Сравнение Ddm и Берсерка, Обсуждаем, но цивилизованно! Опции

[Ector]

Итак, сравнение прикреплено в аттаче. Читаем и делимся своими мнениями.
Я ожидаю, что мы все-таки не выйдем за рамки цивилизованной дискуссии, независимо от личных пристрастий Короче, считайте, что я вас предупредил

[Morgul Angmarsky]

Ector

Да очнись же ты наконец!!! Кто писал, что его банда стоит 40 тыс? Я этого не писал. Зато ни одна рара из его банды стоит не дороже 40 тыс по нынешнему прайсу. А поскольку стоимость одной миниатюры следует сравнивать со стоимостью комплекта карт в "Войне" или Мэджике, то очевидно, что самые дорогие, профессиональные рары стоят не дороже комплекта самых дорогих карт, то есть и игра в целом - не дороже.

Думаю, дороже. Ради интереса посчитал стоимость своей колоды, которая спокойно выходит в финал турниров. Вся она "затянула на 75 у.е. (с учётом того, что "золото" сайдборда я переложил в основу). И это колода, с которой сейчас реально могут поспорить 1 - 2 колоды в Минске. При этом, оттуда можно спокойно выкинуть один комплект "золота", заменив редкими картами, снизив стоимость до 50. Есть, например, и хорошая колода, которой "светит" в среднем выход в тройку-четверку лидеров, а стоимость её - менее 30 у.е. А можно и вовсе собрать (и достаточно успешно играть) всего на двух "золотых" картах, и это будет стоить в районе 20 у.е.

А вообще, суть в том, что в той же "Войне", увы, слишком высока разбежка между ценой на редкую карту и "золотую" (примерно раз в 15). Поэтому основную стоимость колоды как раз и составит "золото", а всё остальное по цене (даже суммарно) будет в несколько раз дешевле.

В общем, во мнении, что D&D Miniatures - дорогая игра, я только укрепился. Средний игрок в ККИ всё-таки вложит в игру меньше денег (хотя не факт, что намного). Средний игрок в "Берсерк" - точно меньше денег. Боюсь, на порядок...

Насчёт кубика - почитав все сообщения, убедился, он в D&D всё-таки "решает".

[Ector]

Попробую сравнить Берсерк и DDM по этим критериям:
1) Здесь трудно отдать чему-то явное предпочтение, но в Берсерке присутствует большое количество "мгновенных действий" и стек, что для меня важно.

Ну что ж, наконец мы видим хотя бы одно "преимущество" Берсерка Теперь ответь мне: насколько часто этот стек используется по прямому назначению, то есть "игрок А делает действие, Б в ответ делает мгновенное действие, А В ОТВЕТ НА ЭТО делает другое мгновенное действие"? Стек предназначен именно для этого. В Берсерке он нужен так же, как в автомобиле - толкающий винт Он только усложняет правила игры, которая все-таки наиболее популярна среди малышей.

2) В обе игры я играл не так уж много, но могу сказать, что в обеих зависимость от кубика настолько огромна, что определять, где она больше нет смысла.

Это неправда - я уже показал, почему значение случайности в Берсерке выше. Последствия должны быть очевидны - серьезным игрокам выигрывать или проигрывать из-за кубика скучно.

3) Здесь Берсерк явно выигрывает по той простой причине, что он дешевле

Я бы поспорил, что DDM дает настолько больше фана, что окупает разницу в цене Но это, конечно, дело индивидуальное.

4) Здесь у Берсерка также преимущество, но надеюсь это временно.

В этом можно не сомневаться - Визарды очень серьезная контора. В отличие от МФ

Обе игры - ПОЛНЫЙ ОТСТОЙ, причем DDM - еще хуже, чем Берсерк.

"Все фигня, кроме пчел. И пчелы - тоже фигня" Во что-то же надо играть тем, кто любит погонять по полю солдатиков, но не готов собирать их и красить?

1. Качество большинства миниатюр варьируется от "удовлетворительно" до "ужасно" (не отрицаю, есть исключения).

Я не знаю, что вы все понимаете под "качеством миниатюр", а меня вполне устраивает. Видны даже мелкие детали лиц (морд или что у них там есть). Практически невозможно спутать одну миньку с другой. На выставку, вероятно, не потянут, а для игры - нормально.

2. Жуткая дороговизна стартеров и бустеров. (Да, готовые банды стоят недорого, но это не оправдывает цену бустеров).

Бустер в розницу стоит порядка 30 тыс, и там 8 миниатюр. Сколько же, по-твоему, должны стоить 8 покрашенных минек, пусть даже пластиковых и не очень "качественных"? Напоминаю, что для сбора банды нужно всего 8 миниатюр. Таким образом, по деньгам DDM находится где-то в середине ценового диапазона ККИ - дешевле Мэджика, но дороже Берсерка.

