Реальная экономика, обсуждение модели Опции

[Карл]

Экономическая модель игры изменяется и модернизируется ко всеобщему удовольствию

Здесь смотрите новую систему:

http://rpg.by/index.php?showtopic=8683

Всем спасибо за обсуждение предыдущего сырого концепта

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Вторник, 5-oe Июня 2007, 15:39

[4ert]

А как предполагается справляться с теми, кто к концу игры выйдет на большую дорогу что бы пререаспределять денежную массу из кормана торговцев в корманы бедных?

я полагаю что для торговцев можно сделать банк. и много взять с тех торговцев, которые будут им пользоваться вряд ли получится.

[Карл]

Да, я давно уже писал про банк.
Единственный вопрос для вас: делать его игровым полностью или лучше невыносным-полумастерским?

[Alef]

Представьте себе, что курс обмена игровых монет на реальные деньги (и обратно) до игры и после игры совершенно одинаковы. Представьте себе, что у продавцов есть право обменивать (пусть и не в любой момент времени) игровые деньги на реальные не после игры, а во время ее (защищая себя от пограбления таким образом). Представили? Вы получаете нормальную пожизневую экономику без роста цен.

Вот здесь по моему как раз и не все гладко. Поскольку всеми движет "прибыль", то никто не помешает в процессе игры взвинчивать цены на товар со сверх спросом (чуть ли н в аукционном порядке) - все таки момнополи.


И еще, Карл, по моему кто-то из нас чего то тормозит недопонимает. Я еще пару страниц назат предложил дотировать антуражные, но убыточные предприятия - ты отверг ее категорически. а через пару страниц предложил увелиичивать обменный курс за особую антуражность тоговых предприятий... А в чем разница?

Насчет списка убыточных торговых предприятий - все, кто не будут торговать дешевой едой и дешевой выпивкой - будут в убытке. Как то:
7. Чайная в Крулеве (чай, кофе). Команда мещан в Крулев.
8. Сахарно-свекольная мануфактура (сахар, леденцы, конфеты), принадлежащая магнату №4, и его же лавка в Крулеве.
а так же: Восточные пряности, дорогая еда(карп, кролик), кондитерская и т.д.

P.S. Банк - только игровоймастерский, а то на игре вполне может получится "дикийи дикий запад" с полным местного колорита гоп-стопом.

Сообщение отредактировал Alef - Пятница, 25-oe Мая 2007, 15:46

[Карл]

>а через пару страниц предложил увелиичивать обменный курс за особую антуражность тоговых предприятий...

я не предлагал дотации за АНТУРАЖНОСТЬ. Почитай внимательно. Я предлагал за реальную работу пожизневую. Жарит-варить и мыть кастрюли это не то же самое, что просто наливать пиво в стаканчик.


Далее..
УБЫТОЧНЫХ предприятий НЕ БУДЕТ, т.к. остаток продовольствия торговцы просто увезут с собой домой.
Неужели это трудно понять?

> 7. Чайная в Крулеве (чай, кофе). Команда мещан в Крулев.
> 8. Сахарно-свекольная мануфактура (сахар, леденцы, конфеты), принадлежащая магнату №4, и его же лавка в Крулеве.

Глупости. особенно учитывая, что эти места уже забили. Неспроста ведь, правда?

[Alef]

Карл, мы же эти места и забивали и это "неспроста", значит не то, что мы придумали как наварить на этом капитал, а то что что нам инетересно(!) сделать антуражную и красивую лавку и лавочников и мы готовы вложиться в это деньгами даже безвозвартно, но мастерская помощь была бы нам в этом вопросе очень приятна. Потому что обороты у этих предприятий будут минимальные и нам еще придется кроме продукции покупать и игровых денег. Я уже конечно привыкаю? но почему то мне кажется что на каждую игру я все равно трачу всё больше денег($100 на двоих уже не стандарт, а минимум). Здесь же, я вообще не уверен. что мы вложимся на двоих в $150 или даже $200 и то что у меня потом дома будет чаю и специй в антуражных упаковках на $50-$70 меня как-то не на столько радует.

P.S."и мыть кастрюли это не то же самое, что просто наливать пиво в стаканчик", да но если наливать пиво не в стаканчик а "у куфаль"(предварительно привезенный) и не из пластиковой тары, а из антуражного боченка(тоже предварительно купленного и привезенного) или там бутли антуражной... Кастрюли мыть дешевле...

