Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Сравнение Ddm и Берсерка
Ролевые игры в Беларуси > Настольные Игры > Коллекционные миниатюры
Страницы: 1, 2
Ector
Итак, сравнение прикреплено в аттаче. Читаем и делимся своими мнениями.
Я ожидаю, что мы все-таки не выйдем за рамки цивилизованной дискуссии, независимо от личных пристрастий smile.gif Короче, считайте, что я вас предупредил smile.gif
Gin Soaked Boy
Илья, ты не учёл самого главного: в Берсерке до сих пор нет нормальных правил. по крайней мере месяца три назад они постоянно менялись
Ector
Цитата(Varg_93 @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 00:29 ) *

Илья, ты не учёл самого главного: в Берсерке до сих пор нет нормальных правил. по крайней мере месяца три назад они постоянно менялись

Я этого не написал, поскольку для рядового "берсеркера" это мало что значит. Практически никто из них не знает, что теперь даже передвижение ставится на стек rolleyes.gif Кроме того, мне бы не хотелось привязываться к какому-то временному недостатку, когда есть столько постоянных smile.gif
TC-Phey
Илья,ты упомянул русскую версию правил...когда ждать? smile.gif
2 SidED DiE
Илья, я тебе хоть что-то отвечу smile.gif

первые три пункта я бы объединил в один: статическая игра, но, с другой стороны, ведь создатели берсерка не собирались делать клона ДнД миниатюр. возможно они и хотели создать именно подобную игру, где не разбирается маневрирование армии по полю, не рассредоточение банды по развалинам, а именно локальное столкновение двух отрядов. может быть именно этого и хочется тем, кто играет в берсерка. собрать отряд, который в подобном столкновении "стенкана стенку" сможет победить врага. представь, вархаммер ФБ, один отряд прочаржил другой, передвинулся, выстроился по фронтальной линии врага. вот теперь и начинается берсерк smile.gif

пункт 4. не понимаю почему ты так зацепился за мораль? нет морали и все. не реализована в правилах игры. точно так же в миниатюрах не реализован хоть какой-то разброс в силе удара. даже какой-то галимый кинжал в ДнД дает д4 на повреждения, а не стабильные +5 как в ДнДмини wink.gif
бывает так... где-то что-то прибавилось, что-то убавилось.

пункт 5. взаимодействие. распознавание планов. выше я писал, что акцент при разработке делали не на движение и маневрирование, а непосредственно на схватку. потому и проблемы с движением. оно там есть. и мешать ему можно, но, понятное дело, не в такой степени, как в ДнДмини. это, нужно сказать, не баг. это фича игры.
и еще, если тебе так понравились активации, то давай тогда сравнивать ДнДмини с Конфронтацией. угадай, кто выйграет по качеству реализации активаций wink.gif

пункт 6 и 7. и это все снова фичи. кто будет прикрывать мага или стрелка, когда все уже сошлись. не осталось времени на маневры прикрытия и прочего. smile.gif можно еще вспомнить, что в комбат в некоторых играх стрелять нельзя. в некоторых при стрельбе в комбат можно задеть своего, чего, к слову, нет в ДнДмини. здесь дрйгая игра. упор не на подготовку к столкновению. акцент именно на само столкновение.

боевая модель и бла бла бла. Илья, я уже писал. именно в ДнД миниатюрах повреждение по любому существу будет наноситься одинаковое и с одинаковой вероятностью smile.gif дуэгарский чемпион, к примеру, всегда будет бить исключительно на 15. как эта цифра будет модифицироваться свойствами вражесткого существа, от дуэгара не зависит. smile.gif получается, что в ДнДмини раздомизируется возможность удара, в берсерке - сила. а, учитывая, что в большинстве варгеймов рандомизируется и то, и другое, то "хрен редьки не слаще" wink.gif

миниатюры красивее карт. это несомненно. как уж тут спорить. smile.gif

Gin Soaked Boy
Цитата(TC-Phey @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 09:11 ) *

Илья,ты упомянул русскую версию правил...когда ждать? smile.gif

уже есть. но требуют доработки
IC-Oddish
•Отсутствие ландшафта делает игру скучной и нереалистичной.
кажется с этим можно поспорить. Т.е. мне не кажется Берсерк скучной игрой. Хотя я конечно не играл с точки зрения "хардкорного" игрока и могу ошибаться.