а) Ближайший таргет - это правило просто "притянуто за уши", чтобы сделать слабые миниатюры играбельными.

Ничего подобного. Это сделано для увеличения тактических возможностей игры. Ты можешь прикрывать своих слабых стрелков/магов - то же самое может делать и противник. Ты можешь добраться до чужих стрелков/магов своими бойцами, после чего они не смогут ни стрелять, ни кастовать - и противник может сделать то же. Соответственно, тебе надо оставлять бойцов для прикрытия магов либо атаковать ими. Возможностей - куча.

б) Инициатива - часто один бросок кубика решает игру. Ведь можно было дать параметр "Инициатива" каждому юниту, и именно в таком порядке они ходили бы - просто и реалистично (при одинаковой инициативе - у кого больше уровень). Если не хотите лишнюю характеристику - можно даже использовать скорость для этих целей, все равно будет лучше чем теперяшнее убожество.

Никакое это не убожество. Один бросок кубика "решает игру" только в том случае, если игрок до этого правильно расставил своих бойцов, что еще нужно суметь сделать (противник обычно помешает). Если ты даже выиграл инициативу и можешь ударить первым - это еще не значит, что ты выиграл. Особенно если играть одинаковыми по силе бандами, чего у нас, к сожалению, пока не наблюдается.
Особенно странно слышать такие обвинения от игрока в "Берсерк", в котором можно ходить целый ход, прежде чем передать очередь противнику

в) Пренебрежение Ranged атакой - во скольких хороших бандах есть стрелки? (в принципе, этот пункт вытекает из а).

Если ты добавишь сюда магов - практически во всех Да и без магов Arcane Ballista - один из самых популярных бойцов. В этом смысле ты полностью заблуждаешься.

г) Cover, Flanking, Conceal - вещи вроде интересные, но реализованы убого.

И я это слышу от игрока в "Берсерк", в котором этих вещей нет вообще! Реализованы они не "убого", а просто. Согласен, иногда слишком просто. Во всех коллекционных играх уровень абстракции достаточно высок.

P.S. Заранее извиняюсь за возможные плагиат, предвзятость и некомпетентность.

Насчет плагиата и предвзятости судить не буду, а вот некомпетентность действительно налицо

[Ector]

Реально по данному пункту можно придраться только к соотношению размеров игрового поля без учета того, что в Б играется карточками, а в DDM миниатюрами. Но в обоих играх этот самый размер обусловлен удобством игры, а не ущербностью идей разработчиков.

А кто их вообще заставлял делать карточный варгейм? Сама идея изначально была плохой, и, конечно, в результате получилась плохая игра. Прежде чем что-то делать, надо четко понять, что ты хочешь сделать, и почему ты хочещь это сделать именно таким способом.

Нет, копейки тут как раз разные. Ты ведь сам признаешь, что для входа в игру карточник и в том числе Б требует гораздо меньше средств чем DDM, так в чем спор?

Это смотря что считать "входом в игру". DDM находится на СРЕДНЕМ для ККИ ценовом уровне - дешевле Мэджика, но дороже Берсерка.

А турнирные траты в DDM несколько значительнее, согласись.

Только на драфты. Но опять-таки, во всех играх драфт - это хорошая замена обычной покупки бустеров, так что это не критично.

Насчет дарения колоды/банды тут, по-моему мнению, все же перекос в дешивезне и отсутствии такой большой жабы при дарении у карточек, исходя хотя бы из их цены и ценности (естественно говорим о "фановых" подарках и для втягивания в игру).

Здесь наблюдается АБСОЛЮТНО то же самое, что и в ККИ. Если в Мэджике можно купить дисплей бустеров и подарить коммоны малышам - то же самое можно сделать и в DDM. Почему должна быть какая-то "жаба", если больше одного экземпляра коммона никогда не нужно?

Да, но это был подлый удар, вам не ведомы правила войны,

Ничего особенного "подлого", просто пытаюсь объяснить, насколько плох варгейм с полем 5*6. Это кошмарно! Ужасает даже сама идея - как до этого можно было додуматься?

Это они не могут на этом поле конкурировать. Разный уровень возрастной.

Кто это сказал? Что, на Мэджике написано "детям до 16"? Я отчетливо помню, как играли дети 14-15 лет.

Скорее всего очень хорошо понимают, но просто пока идет наростание неувязок как ком снежный, а перерубать все правила сейчас когда игра наверху, достаточно неоднозначное решение, рискованое. БОльшую проблему вызывают как раз не сами правила, а лень и расп..(пардон) разгильдяйство тех кто занимается их обновлением и отслеживанием, ибо есть то что висит на сайте и темы на форуме, с толковыми коментариями и разъяснениями, и если это недостаток конкретных людей, а не игры, то вот дусмысленный и корявый текст на готовых карточках уже да и зачастую именно они недостаточно продуманые и создают видимость слишком корявых правил.