Сообщение отредактировал Alef - Пятница, 25-oe Мая 2007, 17:39

[Azarika]

К вопросу о кабаке (ресторане, трактире, забегаловке). В порядке бреда.
Можно всё-таки реализовать небольшой трактир, хозяева которого просто не повезут продукты из дому, а закупят их прямо на игре у лавочников (можно по предварительной договорённости); и специализироваться, соответственно, будут на приготовлении пищи исключительно. Для тех игроков, которым атмосфера кабака жизненно необходима
Хотя, с другой стороны, тут уж, боюсь, цены будут совершенно непомерными

[Ронин]

Основной аргумент в пользу большой инфляции\налога - мол, чтоб тратили больше.
Но по-моему это очевидно ведет к другой проблеме - меньше будут покупать игровых денег (гораздо меньше), соответственно и тратить особо будет нечего.
В то же время возможность тратить деньгм без спешки и с расстановкой ведет к большей избирательности, что заставит торговцев быть более изобретательными (при той же цене я конечно лучше выпью пива там, где мне его в антуражную кружку нальют, чем где в пластиковый стаканчик..)

Сообщение отредактировал Six String Samurai - Пятница, 25-oe Мая 2007, 21:32

[Карл]

Алеф!!! Чай и кофе ничего почти не весят, в приготовленном виде себестоимость их очень низкая, так что залететь тут на бабки ну никак не получится. Особенно учитывая, что конкурентов вам создавать не будем, в Крулеве будет только одна чайная-кофейная

>Здесь же, я вообще не уверен. что мы вложимся на двоих в $150 или даже $200

Расскажи, плиз, на что тратяться такие деньги, я искренне не понимаю.
На покупку чая-кофе вполне достаточно по 20-40 тыс. с человека команды.
Речь о костюмах? Так при чем тут экономика...

> дома будет чаю и специй в антуражных упаковках на $50-$70

А зачем тебе столько?

>Кастрюли мыть дешевле...
не согласен, т.к. кашу тоже можно раскладывать в глиняные миски и раздавать деревянные ложки.
не в этом дело, ведь антураж игроки делают сами для собственного же кайфа

Six String Samurai, 250 руб. с 1 тысячи руб. Это не сильно сказывается на ценах.

[Карл]

По поводу рисков, что если игровые деньги вдруг никто решит не покупать, то торговцы не продадут ничего.
Вряд ли, конечно, все согласятся есть только картошку, но допустим это теоретически.
В таком случае можно сделать обязательной покупку 5 монет (+5 тыс. к взносу), а уже все, что сверх того - по желанию.
Аналогичная система введена сейчас на "Сезоне охоты" да и на большинстве игр.

Для тех, кто поленился читать 13 страниц обсуждения, еще раз проясню в чем преимущество предлагаемой системы в общем: деньги можно обменять в конце игры на реал. Этого не предлагают вам на других играх. Там вы просто платите взнос и получаете определенное количество игровых монет. Какой процент идет на нужды кабака, а какой еще куда - вы не знаете. Сколько чего и по какой цене вы на них купите - никаких гарантий заранее. Может в мастерском кабаке закончится еда, может к концу игры цены вырастут впятеро... В моей системе все прозрачно: деньги всегда останутся деньгами и всегда каждый сам может примерно прикинуть цену на покупаемый товар и рассчитать, сколько денег потратить, а сколько приберечь.

[Dark Blue Dragon]

Итак, я внимательно прочел всю тему еще раз и желаю подвести некоторые конструктивные итоги:

