Реальная экономика, обсуждение модели Опции

[Карл]

Экономическая модель игры изменяется и модернизируется ко всеобщему удовольствию

Здесь смотрите новую систему:

http://rpg.by/index.php?showtopic=8683

Всем спасибо за обсуждение предыдущего сырого концепта

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Вторник, 5-oe Июня 2007, 15:39

[RErox]

Эти "некоторые личности" (не будем показывать пльцем), к тому же, любят коверкать смысл высказывания

Однако, что-то мне подсказывает, что квалификация Карла как мастера в разы ниже квалификации мастеров "Драконбейн"'а. Иначе говоря:
Господин мастер, вы назначили себе зарплату, которую будете получать непосредственно от игроков (см. первую часть поста). Как вы собираетесь её отрабатывать?

Это загадочное "что-то", это какой-нибудь государственный комитет по оценке квалификации мастеров РИ, или, всё-таки, личное мнение?
Я вот не помню, какой сейчас курс, но есть ли разница между 120 евро и 5 тысячами рублей?
Да и вообще, хватит уже переливать из пустого в порожнее. Ничего конструктивного из этого не получается и ведёт только ко взаимным обидкам.

[Bursulf]

2 Четвертак

Меня интересует вот что:
1. С чего это тебя так заело? Как уже говорилось - не нравится не едь! Я думаю найдется порядочное количество людей, которые готовы ЗАПЛАТИТЬ мастеру, чтобы в последствии получить удовольствие от игры.
2. А ты делал БРИГи? На коком основании ты решил, что это легко?
3. Ты собственно на эту игру собираешься ехать?
4. Кто сказал, что хобби обязательно должно существовать на чистом энтузиазме? Хобби - это, то от чего ты получаешь удовольствие, а если за это еще и платят, тогда совсем приятно.

PS. Вот все наверняка покушать любят. Так вот открою секрет: есть такие люди, которые за то, что кушают получают зарплату и не маленькую. Дегустаторами себя называют...

[Ervin]

Мне кажется, что давно пора уже переводить РИ в профессиональное русло. Любая работа должна оплачиваться и лично я готов заплатить мастеру, в котором уверен, что он создаст достойные условия для хорошей игры. Еще думаю, что по современным белорусским меркам доход мастера БРИГа не должен быть меньше 1500-2000 долларов США. НО, в этом случае мастер будет ответственен за качество, посокльку мастерение превращается в услугу.

А вообще было бы интересно поучавствовать... Готов организовать Банк или Адвокатскую контору. и в том и в другом деле разбираюсь профессионально. Кстати, Банк может выполнять функции по обмену реальных денег на игровые и одновременно оформлять счета на игровые деньги, выдавать чековые книжки, векселя и т.д. Скажем, на "Сдохшей лошади" мой банк заработал очень много, потому как изначально мастерами в правилах было указано, что на игре принято хранить деньги в банке.

Еще, предлагаю подумать над тем, чтобы усложнить экономические отношения наличием двух игровых валют, курс одной из которых можно регулировать искусственно. это будет неплохой инструмент для регулировки инфляционных процессов и деловой активности.

Сообщение отредактировал Ervin - Вторник, 22-oe Мая 2007, 10:02

[Kalam]

2 Четвертак

Понимаешь, альтруизм - это замечательное явление, но никто не обязан его проявлять. В том числе и мастер ролевых игр. Любое любимое занятие предполагает получение определенных положительных эмоций. В том числе и создание ролевых игр (сам не создавал, но мне почему-то так кажется). А теперь подумай, приятно ли человеку слышать подобные обвинения в свой адрес. Разве были какие-то случаи конкретно с Карлом? Или ты считаешь все вокруг хотят тебя ограбить? Отобрать честно нажитое? Тем более, на идею с рестораном, видимо, уже забили. Так что, придраться, реально, не к чему.
Я еще раз предлагаю разрешить ввоз продуктов без права их продажи за игровые деньги. Кто не хочет заниматься экономикой - пусть не покупает ничего и не продаёт. И не покупать денег, чтоб "козлам-мастерам" ничего не досталось.