Я сам не написал бы лучше К сожалению, "недостатки конкретных людей", отвечающих за выпуск карт и сопровождение игры - это и есть недостатки игры.

Практически по всем играм пищут факи, и DDM тут же, рядом.

FAQ - это всего лишь "часто задаваемые вопросы". Вот эррата - это уже гораздо хуже, согласен, но в DDM их не так много.

Стоп, только расстановка имеет некий элемент случайности, дальше уже почти на равных. Маневрировать отравителями и защитниками от них можно в обоих играх, если травить некого, это проблема колоды/банды, а не игры.

Как это почти на равных? Насколько я понимаю, сменить боевой порядок на первой линии не так-то легко, особенно если у бойцов скорость 1. И если твой отравитель оказался рядом с защищенным от яда, ты потеряешь на его перемещение кучу времени, а противник все это время будет тебя бить.

Они должны быть красивыми и нравиться игрокам (чтобы считаться преимуществом), да какое там, они должны переться с них, это такая же часть игры как и правила, часто красота миниатюр и красивый бэкграунд делают игру популярной, а не идеальные правила.

Красота - понятие индивидуальное. Насколько я понимаю, миньки DDM нравятся очень и очень многим (в том числе мне самому). Бэкграунд там вообще вне конкуренции - Вином собрал банду дроу, Каунт - гномов, и так далее.

интересно есть ои результат темы или все озвучили мнение и остались при своих.

Многие люди узнали кое-что новое - это и есть результат.

Думаю, дороже. Ради интереса посчитал стоимость своей колоды, которая спокойно выходит в финал турниров. Вся она "затянула на 75 у.е. (с учётом того, что "золото" сайдборда я переложил в основу). И это колода, с которой сейчас реально могут поспорить 1 - 2 колоды в Минске. При этом, оттуда можно спокойно выкинуть один комплект "золота", заменив редкими картами, снизив стоимость до 50. Есть, например, и хорошая колода, которой "светит" в среднем выход в тройку-четверку лидеров, а стоимость её - менее 30 у.е. А можно и вовсе собрать (и достаточно успешно играть) всего на двух "золотых" картах, и это будет стоить в районе 20 у.е.

Отлично. Моя банда, которая пока что в нашей Лиге выиграла ВСЕ игры, стоит по прайсу Trading Post'а 104 тыс. рублей. Это и есть те 50 у.е., до которых ты можешь "снизить стоимость" своей колоды. Хорошая банда Дуэргаров, которой также вполне светит выход в Топ 4, стоит дешевле 60 тыс. рублей. Новичковые банды, которыми вполне можно играть, также стоят около 20 у.е.
Таким образом, DDM находится на ТОМ ЖЕ ценовом уровне, что и "Война". После приведенных мной конкретных примеров я буду очень признателен, если больше не услышу необоснованных высказываний о "дороговизне" DDM.

Насчёт кубика - почитав все сообщения, убедился, он в D&D всё-таки "решает".

Ничуть не более, чем в ККИ решает расклад карт. Я уже писал, что в хороших коллекционных играх влияние класса игры, качества колоды и случайности на результат примерно равное.

[SpectralShift]

Ector
Возражения принимаются, только вышла небольшая ошибка - я не игрок в Берсерк Играл пока что меньше чем в DDM. Возможно, мое мнение изменится через месяц-другой. Но пока для меня DDM - Тот же Берсерк, но с миниатюрами и гораздо дороже.

[Kubych]

Последствия должны быть очевидны - серьезным игрокам выигрывать или проигрывать из-за кубика скучно.

Все играли в "гусек" в детстве и получали удовольствие, но да это не серьезно, хотя "серьзных" игоков в любой игре намного меньше "несерьезных", которые в основном и продвигают игры, татя на них пусть не так много денег лично, но компенсируя численностью. И это определяйтесь точнее случайность в игре или кубик.
Хотя это все нафиг.

Я бы поспорил (о дешевизне Б), что DDM дает настолько больше фана, что окупает разницу в цене Но это, конечно, дело индивидуальное.

Фан индивидуален для каждого игрока, и уже поэтому не может быть мало-мальски серьезным аргументом. Цена да, это игнорировать нельзя, а как она окупается фаном это личное дело каждого.

Во что-то же надо играть тем, кто любит погонять по полю солдатиков, но не готов собирать их и красить?

Вот это нафиг тоже, потому как выводит игры из сравнения, ибо солдатики и карточки.

дешевле Мэджика, но дороже Берсерка.

Т.е. отметь это тоже как преимущество Б, сам говоришь о этом, но за преимущество не пишешь.

