", когда стебли подсохнут. Одно дело плащи, накидки, чехлы для орудий... но одежда...
3. Предположу, что для того, чтобы сформировался праздник - полноценный обряд, должна быть уверенность в том, что урожай будет, а значит опыт какой-то в этой области.



Жак, зачем нам использовать общее определение мезолита как временного отрезка в истории всего человечества? Вы же сами говорите что он условен. Какой от него прок, если у нас на игре три социума, а для каждого социума любой период имеет свою продолжительность. Позвольте повториться, если трактовать любой период каменного века, как уровень развития для каждого конкретного социума, то можно дать каджому роду внятное хронологическое описание. "Волки" как я понимаю переходный, от мезолита к палеолиту, или ранний мезолит. "Пауки" - мезолит, "Рыси" - я бы сказал, "ранний неолит". Ну, это приблизительная характеристика, исходя из описания родов, приведённая скорее в качестве примера, нежели с притензией на полную достоверность.

P.S. Кукарач, безмерно благодарен тебе за понимание и поддержку.

Я с вами тоже согласен по поводу принципиальности вопросов информационного обеспечения.
Только не понимаю, что вы хотити от меня услышать
Надо как-то конкретней спрашивать, наверное.
Вот Бурзул сам правильно описал выше "степени культурности" племен (только от палеолита к мезолиту, а не наоборот, разумеется )
По трем пунктам:
1. Да. И что? Я же написал уже о 30%. Неужели по второму кругу пойдем?
2. >>>Одно дело плащи, накидки
Именно. Это тоже предметы одежды. Во вводной написано - моделируется мешковиной. К волкам не относится
3. А разве я где-то написал про с\х праздники? Впрочем, если, допустим, лет пять гречиху уже собирали, то определенные ритуалы уже могут быть, как мне кажется. Про то, что на это нужны многие-многие годы - вопрос спорный. Смотря какой ритуал, короче...

Действительно, прошу прощения...
По трем пунктам:

1. Видимо, мы с тобой так и не сойдёмся во мнениях относитьельно определения эпохи и её признаков.
2. Извини, некорректно выразился. Под словом "одежда" в предыдущем посте я имел в виду рубахи и штаны. Предлагаю уточнить, какие именно вещи можно отыграть тканью.
3. Да, писал. В предварительных правилах: "Как раз на днях должен быть праздник первого урожая". Ну, если лет пять, то возможно... Как мне кажеться, для формирования обряда должна быть какая-то устойчивая предпосылка.