Сообщение отредактировал Kalam - Вторник, 22-oe Мая 2007, 10:55

[Oliver]

2 Четвертак

1.Карл же предлагает перенести деньги которые остануться от инфляции вложить в следующую игрушку.
2.На ту игру, про которую ты пишеш не по пару тысяч беларуских рублей скидывались, а сотни евро.
3.Деньги матеру приносят не торговцы, а те, кто купит у него монеты
а это дело добровольное.

[Карл]

Считаем. Себестоимость сосиски 500 руб. Добавляем сразу 25% = 750 руб.

25% от 500р. = 125р., 250р.=50% от 500р.
[quote]

Да, сорри, совсем мозги задурили и я считал от 1 тыс., а не от 500 р.
Но главное, что суть вы наконец-то уловили - процент можно снизить.

>мастеру выгодно, что бы на игру ехало как можно больше торговцев, обепечивая своим товаром его прибыль.

прямую "прибыль" мастеру обеспечивают не торговцы, а люди, которые пожелают купить у мастера монеты. Не хочешь - не покупай. Впрочем, вас уважаемый Четвертак, я бы, как вы поняли, не хотел бы вообще видеть на игре. Нам с вами еще на Бабилоне взаимных претензий с лихвой хватило, думаю
Кроме того, выше я указал, что решил не делать никакой зарплаты, а оставшиеся деньги пустить на следующий проект.

>Может мастер просветит, на какой должности, при высшем историческом образовании и работе на издательскую контору, он так хорошо научился разбираться в экономике?

Экономика игровая - это не совсем экономика пожизневая
Игровых я сделал немало уже, в том числе и в настольных играх.
Что касается моей работы: заведующий редакцией предполагает решение определенных экономических вопросов (это половина от моих дел).
А вы вроде миллиционер? Или это, сорри, сплетня-прикол?

>квалификация Карла как мастера в разы ниже квалификации мастеров "Драконбейн"'а.

Все, кого не устроит моя "квалификация", на игру не поедут. А вообще, в европейской стране и с тем бюджетом, я думаю, многие мастера и у нас сделали бы игру такого уровня

Я еще раз предлагаю разрешить ввоз продуктов без права их продажи за игровые деньги.

Проблема в том, что когда все сыты и сами готовят, многие торговцы действительно могут сильно прогореть. Поэтому я и писал, что главная опасность для этой модели экономики - "контрабанда".
4ерт вообще предлагал запретить ввоз любых продуктов, кроме лавочных.
Я пока думаю о компромиссе ваших мнений: допуск скромного начального минимума продуктов. С голода не умрешь, но кушать будет хотеться

[Четвертак]

Кроме того, выше я указал, что решил не делать никакой зарплаты, а оставшиеся деньги пустить на следующий проект.

Ловлю на слове.

Вопрос считаю закрытым.
Да, я всего лишь простой тупой мусор и не знаю длинных умных слов, но верю, что свои убеждения надо отстаивать до последнего. Желаю удачи в подготовке некомерческой игры.
С уважением Кукарач Четвертак.

Сообщение отредактировал Четвертак - Вторник, 22-oe Мая 2007, 12:04

[Чих]