Реализованы они не "убого", а просто.

Для тебя "просто", для кого-то "убого", есть критерии оценки этих параметров?

Сама идея изначально была плохой (карточный варгейм),

Почему, по мне так достаточно интересно, а заслуживают ли некоторые идеи право на жизнь считаю определяется временем, т.е. они уже прожили и живут.

Прежде чем что-то делать, надо четко понять, что ты хочешь сделать, и почему ты хочещь это сделать именно таким способом.

Это прокоментировать могут только сами разработчики.

Это смотря что считать "входом в игру".

Я считаю это колличеством денег которые я должен затратить чтобы начать играть в игру (о том что вероятно к предложению следует добавить "и по-возможности ее не бросить сразу" очень сильно влияет сообщество игроков, зачастую даже сильнее самой игры (я играю в это потому что тут есть больше игроков и они не такие козлы как играющие в то что мне равится больше (утрирую)).

Здесь наблюдается АБСОЛЮТНО то же самое, что и в ККИ.

Почти, за тем исключением что потенциальных дарителей миниатюр на данный момент сильно меньше, миниатюра ценнее сама по себе (ее цена хотя бы).

Ничего особенного "подлого", просто пытаюсь объяснить, насколько плох варгейм с полем 5*6. Это кошмарно!

Для меня в этом контексте кошмаен лишь Батлтех на поле 5х6.

К сожалению, "недостатки конкретных людей", отвечающих за выпуск карт и сопровождение игры - это и есть недостатки игры.

Да, но я абстрагировался и немного замечтался. В Б (имхо) есть не столько плохие правила, сколько плохой текст на карточках. Это да, для меня серьезный недостаток.

Кто это сказал? Что, на Мэджике написано "детям до 16"?

Нет, но тем не менее воспринимается Б детьми почему-то легче, и возраст игроков ниже чем в МТГ.

FAQ - это всего лишь "часто задаваемые вопросы".

Только эти самые вопросы обычно возникают из-за недостаточной проработки правил, деталей игр, т.е. наличие фака (кроме разве что объясняющего что такое, к примеру, ККИ и чем наша игра отличается от чужой и самых общих вопросов) объясняется недостаками правил и, следовательно, самой игры.

Как это почти на равных?

Первоначально мой пост относился к твоим перечислениям влияния случайности в Б, после расстанки карт и их вскрытия, в перемещениях случайность очень редка. Видимо теряем нити.

[system]

2 Ector
Прочитал твой аттач и все три (я так понимаю, пока что... ) страницы. Мдаа... Где-то я уже подобное видел. А, вспомнил! Спор "что лучше - Quake 3 Arena или Unreal Tournament?". Только одно "НО"! Сравнивались игры, в большинстве основополагающих параметров похожие. Здесь же приведена попытка сравнить в принципе разные направления игр. Не скрою, понравилось твоё творение, да только там сплошная софистика.
по поводу маленького поля боя скажу только - а ты сам часто играл в тот же Берс? Непередаваемые ощущения, когда у тебя здоровенная и крутая крича, но соперник грамотно двигается войсками, заставляя тебя менять тактику "на лету", создавая ощущение близкого проигрыша (и в Берсе так бывает, и отнюдь не редко!)
Поскольку как автор прозы ты очень даже ничего, имхо интересные темы для исследования:
- Counter Strike vs Берсерк
- MtG vs Берсерк
- Тлетворное влияние Берсерка на половое развитие молодёжи (скажем "НЕТ!" Итинери и Ундине!)
- Роль Берсерка в размножении тушканчиков в условиях крайнего Севера.

P. S. К сожалению, глядя на предыдущие посты, эти шутливые тему для некоторых могут оказаться сигналом к действию... Грусно.

[Ector]

Здесь же приведена попытка сравнить в принципе разные направления игр.

Обоснование для сравнения игр приведено в самом начале. Никаких "принципиальных различий" между этими играми нет - по крайней мере, обе точно являются коллекциоными варгеймами. Где обоснование твоего утверждения о "принципиально разных направлениях игр"?

Не скрою, понравилось твоё творение, да только там сплошная софистика.

Софистика - это упражнения для ума. Мнимо правильные высказывания, которые можно опровергнуть. Попробуй опровергнуть то, что я сказал

по поводу маленького поля боя скажу только - а ты сам часто играл в тот же Берс? Непередаваемые
ощущения, когда у тебя здоровенная и крутая крича, но соперник грамотно двигается войсками, заставляя тебя менять тактику "на лету", создавая ощущение близкого проигрыша (и в Берсе так бывает, и отнюдь не редко!)