•Боевая модель в DDM намного лучше
весьма спорное утверждение. т.е. я хочу сказать что боевая модель DDM не менее примитивна.

•Миниатюры красивее и реалистичнее карт.
но дороже smile.gif
Gin Soaked Boy
Илья, большая часть твоих утверждений весьма спорны. б-people могут ответить на них обыкновенным "а мне так больше нравиться" и они будут правы, кому-то слушает музыку только на виниле, а кто-то довольствуется мп3, причём считает, что это та же музыка

но есть несколько критериев, по которым я просто не могу считать Б серьёзной игрой:

1. как я уже писал, отсутствие чётко сформулированных правил. уже после этого можно ставить на игре крест. сколько уже прошло с момента выхода игры в свет? три года? четыре?

2. аппарат разработки карт работает по схеме "придумай нам карты, мы их выпустим, ты их купишь и получишь много-много фана". за эти слова я могу ответить головой, потому что сам когда-то "участвовал в разработке"

3. качество печати карт. более убого выглядит разве что "война". как сейчас, не знаю, но ещё в третьем сете "задники" каждой карты могли сильно отличаться друг от друга по цветовым характеристикам

4. "мама и папа запретили тебе играть в компьютер? не переживай, есть же "Берсерк"!" © рекламный слоган на одной из листовок Б. может, пару слов переставил местами, но посыл точно такой же. суши вёсла
IC-Oddish
Цитата(Varg_93 @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 10:37 ) *


1. как я уже писал, отсутствие чётко сформулированных правил. уже после этого можно ставить на игре крест. сколько уже прошло с момента выхода игры в свет? три года? четыре?
......
4. "мама и папа запретили тебе играть в компьютер? не переживай, есть же "Берсерк"!" © рекламный слоган на одной из листовок Б. может, пару слов переставил местами, но посыл точно такой же. суши вёсла


мне кажется мы обсуждаем игру, а не маркетинговую политику ее производителей, нэ?
кстати как давно существует DnDM?
Gin Soaked Boy
как можно обсуждать игру без правил, более-менее пристойного оформления и придумываемую "всем миром"? не вижу мазы

ддм существует с 2003 года
Ector
Цитата(2 SidED DiE @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 09:14 ) *

ведь создатели берсерка не собирались делать клона ДнД миниатюр. возможно они и хотели создать именно подобную игру, где не разбирается маневрирование армии по полю, не рассредоточение банды по развалинам, а именно локальное столкновение двух отрядов.

Я не умею читать мысли, и не могу сказать, чего хотели разработчики "Берсерка". Однако твой "довод" я понять не могу. Дизайнеры всех игр стараются, чтобы в играх было БОЛЬШЕ возможностей, тактики, взаимодействия, потому что это интереснее. Если кто-то намеренно сделал игру МЕНЕЕ интересной - так значит, надо просто сказать "это у них фишка такая"? Нет уж, я называю вещи своими именами - они сделали плохо там, где можно было сделать хорошо.

Цитата

пункт 4. не понимаю почему ты так зацепился за мораль? нет морали и все. не реализована в правилах игры. точно так же в миниатюрах не реализован хоть какой-то разброс в силе удара. даже какой-то галимый кинжал в ДнД дает д4 на повреждения, а не стабильные +5 как в ДнДмини wink.gif

Наличие морали дает игре и реалистичность, и тактические возможности. Отсутствие - соответственно, не дает. Я не "прицепился", а просто отметил преимущество одной игры над другой.
Разброс в повреждении не реализован потому, что это потребовало бы дополнительных кубиков и дополнительного времени на броски. В ролевой игре это может быть оправдано, в стратегической - нет. Для вариабельности наносимого повреждения вполне достаточно разных бонусов на несколько атак и разного повреждения на каждую атаку. В Вархаммере вообще практически всегда наносится ровно 1 рана smile.gif

Цитата

пункт 5. взаимодействие. распознавание планов. выше я писал, что акцент при разработке делали не на движение и маневрирование, а непосредственно на схватку. потому и проблемы с движением. оно там есть. и мешать ему можно, но, понятное дело, не в такой степени, как в ДнДмини. это, нужно сказать, не баг. это фича игры.