По повожу экономики... На Галахаде мой персонаж, вкалывая весь день на разнообразных работах, заработал денег на 1 легкий ужин. Я-персонаж конечно мог смириться с этим, потому что на нищей планете такое нормально. Но я-игрок расстроился и вышел из образа на весь вечер. Чтобы не было такого, я бы предложил ввести такую систему:
на игру на взносы закупается какое-то количество, к примеру, банальной картошки. Много, чтобы хватило с запасом. И организованно завозится на машине. И каждый, кто приходит в трактир поесть, может выбирать: либо платить и есть всякие вкусности (того же карпа под пиво), либо почистить и сварить 3 кг картошки и из них 1 кг съесть не заплатив ничего. Еда простолюдина, понятное дело, да и времени человек теряет порядочно, но нет глюка экономики, когда есть могут только дворяне.
Сразу вижу возражение: крестьяне в реальности голодали. Да. А я не готов голодать на игре. Даже если я еду бомжом, я предпочту принести антуражность в угоду желудку. Наверное я плохой ролевик
Другое возражение: картошки на всех желающих не хватит. А вы возьмите так, чтобы хватило, она недорогая. Загрузите прицеп с горкой, это не так уж сильно поднимет взносы.
Третье возражение: картошка после игры останется. Вот пусть мастер и заберет ее себе в качестве вознограждения. Я так думаю, в хозяйстве пригодится
Четвертое возражение: что трактирщику делать с голодными, которые придут есть, а вся картошка уже почищена и сварена? Ответ: направлять на другие трактирные работы. Чинить крышу, подметать пол, мыть котлы и т.д., главное где-нибудь на час-два занять работой. Пусть команды, ездившие на хоть куда-нибудь трактирами, меня исправят, но мне кажется, что работа найдется всегда.
Пятое возражение: картошка куплена на взносы, а распоряжается ей трактирщик. Ну пусть доходы от продажи картошки -- только картошки! -- он не забирает себе, а отдает целиком в специальный Картофельный Налог. Ну или еще какой-нибудь механизм придумать, проблема эта решаема.
И наконец, последнее, на мой взгляд, существенное возражение: никто не станет платить, все кроме королей будут есть бесплатную картошку. Пропишите в правилах, что есть картошку -- это низко, пошло, и говорит о плохом достатке. Вот вам и игровая причина зарабатывать деньги, но иметь за спиной гарантию не остаться голодным. И твердая уверенность в том, что даже если экспериментальная экономика навернется, то будет что есть. Думаю, это многим поможет больше сосредоточиться на отыгрыше роли. Вот представьте себе ситуацию: Вы мелкий дворянин и Вы вдруг обнаруживаете, что Вам нечем платить за ужин. По моей системе вы говорите себе: с такими ценами поем-ка я бесплатной картошки, а потом соберу людей и скину охамевшего короля с такими поборами. А по старой системе: с такими ценами мне что, сидеть на полигоне голодным? Поеду-ка я лучше в Минск. Чувствуете разницу?
Преимущества системы: деньги богатых все равно будут крутиться, потому что богачи не станут есть картошку. Денег бедных все равно не так много, чтобы существенно повлиять на экономику. Зато бедняки свои небольшие сбережения смогут вложить в ролевые траты (тот же подкуп, покупка квестового предмета, информации, аудиенции у короля и т.п.), что улучшит ролевую составляющую игры. А мы ведь за этим ездим на игры, не так ли?

Кстати, сразу вопрос мастеру: что-нибудь кроме еды на игре можно купить и по реалу оставить себе? Если нет, то экономика получается как раз настолько условной, насколько нужно для двухдневной игры.

Сообщение отредактировал Чих - Вторник, 22-oe Мая 2007, 20:14

[Oliver]

2Чих

Хорошя идея.. можно запретить еду брать с собой вообще, и каждому выдавать минимальный паёк.

Правда как тогда быть с людьми, которые болеют всякими гастритами и тому подобным..

[4ert]

сделать картошку можно гораздо красивее. например, можно разрешить "вырастить" картошку любому крестьянину. но не просто так достать из палатки, а до игры закопать. сам купил, сам откопал, сам почистил сварил и съел. чтобы тот, кто вроде Чиха, голодать не готов, позаботился об этом заранее. а те кто предпочитает играть в режиме полного погружения были к этой картошке не при чем

иначе картошка убъет напрочь экономику. "непрестижность" достаточно слабая игровая мотивация имхо. крестьяне нажрутся картошки и голодать будет некому.

[Карл]

сделать картошку можно гораздо красивее. например, можно разрешить "вырастить" картошку любому крестьянину. но не просто так достать из палатки, а до игры закопать. сам купил, сам откопал, сам почистил сварил и съел. чтобы тот, кто вроде Чиха, голодать не готов, позаботился об этом заранее. а те кто предпочитает играть в режиме полного погружения были к этой картошке не при чем

Согласен с Чертом, т.к.
1. Никто не захочет ехать на игру картофельной кормиловкой для нищих.
2. Лишние "ненужные" деньги во взнос (море картошки + транспорт + посуда)
3. Посадку - выкапывание картошки можно сделать интересной игровой линией. Т.е. можно привезти картошку самим, отыгрывать весь с\х процесс, есть ее самим или продавать (в любом виде). Этот вид продукта не будем делать монопольным, т.к. будем отыгрывать реально трудоемкий процесс. Я уже говорил о "прожиточном минимуме", который допускается на начало игры. Можно вместо него сделать допуск картошки. Т.е. только 1 вид продукта могут везти все, но обязателен отыгрыш ее посадки (до игры), выкапывания (на игре) и т.д.

Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Среда, 23-e Мая 2007, 11:40

[kristian]

А почему в списке "предварительно занято" нету меня???
Я ж на самой первой странице застолбил бухло, ака пиво, джин-тоник,ликер, водку, вино, мартини, коньяк и виски с ромом!!!! Ну ладно пиво пусть будет не монопольным, но все остальное - попрошу!!!!

[Карл]

Крис, ты не прислал предварительную заявку на мыло игры, где без всяких приколов расписал, что ты столбишь и сколько у тебя на это людей имеется в наличии.
Подумай над:
1. одной из двух пивоварен
2. винокуренным заводом (вино, водка, ром и т.д.)
3. лавками в крулеве, которые эти продукты реализовывают


Сообщение отредактировал Карл Каменнозубый - Среда, 23-e Мая 2007, 12:15

[Чих]

Спасибо за ответ, аргументация принята. Замена действительно хорошая. Хотя позволю себе не согласиться с 4ертом по поводу того, что непрестижность никого не остановит. Имхо, остановит тех, кто собирается хорошо отыгрывать свою роль. Но это так, придирки к словам.
Кстати, а что делать, если я картошку закопал, а ночью её откопал, сварил и съел кто-то другой? Всё по игре, всё прекрасно, но я опять сижу голодным. А такое может быть, если какой-нибудь игровой нищий не найдет других средств пропитания.
Карл, Вы не ответили на мой вопрос:

что-нибудь кроме еды на игре можно купить и по реалу оставить себе?

Дело в том, что если можно, то это нехорошо. Я готов двойную цену платить за еду на двое суток. Но покупать за удвоенную цену, скажем, дюралевый меч я не стану по чисто пожизненным причинам: он и так не сильно дешёвый. А если по игре мой персонаж зачем-нибудь очень хочет это сделать, то получается нехороший конфликт пожизненных и игровых соображений.
Сразу вижу возражение: мол, у меня на руках фиксированная сумма, и получу я ее после игры ценным предметом или деньгами -- это безразлично. Но ведь я могу вместо покупки меча вложить деньги в бизнес и наварить какую-то сумму! Это будет логично по-жизни (больше верну после игры), но нелогично по-игре, где за покупку меча у меня может быть масса чисто игровых аргументов.
Кстати, здесь есть еще одна штука. Представьте, что Вы играете богатого торговца. Близится революция. К Вам приходят революционеры и говорят: дай нам денег на оружие!
Вы поддерживаете революцию. Но Вы вообще-то собирались отбить деньги, потраченные на товары к игре, так как у Вас чисто по жизни напряг с деньгами.
И как поступить? Как персонаж -- Вы готовы отдать часть своих богатств на благое дело, ведь персонажу в этом мире жить весь остаток жизни. Но как игрока -- а не задавит ли Вас жаба?

Сообщение отредактировал Чих - Среда, 23-e Мая 2007, 17:36

[Карл]

>Спасибо за ответ, аргументация принята. Замена действительно хорошая.

Вот и ладненько

>Кстати, а что делать, если я картошку закопал, а ночью её откопал, сварил и съел кто-то другой? Всё по игре, всё прекрасно, но я опять сижу голодным.

Видимо, тебе придется пойти и украсть у кого-нибудь немножко еды
На крайняк остается попрошайничество и наём к кому-нить на работу.

>что-нибудь кроме еды на игре можно купить и по реалу оставить себе?

вопрос слегка странный... если кто-то захочет продавать свой меч за дикие деньги - пожалуйста. вы это можете делать на любой игре при любой экономической системе. но кто его купит и зачем?

>А если по игре мой персонаж зачем-нибудь очень хочет это сделать, то получается нехороший конфликт пожизненных и игровых соображений.

Ты не совсем прав. Решение есть следующее: ты покупаешь меч только на игровое время, а потом он возвращается владельцу. Соответственно цена за "прокат" будет мизерна.