Для того, чтобы поверить в "непередаваемые ощущения", мне в "Берс" играть не надо. Ну и что? Можно и просто в кости играть с "непередаваемыми ощущениями" И я не говорил, что грамотная игра в Берсерке вообше не имеет значения, но она имеет меньшее значение, чем в DDM.
Кстати, а ты в DDM играл? Придешь в "Валгаллу" - можем показать и научить

[2 SidED DiE]

а еще говорят, что один в поле не воин. боюсь никому из здесь выступивших не дано побороть Илью и доказать, что ДнДмини все же не на порядок лучшее фуфло, чем Берсерк

Извини, но это уже самый настоящий флуд

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 30-oe Октября 2006, 08:20

[system]

никому из здесь выступивших не дано побороть Илью и доказать, что ДнДмини все же не на порядок лучшее фуфло, чем Берсерк

Э... на прошлой неделе случился казус - в городском транспорте ко мне пристал один человек (как оказалось, "активный верующий). Он пытался мне донести "слово господа" 6 (шесть!) остановок подряд. Сколько я не доказывал ему свою точку зрения на этот вопрос - никакого эффекта. Мы разошлись каждый при своих взглядах.
Это я к чему. Есть такое отличное выражение "Это всё равно, как объяснить слепому, что такое красный цвет"
2 Ector
Софистика у тебя начинается со смелого утверждения, что Берсерк - это коллекционный варгейм. С чего ты это взял? То, что у Берсерка есть черты, отличительные от стандартных ККИ - так блин, хоть в этом переплюнем запад! С такой точки зрения можно доказать, что мопед - это велосипед другой конструкции:
1. И тот и другой имеют педали.
2. И тот и другой имеют два колеса.
3. И на тот, и на другой не нужны права.
Теперь рассмотрим преимущества велосипеда и докажем, что мопед - лоховская тема.
Итак, во-первых, велосипед имеет малый вес, что позволяет его перенести через какое-нибудь препятствие без особых усилий. Мопед же часто весит достаточно много.
Во-вторых, велосипед не требует постоянной заправки горючим, чего нельзя сказать о мопеде.
В-третьих, велосипед ГОРАЗДО проще в эксплуатации. Конечно, догадаться как и что работает внутри мопеда тоже можно, но долго, трудно и непродуктивно, ибо очень высока вероятность испортить агрегат.
В-четвёртых велосипед стоит на порядок дешевле мопеда.
В-шестых, после длительной поездки от велосипеда не воняет бензином\солярой и маслом. Мопед этим похвастаться не может.
То, что мопеды встречаются чаще говорит о том, что продавцы мопедов получают с них огромные барыши и могут позволить себе раскрутку, сиречь рекламу.
Таким образом из всего вышеперечисленного следует, что только полный идиот купит мопед, когда есть такое замечательное средство передвижения, как велосипед. Dixi.
--------------------------------------------------------------------------
Примерно это напоминает мне сравнение Берса и DDM.

P. S.
->Красный цвет<-

[Kubych]

2 system

- Counter Strike vs Берсерк
- MtG vs Берсерк
- Тлетворное влияние Берсерка на половое развитие молодёжи (скажем "НЕТ!" Итинери и Ундине!)
- Роль Берсерка в размножении тушканчиков в условиях крайнего Севера.

Проблема в том что Эктор в контру не играет, в мтг уже не играет, остальными проблемами насколько мне известно тоже не занимается, так что не в кассу.

... на прошлой неделе случился казус - в городском транспорте ко мне пристал один человек (как оказалось, "активный верующий). Он пытался мне донести "слово господа" 6 (шесть!) остановок подряд.

Ситуация иногда кажется похожей, но все же подвижки есть. Вчера Эктор был разоблачен в причине нелюбви к Б: на самом деле он его очень любит и наверняка втихаря где-нибудь играется, просто очень стесняется в этом признаться.

Не нравится тот умственный она...м который тут развели, игнорируй, не мешай другим пытаться доказать (неважно какие это имеет шансы ) Илье что Б это не так плохо как ему показалось.

2 2 SidED DiE

а еще говорят, что один в поле не воин. боюсь никому из здесь выступивших не дано побороть Илью и доказать, что ДнДмини все же не на порядок лучшее фуфло, чем Берсерк

ДДМ не фуфлее Б, просто соотношение фуфельности Б и ДДМ выставленое Эктором не всех устраивает. А бороть его... вот когда он сделает такой же топик по сравнению ДДМ с классическим батлтехом... тут уж пока не забанят.

[Ector]

Софистика у тебя начинается со смелого утверждения, что Берсерк - это коллекционный варгейм. С чего ты это взял?