Не путай взаимодействие между игроками с движением. Взаимодействие - это основная цель любого дизайнера любой игры. Ты пытаешься что-то делать, я в ответ пытаюсь мешать, ты в ответ делаешь еще что-то: это и есть взаимодействие между игроками. Лучший пример: серия Instant'ов в Мэджике. В Берсерке - можно только объявлять защитников против рукопашных атак. Кроме этого, нет никакого взаимодействия, на чужом ходу ты сидишь и куришь. И не надо мне говорить, что "это фича" - понятно, что так и было задумано, но в том-то и дело, что задумано было плохо!

Цитата

и еще, если тебе так понравились активации, то давай тогда сравнивать ДнДмини с Конфронтацией. угадай, кто выйграет по качеству реализации активаций wink.gif

Загадка: к чему это было сказано? Я сравниваю DDM с Конфронтацией? Или я сказал, что лучше DDM игр на свете не бывает? smile.gif

Цитата

пункт 6 и 7. и это все снова фичи. кто будет прикрывать мага или стрелка, когда все уже сошлись. не осталось времени на маневры прикрытия и прочего. smile.gif

И снова - ПОГАНЫЕ это фичи, которые делают всю игру хуже. Конечно, старый "Запорожец" обязан дребезжать, это его фича, однако никто не будет спорить, что он лучше нормальной машины smile.gif

Цитата

боевая модель и бла бла бла. Илья, я уже писал. именно в ДнД миниатюрах повреждение по любому существу будет наноситься одинаковое и с одинаковой вероятностью smile.gif дуэгарский чемпион, к примеру, всегда будет бить исключительно на 15. как эта цифра будет модифицироваться свойствами вражесткого существа, от дуэгара не зависит. smile.gif получается, что в ДнДмини раздомизируется возможность удара, в берсерке - сила.

Елки-палки... Ну и глупости же ты пишешь, право... Качество боевой модели для варгейма оценивается по трем параметрам:
1). Как можно более простая и быстрая обработка атак - иначе игроки погрязнут в бросках кубиков и расчетах.
2). Реалистичность - результат каждого действия должен быть похож на представления игроков.
3). Богатство возможностей - видов атак, типов повреждения, состояний существ и так далее.

Что дал бы дополнительный бросок на повреждение в DDM? Повысил бы влияние вероятности на результат игры. А нужно ли это? Оно и так достаточно велико. В любой хорошей коллекционной игре влияние трех основных факторов на результат (уровень колоды/банды, уровень игрока и вероятность) должно быть примерно равным. Дизайнеры DDM рассчитали необходимый уровень, и сделали повреждение постоянным. Введение этого броска замедлило и усложнило бы игру (понижение критерия 1), а реалистичность повысилась бы не сильно.
С точки зрения реализма - а почему бы повреждению и не быть постоянным? Дуэргар бьет с одной и той же силой, одним и тем же оружием. Можно попасть или не попасть, а также можно попасть очень хорошо, что моделирует Critical Strike. Абстракция, конечно, но вполне реалистичная. В отличие от абстракции Берсерка, в которой карта бьет всегда, например, на 3-4-5, и вероятность попадания вообще не зависит от того, по ком бьешь. Это же бред - что по мелкой и юркой птичке, что по громадному варвару, все едино!

Цитата

в большинстве варгеймов рандомизируется и то, и другое

Неправда - насчет одной раны в Вархаммере я уже писал, а это самый популярный варгейм.
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 10:07 ) *

кажется с этим можно поспорить. Т.е. мне не кажется Берсерк скучной игрой. Хотя я конечно не играл с точки зрения "хардкорного" игрока и могу ошибаться.

Проведем простейший эксперимент. Возьми одного друга, две колоды Берсерка и сядьте играть. На какой по счету игре вы "сломаетесь" и признаете, что соревнование выродилось в обычное бросание кубиков? Думаю, не больше, чем на десятой. Это - следствие перечисленных недостатков: отсутствия маневрирования, ландшафта, взаимодействия и так далее.

Цитата

весьма спорное утверждение. т.е. я хочу сказать что боевая модель DDM не менее примитивна.

Отнюдь нет. Она проста, по необходимости, но обеспечивает намного больше разнообразия и реализма.
Можем обсудить это дело подробнее, если есть желание...

Цитата(Varg_93 @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 10:37 ) *

Илья, большая часть твоих утверждений весьма спорны.