[Чих]

Решение есть следующее: ты покупаешь меч только на игровое время, а потом он возвращается владельцу. Соответственно цена за "прокат" будет мизерна

В рамках реалистичной экономики -- цена дорогих вещей должна быть высока. Если вещи потом возвращать владельцу -- ситуация становится полностью аналогичной ситуации с гипотетическим торговцем, про которую я писал раньше. То есть некоторую довольно существенную долю игровых(=реальных по курсу) денег игрок тратит безвозвратно ради нужд своего персонажа. Проблема в том, что игрок может и наверняка будет из-за этого ограничивать нужды персонажа. Вот проблема, которую я пока не знаю как решить.

[Карл]

В рамках реалистичной экономики -- цена дорогих вещей должна быть высока. Если вещи потом возвращать владельцу -- ситуация становится полностью аналогичной ситуации с гипотетическим торговцем, про которую я писал раньше. То есть некоторую довольно существенную долю игровых(=реальных по курсу) денег игрок тратит безвозвратно ради нужд своего персонажа. Проблема в том, что игрок может и наверняка будет из-за этого ограничивать нужды персонажа. Вот проблема, которую я пока не знаю как решить.

Наша "реальная" экономика привязана 1) к реальным деньгам и 2) к ограничению игры в реальном времнеи парой суток.
Если ты учитываешь первый фактор, то второй вроде бы нет.
Именно поэтому раб вряд ли будет стоить больше пары батлов пива.
Именно поэтому единственно возможный вариант с мечом - тот, который я описывал выше.
Это нормально, как мне кажется.

[Чих]

Утверждение: некоторую довольно существенную долю игровых(=реальных по курсу) денег игрок тратит безвозвратно ради нужд своего персонажа

Вы предыдущим постом говорите, что таковых нужд не будет, так как всё реально дорогое на игре будет дёшево. Вот Вам сразу контрпример:
Допустим, я первый министр короля. И я хочу занять его место. Мне придется дать взятку гвардейской роте, чтобы они сбросили короля. Это много игроков, каждый из которых не станет из-за мелочи менять мировоззрение персонажа. То есть на это дело уйдет реально масса игровых денег.
С точки зрения мира всё логично, ведь я на государственных налогах скоро разбогатею обратно. Но с точки зрения реальности мы имеем тот самый случай безвозвратной потери денег на нужды персонажа

Значит, проблема это все-таки есть. И надо придумать способ, как её решать.

Сообщение отредактировал Чих - Среда, 23-e Мая 2007, 17:43

[Чих]

Вот один из возможных способов решения этой проблемы:
ввести на игре специальные деньги для подкупов.
Поясняю: на игре в ходу золотые и серебряные монеты. Золотые покупаются и продаются за реальные деньги. За них можно поесть в трактире, трактир за них покупает ресурсы, ими платят зарплату. Серебряные не покупаются и не продаются за реальные деньги, их выдает мастер, и тратить их можно только на подкупы, дань, вступительные взносы в гильдию и т.д. Конечно, конечный получатель не сможет тут же их потратить, но тут сработает элемент виртуализации: он просто почувствует себя более богатым.
У персонажа, собирающегося много торговать и мало интриговать, в начале игры много золота и мало серебра. У персонажа, который хочет заниматься чисто политикой -- наоборот.
Что мы имеем в результате:
Экономика работает, так как те, у кого много золота, хотят получить еще, чтобы не погореть на обратном обмене на рубли.
Интриги работают, так как игроки не боятся тратить серебро и остаться внакладе по реалу.
Единственный недостаток: игроки не будут ценить серебро по сравнению с золотом. Тут вся надежда на адекватный отыгрыш. В мире игры это такие же деньги. Для персонажа они стоят столько же.
Что касается заведений типа публичного дома, то они решают сами, принимают они серебро как плату за свои услуги или нет.
Основная идея такая: за виртуальные деньги можно купить только виртуальные блага. Это дополнительная виртуализация, но она позвилит избежать неожиданных крупных трат реальных денег на игре.

[Yoghurt]

А Чих хороший вариант предлагает, по-моему. Так будет возможность игровой продажи по приближенным к реалиям того времени ценам всяческих предметов, а не только еды.