Там прекрасно объяснено, "с чего я это взял". С того, что игровой процесс в "Берсерке" намного ближе к процессу в варгеймах, чем к ККИ - фигурки перемещаются по полю, сражаются друг с другом, причем результат этих сражений определяется кубиком. Тогда как характерных для ККИ элементов игрового процесса (карты регулярно берутся из колоды в руку и играются с руки) там нет. Может, сначала прочитаем текст, прежде чем задавать вопросы?
Твой пример с мопедом, увы, совсем не смешон и к тому же легко разбивается. Если бы процесс езды на велосипеде и мопеде был бы одинаков, тогда их следовало бы относить к одной категории, однако наличие мотора у мопеда делает процесс езды принципиально различным.

Боюсь никому из здесь выступивших не дано побороть Илью

Спасибо за рекламу, конечно, но тут не ток-шоу, так что писать это не стоило.
Тебе вообще не приходило в голову, что я попросту прав во всех моих выводах, касающихся Берсерка?

[2 SidED DiE]

Тебе вообще не приходило в голову, что я попросту прав во всех моих выводах, касающихся Берсерка?

мне пришло в голову то, что ты частично прав, просто слишком ультимативен. а потом тебя просто понесло.

в свете последних постов, предлагаю перенести эту тему во флейм или же просто закрыть.

Сообщение отредактировал 2 SidED DiE - Понедельник, 30-oe Октября 2006, 08:48

[Inry]

Недостатки DDM
- фигурки неудобно носить в кармане. Для карточек достаточно пакетика, а солдаты могут погнуться / сломаться / обтрепаться. В любом случае, отряд DDM занимает места больше, чем колода MTG. (извраты вида отряда tiny vs Battle of Wits рассматривать не будем)
- Карты из стартера WD (а других у нас пока нету) занимают очень много места и не помещаются на стандартную парту. В результате, проблемно искать место для игры. В CCG можно играть на любой плоской поверхности.
- Игра занимает около часа. В результате, проводить тур в три партии невозможно. Это увеличивает роль случайности.
- накладывать шаблон неудобно. Также, как и проводить рассчты вида "куда мне поставить своего, чтобы противник не успел дойти." Подобный подсчёт занимает больую часть игрового времени. Подозреваю, что опытный игрок может делать это в уме.
- ограничение на 8 фигурок делает невозможной стратегию "муравьи на слона". Оба отряда обязаны иметь толстяков. Я понимаю, что в противном случае игра будет вестись не час, а часов пять.
Преимущества DDM
- фигурки обьёмные. Весьма приятно не только посмотреть на "тварь со щупальцами и клешнями", но и потрогать её.
- их можно использовать в других играх. В частности, в D&D. (не исключаю вариант сбора шахмат из соответствующих по форме чудиков)
- они достаточно разнообразны. Вроде бы, гибкость сбора отрядов не требует строго определённых персонажей. В отличие от MTG, где ключевые карточки обычно редкие и стоят очень много, в миниках возможностей собрать дешёвую колоду / заменить на дешёвого больше. Визарды учли опыт, и таких явных поломов как в MTG здесь нет.
- отсутствует ротация. Можно собирать отряд, не боясь его потреи после выхода новой редакции. Впочем, последние два пункта всегда могут пофиксить.

Тема называется "Сравнение DDM и Берсерка". К ней относится только неудобство ношения в кармане и раскладывания на парте - хотя об этом уже говорили. Рекомендую создать новую тему про сравнение DDM с Мэджиком и перенести сообщение туда

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 30-oe Октября 2006, 13:29

[Ector]

в свете последних постов, предлагаю перенести эту тему во флейм или же просто закрыть.

Народ, если в течение ближайших 3-4 дней здесь не появится никаких аргументов по теме дискуссии, я почищу ее от флуда (в том числе от своего ) и закрою

[Morgul Angmarsky]

Собственно говоря, подумав, скажу следующее, обобщив разные мнения:

1. D&D M неудобно переносить в сравнении с "Берсерком" (колода легко влазит в карман).

2. D&D M существенно дороже "Берсерка".

3. Для двух игроков в D&D M требуется больше места, чем для двух игроков в "Берсерк".

4. "Берсерк" доступнее для среднего игрока из-за правил на русском.

5. Распространенность и развитие "Берсерка" (в том числе турнирная поддержка) находятся на более высоком уровне, чем D&D M, и будут всегда опережать последнюю, сколько бы усилий не прилагалось фанатами миниатюр для изменения ситуации.

Из преимуществ D&D M:

1. Фигурки часто выглядят красивее карт и их приятнее держать в руках.

2. Отсутствие ротации.

Маленькое поле "Берсерка" неплохо подходит под существующие правила. Роль случайности в "Берсерке" и D&D M примерно одинакова, это признают даже игроки в последнюю. Короче говоря, в этих двух компонентах никто не выиграл. Вопрос о проработке правил может обсуждаться только на уровне двух судей, на данный момент занимающихся этим делом в "Берсерке" и D&D M, знающих все тонкости и нюансы последних версий правил.