1. Виды игровых денег. Вводится два вида монет – медь и золото. Эквивалент обмена меди на золото – двадцать пять к одному (25/1) – это не много, но и не мало. Медь предназначена для наличных расчетов за услуги, производящиеся реально (покупка еды, питья, ежедневное жалованье охране). Золото предназначено для отыгрываемых виртуальных услуг (подкуп, покупка земель, квестовые долги, наемные убийцы, услуги куртизанок). Между тем, не существует никакого запрета использовать медь вместо золота – допустим, кто-то может согласиться на убийство за пару медяков, куртизанка может оказаться неприлично дешевой, на подкуп может хватить пригоршни монет. Однако нельзя использовать золото для оплаты услуг, которые тарифицированы медью!
2. Канон ввода-вывода игровых денег. Игрок может купить у мастера игровые деньги, и после игры может продать их обратно ПО ТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ. Мастер с этой операции имеет прибыль – увеличение качества игры. Или экономию – мастер ничего не вкладывает, а игра улучшается. Выбирайте любое.
   До игры можно купить только медь – золото будет выдано перед стартом игры в разных суммах разным персонажам – как часть игрового капитала по роли персонажа, который может ему понадобиться на игре.
   Стоимость медной монеты – 1000 бел.руб.
   Максимум количества покупаемых до игры медных монет для одного персонажа – 25 штук. Мастер имеет право ограничивать этот предел для персонажей, бедных по роли.
3. Объем торговли. Каждый торговец, приносящий в игру товар, должен до игры отчитаться перед мастером, на какую сумму игровой меди он введет товара в игру. В результате мастер рассчитывает, сколько вообще игровых денег может быть обналичено реальным товаром на игре.
4. Обмен золота на медь на игре. Как уже было сказано, игроки в момент начала игры имеют на руках и медь, и золото. Между собой они могут менять медные деньги на золотые как захотят – хоть один к одному. И вот тут я напоминаю, что нельзя использовать золото для оплаты услуг, которые тарифицированы медью – торговцы-продавцы должны будут честно подчиняться этому правилу.
   Официальный общий обмен золота на медь осуществляет мастерский банк, находящийся ближе всего к центру пересечения большинства игровых маршрутов – в самой гуще активной игры. Этот банк нельзя захватить, уничтожить или ограбить. Банк обменивает золото на медь для абсолютно любого игрока. В банке постоянно ведется подсчет медных денег, выпущенных в игру.
5. Аналитика в реальном времени. Несколько игротехников постоянно (в порядке игры) обходят все торговые лавки и узнают, сколько медных денег было обналичено, сколько реального товара куплено игроками. Эта информация передается в мастерский обменный банк. Там, на основании этой информации определяется скорость обналичивания медных денег, тенденция изменения этой скорости и прочие факторы. В результате строится прогноз – сколько еще медных денег можно выпустить в игру. Если тенденции таковы, что в ближайшее время весь товар имеющийся в игре будет приобретен, то банк прекращает обменные операции. Ведь сам тот факт, что игрок пришел в банк менять золото на медь, говорит о том, что игрок собирается что-то купить. Если покупать уже нечего, то обмен теряет практический смысл.
   Мастера в банке могут специально играть с курсом обмена или временно прекращать обменные операции (типа «обеденный перерыв»), что бы оттянуть время полного обналичивания денег.
6. Цены на товары. Цены определяют торговцы, исходя из двух своих желаний – окупить свой товар и реально заработать белорусских государственных денег. Мастер контролирует разумные пределы цен, не позволяя торговцам устанавливать слишком высокие/низкие цены. После утверждения мастером цены объявляются фиксированными и по возможности не должны изменяться – допустимы только небольшие колебания цен уже на игре, связанные с конкуренцией, распродажей остатков, возникновением монополии и т.д.
   Допустим, цены на еду/питье могут быть такие:
   Суп (0.25 л) + кусок хлеба – 1 монета (1000 бел.руб.)
   Гречка с мясом (300 г + 100 г) – 3 монеты (3000 бел.руб.)
   Клёцки с курицей (400 г) – 4 монеты (4000 бел.руб.)
   Чай (0.25 л) – 1 монета (1000 бел.руб.)
   Пиво (0.5 л) – 2 монеты (2000 бел.руб.)
   Вино (0.2 л) – 2 монеты (2000 бел.руб.)
   …и это только начало!
7. Предварительная смета всех торговых ресурсов. Задолго до игры, когда игрок подает заявку, он сразу озвучивает сумму игровых денег, которую он готов купить – ведь цена монет уже известна, предварительные цены товаров – тоже известны. Мастер рассчитывает предварительный объем игровых денег и старается уговорить торговцев приобрести определенное количество товаров – с расчетом на то, что бы все купленные игроками деньги по возможности можно было обналичить на игре. Таким образом, осуществляется попытка заблаговременного балансирования экономики – что бы после игры «никто не ушел обиженным».
8. Enjoy.

Карл, ну что ты привязался к этой мастерской инфляции??? Ей богу, даже у меня создается навязчивая мысль, что ты хочешь каким-то диким путем получить деньги! Искренне советую - брось дурное - если хочешь получить 250 тыр за игру - бери со взносов и не парься. Тебя все поймут и вопросов не будет.