Ну так давайте спорить! smile.gif
Цитата

б-people могут ответить на них обыкновенным "а мне так больше нравиться" и они будут правы

Ээ, нет. "А мне так больше нравится" может сказать только тот, кто видел и то, и другое, а еще лучше - играл и в то, и в другое. Как раз в том-то и дело, что в Б играют преимущественно те, кто ни во что другое не играл.
А большинство параметров, которые я сравнивал, влияют на оценку игры и получаемый от нее фан практически для всех. Я не верю, что найдутся упорные фанатики "статических" игр, которым ну никак не хочется иметь возможность нормально перемещать своих бойцов smile.gif Или, например, что кому-то не понравится высокий уровень взаимодействия между игроками, когда они его испытают. Дизайнеры игр не зря едят свой хлеб, и более-менее универсальные критерии качества игр все-таки существуют.
Dicer
Цитата

Проведем простейший эксперимент. Возьми одного друга, две колоды Берсерка и сядьте играть. На какой по счету игре вы "сломаетесь" и признаете, что соревнование выродилось в обычное бросание кубиков? Думаю, не больше, чем на десятой. Это - следствие перечисленных недостатков: отсутствия маневрирования, ландшафта, взаимодействия и так далее.


Ага я пробовал, на 3 игре в DDM одними и теми же колодами уже все всем ясно. Итого примерно 4.5 часа. smile.gif
Ector
Цитата(Dicer @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 14:20 ) *

Ага я пробовал, на 3 игре в DDM одними и теми же колодами уже все всем ясно. Итого примерно 4.5 часа. smile.gif

"Всем все ясно" может быть только если качество банд очень сильно различается. Бандами примерно одинакового уровня можно играть очень долго - тестировать разные тактики, например. А если еще и на разных картах играть - так и еще дольше.
2 SidED DiE
Илья, ты вообще, ну хотя бы в теории, бываешь когда-нибудь неправ?
DeadMan
Цитата
Проведем простейший эксперимент. Возьми одного друга, две колоды Берсерка и сядьте играть. На какой по счету игре вы "сломаетесь" и признаете, что соревнование выродилось в обычное бросание кубиков? Думаю, не больше, чем на десятой. Это - следствие перечисленных недостатков: отсутствия маневрирования, ландшафта, взаимодействия и так далее.

боюсь что эксперимент провалиться, так как играл долго и ни чего - нормально. надоедает скорее ляпы в правилах - которые так нормально и не написаны.
кстати отчутсиве морали в многих других ККИ совсем не далют их менее интересными. помниться кто-то Варлордов продвигал.....

Для меня основным качественным отличием DDM от Б были нормальные правила, потому как во время игры не надо былу кудато лезть чтоб показать какой-то там небольшой нюанс для конкретной карты(миньки), что практически каждый раз при игре в Б переходило в споры.
Ector
Цитата(2 SidED DiE @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 15:12 ) *

Илья, ты вообще, ну хотя бы в теории, бываешь когда-нибудь неправ?

Был очень много раз. И всегда это признавал. Должен признать, что твой пример с вариабельным повреждением в Берсерке заставил меня подумать, но одного этого еще ОЧЕНЬ мало для создания нормальной боевой модели.
Пойми, я не Overmind, и не воображаю о себе слишком много, ничего подобного. Я просто очень много и очень долго обо всем этом думал. Вообще я всегда уважаю чужую работу и людей, которые способны что-нибудь сделать. Так уж если я пишу, что игра - отстой, то это значит не просто "мне не нравится", а скорее "по-моему, продавать НАСТОЛЬКО плохую игру аморально". Фанатизмом я отнюдь не страдаю и без очень серьезных оснований я никогда бы на это не пошел.
Ector
Цитата(DeadMan @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 16:02 ) *

боюсь что эксперимент провалиться, так как играл долго и ни чего - нормально.

Потрясен твоим терпением. Респект!
Цитата

кстати отчутсиве морали в многих других ККИ совсем не далют их менее интересными. помниться кто-то Варлордов продвигал.....

В ККИ (в том числе в Варлорде) мораль и не нужна просто потому, что в них существа постоянно призываются и погибают. Сейчас мы говорим о варгеймах. В отличие от них, ККИ никогда не претендовали на особую реалистичность, и абстракция в них очень высока.

Цитата

Для меня основным качественным отличием DDM от Б были нормальные правила, потому как во время игры не надо былу кудато лезть чтоб показать какой-то там небольшой нюанс для конкретной карты(миньки), что практически каждый раз при игре в Б переходило в споры.