P.S. Присутствующие знают, что фанатом "Берсерка" не являюсь, поэтому ни в коей мере его не защищаю. Но пока в моих глазах "Берсерк" выигрывает, хотя сам им заниматься от этого не стану.

[Ector]

5. Распространенность и развитие "Берсерка" (в том числе турнирная поддержка) находятся на более высоком уровне, чем D&D M, и будут всегда опережать последнюю, сколько бы усилий не прилагалось фанатами миниатюр для изменения ситуации.

С этим я не согласен, особенно в отношении турнирной поддержки. Если турнирная поддержка Мэджика превосходит поддержку Берсерка (а это совершенно очевидно), почему турнирная поддержка другой игры той же фирмы не может подняться до такого же уровня?
Да и в отношении "распространенности и развития" прорицать я бы не взялся. Любая качественная игра вытеснит Берсерк, если получит аналогичную поддержку, а кто сказал, что этого не может произойти? Разве кто-нибудь года три назад предсказал бы успех Берсерка?

2. Отсутствие ротации.

Ротации пока нет ни в одной из игр. Или я что-то пропустил?

Маленькое поле "Берсерка" неплохо подходит под существующие правила.

Что должна значить эта фраза? "По одежке протягивай ножки"? Поле 5*6 для любого варгейма - это бред, и еще только не хватало, чтобы оно не подходило под собственные правила, что ли?

Роль случайности в "Берсерке" и D&D M примерно одинакова, это признают даже игроки в последнюю.

Это неправда. Те игроки DDM, которые так написали, просто недостаточно хорошо знают игру. Случаи, когда кубик решает, просто лучше видны и лучше запоминаются: то есть, новичок поймет, что минька провалила спасбросок морали и побежала, но не поймет, что ее владелец плохо разместил командира, так что его бонус не подействовал, или вообще потерял его по глупости.
Практически всегда, когда кому-то кажется, что он проиграл из-за кубика, на самом деле к невезению добавилось плохое качество банды или грубые игровые ошибки - см. мой отчет о проигрыше в Лиге. Вдобавок PPSTeam'а скорее следует считать сторонником Берсерка
Роль случайности в "Берсерке" намного выше, и я ясно объяснил почему. Не понимаю, почему это объяснение (с которым особо никто не спорил) тебя не устраивает.

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 30-oe Октября 2006, 21:47

[Gin Soaked Boy]

тьфу, обещал себе сюда не соваться, но это выше меня

итак, Илья, почему же ты, всё таки не прав: все утверждения, на которых базируеться твоя статья, произрастают исключительно из твоих собственных предпочтений. размер поля, мораль, общение между игроками - это не критерии, по которым можно странивать игры. каждая игра имеет свою систему (хотя, боюсь, не каждая. в Б я нашел лишь подобие оной), поэтому утверждать "эти правила лучше, потому что они, как мне кажеться, лучше" - это из ряда "кто сильнее, Бэтмэн или Нечеловек Видимка?". это детский сад

ДДМ превосходит Б только как товар, а остальноые "плюсы/минусы" - это дело вкуса. кто сказал, что мнение школьника весит меньше, чем мнение сорокалетниего варгеймера, игреющего с 85-го года? если бы так и было, то на площади перед двором республики крутили бы не Анжелику Агубаш, а как минимум Эдит Пиаф

[Ector]

все утверждения, на которых базируеться твоя статья, произрастают исключительно из твоих собственных предпочтений. размер поля, мораль, общение между игроками - это не критерии, по которым можно странивать игры. каждая игра имеет свою систему... поэтому утверждать "эти правила лучше, потому что они, как мне кажеться, лучше" - это из ряда "кто сильнее, Бэтмэн или Нечеловек Видимка?". это детский сад

Ну потрясающе... Спрашивается, хоть кто-нибудь тут понял то, что я писал? Или восприятие у нас работает исключительно на уровне эмоций?
Повторяю еще раз, для тех, кто "в танке": я пишу НЕ "исключительно из моих собственных предпочтений". Серьезные люди изучают теорию десятилетиями, чтобы знать, что нравится большинству игроков, а что нет, потому что на этом делают большие деньги. Я, конечно, далеко не дизайнер, но понял уже достаточно много.
Так вот, тактические возможности нравятся практически всем, и правильное распределение влияния класса игры, колоды и случайности на результат - это тоже не "мое личное предпочтение", и так далее.
Практически все, что я написал - рассчитано на среднего игрока, которому могут понравиться коллекционные варгеймы. Если взять "свежего" игрока и научить его играть сразу же и в Берсерк, и в DDM - он с большей вероятностью выберет DDM. Почему - читай сравнение. Мне же ничего не "кажется" - это достаточно разработанная теория, основанная на анализе огромного количества игр.
Обрати внимание, что ни один оппонент не сказал, что ему не нравится какое-либо из описанных мной преимуществ DDM, и он не хотел бы его иметь Были даже попытки доказать, что "и у нас такое есть".
Единственное "мое собственное предпочтение" во всем этом топике - это мнение о красоте миниатюр. Тут уж действительно, объективных мнений не существует, у каждого свое.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 31-oe Октября 2006, 00:28