Теперь о явных ошибках. Никакого «реального стимула для игры» в мастерской инфляции нет. Ну нет его там - с этим можно только смириться! Мысль о том, что я (как игрок) заработаю, допустим, 10 тыр, если буду предприимчиво играть – нифига не стимул. Я сдам взнос 5 тыр, потрачу еще 30 тыр на антуражное обеспечение своего персонажа и куплю игровых денег на 10 тыр. – и ради возврата 10 тыр я не буду «экономически напрягаться» на игре. Лучше поиграю просто в свое удовольствие за 45 тыр в общей сумме.
Карл, это справедливо для большинства игроков. Если какие-то одиночки и получат экономический стимул от потенциального заработка, то для всей игры это стимула не сделает!

И это, Карл, явная ошибка маркетинга игры. Посмотри, какая бурная образовалась тема - люди уже своим интересом, обсуждениями, предложениями и идеями демонстрируют тебе, что они готовы просто мега-играть в экономику - и это задолго до начала игры! Посмотри, игроки уже простимулированы и заинтересованы - никакие другие механизмы в такой ситуации не нужны - просто позволь инициативным талантливым игрокам хорошо сделать игру для всех остальных (и прославить тебя как мастера).

За сим раскланиваюсь, отвечать не буду - не успею, ибо спешно уезжаю на незаслуженный отдых на пару дней.

[Карл]

>если ты будешь удерживать 25%, то из-за этого цена вырастет на 1/3, а если будешь удерживать 50% (как собирался в самом начале), то цена из-за этого вырастет в 2 раза.

Неправильно. Я сам вначале так посчитал по ошибке, но Четвертак правильно поправил.
Цена вырастет только на 25%, т.е. на 1/4. Вместо 1000 руб. будет 1250.
Если бы было, как планировалось раньше, цена выросла бы на 50%, т.е. на 1/2. Вместо 1000 р. было бы 1500.

В два раза, т.е. 2000 р. не получается ни при каком раскладе.

>Вот вы еще игровые налоги введёте

Это игроки сами решают. Лично я проголосовал за ополчение без налогов

>продавцы еще сверху сколько-то накрутят. Чисто для того, чтобы убытки снизить.

Какие убытки?! Или ты уже просто издеваешься, а не пишешь всерьез?

Предложение Дракона - самое конструктивное в этой ветке.
Надо думать.
Но в любом случае такой контроль за экономикой я в одиночку не потяну. Нужны думающие люди, вроде того же Дракона.
Намек понятен?

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Пятница, 25-oe Мая 2007, 23:56

[kristian]

просто позволь инициативным талантливым игрокам хорошо сделать игру для всех остальных (и прославить тебя как мастера).

+1

А давайте еще сделаем голосование, типа кто за 25-50% искусственную инфляцию, а кто против. Так просто, ради интереса, хоть это ничего и не поменяет, наверно.

[RErox]

О, пан историк решил научить меня математике?

Ролевик Финалгон до игры купил 2 игровых монеты по цене 1000 белорусских рублей. На ролевой игре ролевик Гхыш, играющий жадного трактирщика, продал ролевику Финалгону за 2 игровых монеты кружку слегка разбавленного пива "крыница". Известно, что после игры добрый мастер купит обратно игровые монеты по цене 750 рублей за каждую, и ролевик Гхыш получит 1500 белорусских рублей, полностью возместив свои расходы на пиво.

Теперь, внимание!

Во сколько раз подорожало пиво, если ролевик Гхыш купил его за 1500 белорусских рублей, а ролевик Финалгон купил его уже за 2000 белорусских рублей???

Ответ скрыт под катомЕсли 2000 разделить на 1500, то получается 4/3. Следовательно, пиво подорожало в 4/3 раза (т.е. на одну треть).

То, о чём ты говоришь произошло бы и с полной компенсацией стоимости монет после игры. Тут проблема не в инфляции, а в номинале монеты. Монета наша - по 1000 р. Пиво - 1500 за 0,5. Как вариант, можно продать литр за 3 монеты...

Но вот если я - ну очень жадный ролевик Гхыш и ставлю цену на пиво - 3 монеты за 0,5, то каким местом это связано с влиянием инфляции на ценообразование на игре?

[Карл]

Арс, они вырастут больше в случае, если лавочнки захочет их взвинтить. Если же нет, то они вырастают ровно настолько, сколько составляет процент инфляции. Т.е. при 25% - на 25%.
А 25% от 1000 руб. (стоимость 1 монеты) составит 250 руб.