Спасибо, ты сообщил мне новую информацию. Оказывается, при всем том, что они сделали со своей игрой, они еще и не смогли обеспечить понятные правила! Ай молодцы ребята biggrin.gif
Kubych
Сразу отмечу, я не собираюсь доказывать какая игра лучше/хуже, каждый играет в то что хочет и может, просто отмечу показавшиеся мне спорными моменты.

по статье:

Цитата
• Слишком маленькая карта "Берсерка" резко сокращает возможность маневрирования.

Ясно что сделай разработчики поле в Б 22х44 места это заняло бы на много больше, учитывая размеры карточек и миниатюр, естественно. Т.е. этот аргумент считаю из той же серии что и оправдание упрощения правил в коллекционных варгеймах. Т.е. используется минимально достаточное для более-менее комфортной игры, ради ее "облегчения" (поле, сложность правил, колличество "юнитов" и т.д.).

Цитата
• Начальная расстановка армий уничтожает стратегическое планирование.

Возможно, но критикуя это приходится учитывать размер карты, см. выше.

Цитата
• Отсутствие морали убивает реализм и тактические возможности.

Практически в любой игре кроме ролевых (или кампаний), где игрок не отождествляет себя с некоторым персонажем (юнитом), его вообще мало заботит, что станет с юнитом, на которого он правоцирует "повышение внимания" противника. Этот "подставленный" возможно ни за какие коврижки не вылез бы на линию огня принимая его на себя и героически погибая, имей он мозг и право принимать хоть какие-то решения. Поэтому во многих играх от этого и отказываются, как от ненужного усложнения во многих играх, которые сильно больше необходимости думать не убавляют.

Цитата
• Нет достаточного взаимодействия между игроками. В DDM игроки поочередно активизируют по два существа, что предоставляет массу тактических возможностей – например, по передвижению первой пары существ можно распознать план противника, что позволит противодействовать этому плану своими существами. В "Берсерке" практически невозможно помешать противнику передвигаться*, хотя и можно блокировать его рукопашные атаки соседними существами.

Хотелось бы отметить и другое, невоможность* помешать перемещаться может заставить продумывать варианты развития событий на ход-два вперед, хотя бы поверхностно.


Цитата
• Практически нет возможностей атаковать одним существом несколько существ противника.
... В "Берсерке" аналогичные способности есть у очень немногих бойцов.

В целом да (если не иметь в виду способности некоторых карт открывать другие и платить за них тоже, хотя это уже взаимодействие wink.gif), но что-то подсказывает, что их колличество растет от сета к сету несколько быстрее чем в DDM.

Цитата
организовал заказ синглов по очень низким ценам, однако далеко не все живут в Минске или ходят в клуб.

Смешно, но частично развитию настолок обязаны именно Б, через который живет и богатеет МФ, продавцы (имея некоторый доп капитал они могут привозить и заказывать "более рискованые" продукты. blink.gif

Цитата
Единственная разумная причина предпочесть "Берсерк" – это крайняя ограниченность средств, которые вы можете (или хотите) потратить на игру. Школьник, который не может потратить на игру больше 10-15 тысяч рублей в месяц, просто не может позволить себе DDM. С другой стороны, если вы потратили или собираетесь потратить на "Берсерк" более 100 тыс. рублей (а это относится практически к любому игроку со стажем, поскольку один драфт стоит не менее 12-15 тысяч), можете считать, что вы сделали глупость: за те же деньги можно было играть в гораздо лучшую игру!

Вот оно. Тот кто имеет возможности и желание тратить на игры много денег, не "отжмотит" на обе хотя бы на просто посмотреть и выбрать, что ему лучше.
Игрок со стажем тоже зачастую является тем же самым школьником (студентом) который в состоянии потратить на игру 10-15 тысяч в месяц, просто те деньги что он затратил к примеру на Б за год - это не единовременная затрата, вполне возможно что копя на DDM несколько месяцев он их мог запросто спустить на "пиво".

Цитата
• Активное продвижение игры владельцами клубов и торговцами. Все торговцы хотят больших прибылей

А зачем им прибыли? Правильно, чтобы кушать, торговцы тоже люди. Опять же, клубы и торговцы "жируя" на Б и имея "большие прибыли", могут позволить себе и не столь прибыльные вложения, хотя бы для заполнения рынка и "повышения самомнения". Если в Минске совсем не видно пользы от того что торговец или клуб повышает свое благосостояние, то замените их.