[IC-Oddish]

1). В DDM большое значение имеет правильное и своевременное передвижение миниатюр, правильный выбор карты, правильный выбор места столкновения и так далее. В "Берсерке" ничего этого нет. Поскольку при этом никакие дайсы не кидаются, получается, что те несколько процентов побед, которые в DDM зависят от класса игры игрока, в "Берсерке" приходятся на что-то другое - на качество колоды либо на случайность.

мне кажется что правильное и своевременное передвижение миниатюр играет все же роль в Берсерке.
пусть меня поправят те кто в него играют.

2). В DDM есть огромное количество типов атак и воздействий и соответствующие защиты/иммунитеты от них. Нечто подобное есть и в "Берсерке", однако в DDM игроки имеют возможность маневрировать своими силами так, чтобы не атаковать отравляющим существом врага с иммунитетом против яда, а в "Берсерке" расстановка производится незаметно друг от друга, и поэтому игрок может СЛУЧАЙНО поставить существо в совершенно невыгодной для него позиции. Например, существо с защитой от отравления может стать защитником против атаки отравляющего существа.

опять же мне кажется, что с таким же успехом построив банду на Chraal можно нарваться на ребят с иммунитетом к холоду.

3). Уже одно то, что в "Берсерке" армия выбирается из случайной половины колоды, значительно повышает влияние случайности на результат игры. Не дайс, но все-таки случайность.

как мне кажется не так уж значительно. вроде бы это относится к составлению деки.

4). Самое главное: в DDM вероятность попадания зависит от attack бьющего, AC цели и кубика - а в "Берсерке" оно зависит только от кубика. "Опыт в атаке" и "опыт в защите" - это не параметры, а специальные свойства существа, и они есть далеко не у всех. От кубика же в Берсерке зависит наносимое количество повреждения (одно из трех для данного существа) и даже то, пробьет ли он какое-то повреждение или получит его сам!

вообще кто-то из берсеркеров говорил здесь что у опытных игроков кубик мало что решает.
хм. и dice doesn't hate you вроде еще никто не отменял.

[Ector]

мне кажется что правильное и своевременное передвижение миниатюр играет все же роль в Берсерке.
пусть меня поправят те кто в него играют.

Разумеется, имеют, но на порядок меньшее. Во-первых, ландшафта нет (то есть не надо ставить существо за стенкой, чтобы его враги не видели, а само оно их видело). Во-вторых, игрок спокойно ходит целый ход, и не надо определять, в каком порядке активизировать существа (а ведь оппонент может спутать планы!). В-третьих, нет ни Charge, ни Flanking, ни Attack of Opportunity... я могу продолжать еще долго.
Вообще, поле там маленькое, и скорость существ невелика. В плане передвижения, насколько я понимаю, в "Берсерке" надо просто правильно определить, кто кого бьет

опять же мне кажется, что с таким же успехом построив банду на Chraal можно нарваться на ребят с иммунитетом к холоду.

Извиняй, но это совсем не то - это не случайность в игре, а противодействие метагейма. Его надо изучать, и если вокруг многие играют существами с иммунитетом - играть Chraal'ями будет глупо.
В реальности же ты вряд ли нарвешься на ВСЮ банду с иммунитетом к холоду, это невыгодно - скорее всего, таких будет 1-2. И вот противник будет стараться заблокировать ими твоих Chraal'ов, а ты будешь стараться их обойти. А поскольку вы не начинаете игру рядом - далеко не факт, что оппонент вообще получит какое-либо преимущество.

как мне кажется не так уж значительно. вроде бы это относится к составлению деки.

Может, и не очень значительно, но все-таки одному игроку может прийти идеальная комбинация для его колоды, а другому - кошмарная. И одного этого будет достаточно, чтобы проиграть. Маллиган есть, но кристаллы тоже не бесконечные.

вообще кто-то из берсеркеров говорил здесь что у опытных игроков кубик мало что решает.
хм. и dice don't hate you вроде еще никто не отменял.

Неправда, они говорили, что СУЩЕСТВУЕТ КОЛОДА, в которой дайс мало что решает Возможно, но едва ли все играют только ею. Dice don't hate you - бесспорно, но они don't hate you и при обычной игре в кости. Просто от тебя и от твоей колоды зависит меньше, чем должно быть.