По поводу таких понтов "О, пан историк решил научить меня математике?" это не красит тебя как человека, наоборот показывает с отрицательной стороны. Сравни, как пишет Дракон. Не понты, а конструктив. Именно благодаря ему я скорее всего отменю инфляцию вообще. Окончательно решу, если найдется пару хороших помощников на экономику.

[kristian]

Именно благодаря ему я скорее всего отменю инфляцию вообще. Окончательно решу, если найдется пару хороших помощников на экономику.

Было бы здорово. В таком случае цены будут минимальны. единственное, что будет, так это накрутка самих торговцев. Все смогут покупать товары по доступным ценам, а торгаши будут петь хвалебные оды в твою честь !!!

[Ralph]

О!
А сейчас позволю себе вопрос мастеру.
Карл, так что нового теперь в твоей системе? Чем т ыхочешь удивить мир?

[RErox]

Очень просто. Если ты очень жадный ролевик, то твоя наценка всегда будет превышать рост цены из-за "инфляции". Именно поэтому я и говорю: "если обесценить игровую монету на 25%, то цены вырастут больше, чем на треть".

И? Вот только что вернулись с пивогейзера. В парке челюскинцев пиво вообще по 2500 за 0,5, а ведь берут же. Ложка, она к обеду дорога...

Пиво стоимостью в 1500 при инфляции в 25% принимает вид в 1875. У монеты номинал - 1000. Естественно, пиво продаётся за 2 монеты. И безусловно, цена продукта растёт, но разве из-за инфляции?
Ведь если без инфляции, то это же пиво, за эти же 1,5 тысячи всё равно стоит 2 монеты! (стоит 1,5 монеты, но так же не расплатишься)
Единственный выход - применять способности к торговле, сбивать цену, торговаться.

К тому же в пользу введения инфляции тоже есть свои доводы.

[Карл]

Арс, хочу ответить тебе так:
Арс, извини, но как можно к тебе относиться серьезно, если даже максимально разжеванный пример все равно оказался для тебя недоступен? Ты продолжаешь писать чушь. Но хотя это твое право, в общем-то.
Ты путаешь 50% и 100, 25 и 50 и т.п.

>Но только тебе о том, что твоя экономика нежизнеспособна, было сказано

Сказано кем? Богами? Или мегамастерами, которые сделали много идеальных игр? И предложили хорошую альтернативу?
Хорош понты кидать, надоело уже. Неужели тебе самому не противно выглядеть в общественных глазах таким чванливым вельможей?
Кстати, и Арс и Ральф писали, что не собираются принимать участие в этом обсуждении больше. Давно уже писали. Все, что вы могли сказать и хотели, вы уже сказали. Спасибо за ваши мнения, за ваши предложения. Можно не повторять.
Тем более, что на игру вы скоре всего не поедете при любом раскладе. Видно это хобби такое - портить другим людям жизнь, засовывая нос не в свое дело?

Крис, завтра на Лошице я обьясню тебе, почему отмена инфляции опасна. Сегодня мне 4ерт очень хорошо обьяснил и практически убедил снова, что от нее отказываться не стоит.

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Суббота, 26-oe Мая 2007, 23:28

[Ralph]

Карл

Из спора я как и обещал вышел.
А на вопрос мой ты так и не ответил.

P.S.
Что до мегабогов - так в движении сплошной нигилизм. Ну да вы с Чертом поработайте - два опытных игрока и опытных мастера
Что до альтернативных предложений, так если бы кто-то смог придумать нормально работающую экономику, то ее уже давно бы все юзали. Это правда не повод востаргаться... э-э-э... неудачными моделями.

Сообщение отредактировал Ralph - Воскресенье, 27-oe Мая 2007, 14:12

[RErox]

Видимо, тебе тоже недостаточно понятно, почему ты не прав. Пусть игровая монета перед началом игры будет продаваться за 1000. Если ты увеличишь цену только на 25% (размер "инфляции") и, допустим, продашь товар стоимостью 12 000 за 15 монет, то обратно ты получишь только 15 х 750 = 11 250. А это, как ни крути, меньше 12 000. Т.е. ты торговать будешь себе в убыток.

Во-первых, убыток - не самое страшное, что может случится на игре.
Во-вторых, ну почему я обязан продавать товар ценой 12 000 за 15 монет? А не за 16, к примеру, или 20, или, наоборот, не скинуть до 12? Ведь это очень субъективно.

Сообщение отредактировал RErox - Воскресенье, 27-oe Мая 2007, 19:59