Цитата
• Стадный инстинкт. "Если в это играют три моих товарища, то буду играть и я". Что тут можно сказать? Только повторить за Мартти Ларни: "Мыслящий человек не может быть стадным человеком". Начните играть в DDM, и ваши товарищи перейдут за вами.

Тоже можно оспорить, купив игру я хочу поиграть в нее интересно, весело и сразу, пока не начал затухать интерес, а не искать долго 1-2х "единоверцев".

Преимущество Б перед DDM искал? Как и влюбом карточнике - достал из кармана и играй, при нормальном комьюнити, достаточно неплохая фановая колода стоит копейки а то и даром.

Можно было еще посмотреть, но по-большому придираться лень, кстати, кто-то недалеко на форуме говорил о не столь страшной жертве реалистичности в пользу играбельности, а тут уже на нее частенько напирает? wink.gif

форум:
Б, проблемы с правилами, да есть, как и нечеткостью формулировок на картах, но играть народ и 200 страниц мотыги читает.

2Ector
Цитата
Дизайнеры всех игр стараются, чтобы в играх было БОЛЬШЕ возможностей, тактики, взаимодействия, потому что это интереснее.

Кому надо много мелочей и реалистичности играет в классический батлтех, кому охота попроще -в Мехварриор от Визкидс, аналогия доступна? Все игры так или иначе условность.

Цитата
Кроме этого, нет никакого взаимодействия, на чужом ходу ты сидишь и куришь.

Отстал Дон от жизни, сейчас зачастую на чужом ходу игрок мерзсско посмеивается и хихикает потирая ладошки. Твоя ситуация имеламесто в основном в первых двух сетах.

Цитата
Загадка: к чему это было сказано? Я сравниваю DDM с Конфронтацией? Или я сказал, что лучше DDM игр на свете не бывает?

Я бы сказал, что почему БvsDDM, а не "более другая" игра, ведь DDM имхо далеко до идеала, хотя кто ж знает...

Morgul Angmarsky
Вообще, не скажу, с какого сета начал играть в "Берсерк" (а то Илья меня бить начнёт), но бросил по одной простой причине - не люблю, когда исход боя зависит от кубика. Увы, бросать его не умел и не умею.

Почему не буду играть в D&D Miniatures? Смущают две вещи - вновь бросание кубика и высокая цена. Но, в отличие от "Берсерка", здесь не играет роли второй фактор случайности - подбор армии на бой (что придёт на руку). Поэтому лично для меня эти игры абсолютно равнозначны. Одна - более дорогая, но менее зависит от удачи, вторая - дешёвая, но без удачи никак.

P.S. Очень интересное мнение:

Цитата
качество печати карт. более убого выглядит разве что "война".


А вот мне кажется, что "Берсерк" тоже стоит во второй половине рейтинга, но хуже его всё-таки выглядит MtG. Несмотря на так называемых "профессиональных художников".wink.gif
Gin Soaked Boy
потерял всякий интерес к дискуссии, ввиду того, что просто жалко времени обсуждать игру, у которой просто нет чётких правил

Цитата
но хуже его всё-таки выглядит MtG

конечно, конечно, хуже всего, ведь дизайн "задников" не менялся с 93-го года, с цветами там всё в порядке, печатаеться на двухслойном картоне, между двумя листами которого находиться синий гель, для проверки подлинности карт, а про иллюстрации вообще можно промолчать, ведь "война" в этом плане гораздо ближе к реальности, а в Б они намного "прикольнее"
Morgul Angmarsky
Varg_93

Ты же в "Войну" не играешь, не видел того же "золота" последних сетов, так зачем говоришь тогда?

P.S. Дальше готов обсуждать в соответствующей теме, чтобы не разводить здесь оффтоп.
2 SidED DiE
Цитата
Был очень много раз... Фанатизмом я отнюдь не страдаю и без очень серьезных оснований я никогда бы на это не пошел.

тогда для начала давай не будем больше таким образом трогать ваху. Лордий тебе объяснял, что боевая единица в вахе - юнит. да, юнит может состоять из одной модели, но это больше исключение, чем правило. потому в вахе наносится никак не обязательная одна вунда.
во-вторых, как правильно заметил Ангмарский главный минус игры - не правила, по которым больше недочетов, чем достоинств, а кубик. всего 6 граней, которые коренным образом влияют на игру.
беда берсерка в том, что это не так бросается в глаза.
поставил я себе клиента берсерка-онлайн, причем совсем недавно. знаешь, это нормальная игра в плане убийства 15-20 минут, даже забавно бывает. но при этом никакого желания тратить деньги на ее приобретение, потому что это фаново кидать кубик, и это не фаново проигрывать из-за кубика. в той же вахе ты хотя бы можешь концентрировать большее число бросков кубика для приближения к вероятностному результату.
в общем все это фигня. пускай народ играет. глядишь, следующим шагом МФ будет выпуск миниатюр под каждую карту и увеличение поля. постепенно работавать с головой и получится качественный продукт.

P.S. при этом говорить, что ДнДмини на голову выше не буду. потому что там очень плохое качество минь, что меня сильно расстраивает и низводит все плюшки игры к нулю.
Ector
Цитата(Morgul Angmarsky @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 23:48 ) *

Вообще, не скажу, с какого сета начал играть в "Берсерк" (а то Илья меня бить начнёт), но бросил по одной простой причине - не люблю, когда исход боя зависит от кубика. Увы, бросать его не умел и не умею.

Вероятность играет определенную роль в любой коллекционной игре. А колоду ты тасовать умеешь? smile.gif
Ведь не бросаешь же "Войну" из-за того, что "карта не идет"? Если принять, что никто не жульничает с кубиком, его роль в DDM примерно такая же, как роль тасования колоды в ККИ.
А вот в "Берсерке" роль кубика действительно слишком велика. Надо будет вставить это в сравнение.

Цитата

Почему не буду играть в D&D Miniatures? Смущают две вещи - вновь бросание кубика и высокая цена. Но, в отличие от "Берсерка", здесь не играет роли второй фактор случайности - подбор армии на бой (что придёт на руку). Поэтому лично для меня эти игры абсолютно равнозначны. Одна - более дорогая, но менее зависит от удачи, вторая - дешёвая, но без удачи никак.

Насчет кубика и вероятности см. выше. Насчет цены - у тебя неверное впечатление. Поддержание профессионального уровня в DDM стоит примерно столько же, сколько в "Войне", а может, и дешевле. Один комплект из четырех "золотых" карт может стоить 20-30 долларов, и даже больше, тогда как одна хорошая рара в DDM очень редко стоит дороже 40 тыс (см. прайс), а больше одной в банду бывает нужно нечасто.
Ector
Цитата(2 SidED DiE @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 08:39 ) *

тогда для начала давай не будем больше таким образом трогать ваху. Лордий тебе объяснял, что боевая единица в вахе - юнит. да, юнит может состоять из одной модели, но это больше исключение, чем правило. потому в вахе наносится никак не обязательная одна вунда.

Я прекрасно знаю, что такое юнит. Однако боевая модель все-таки обрабатывает атаку для каждого отдельного солдата, и она пробивает один хит. Юнит в целом, естественно, наносит множество атак. Так ведь и в DDM у миньки может быть несколько атак, причем таких минек большинство. Извини, но принципиальной разницы в качестве боевой модели я тут не вижу.

Цитата

во-вторых, как правильно заметил Ангмарский главный минус игры - не правила, по которым больше недочетов, чем достоинств, а кубик. всего 6 граней, которые коренным образом влияют на игру.
беда берсерка в том, что это не так бросается в глаза.

Сам по себе кубик ни в чем не виноват smile.gif Виноваты именно правила, которые придают этому кубику слишком большое значение. Например, в Mechwarrior CMG используется 3d6, и прекрасно работает.

Цитата

это не фаново проигрывать из-за кубика. в той же вахе ты хотя бы можешь концентрировать большее число бросков кубика для приближения к вероятностному результату.

В DDM количество бросков кубика тоже достаточно велико. Тем не менее, во всех играх может серьезно не повезти. Скажешь, не бывает, чтобы Лорд в терминаторской броне выбрасывал Save 2+, пока от твоего юнита ничего не останется? Или, например, в битве танка против танка - разве там уж так много кубиков бросается?

Цитата

в общем все это фигня. пускай народ играет. глядишь, следующим шагом МФ будет выпуск миниатюр под каждую карту и увеличение поля. постепенно работавать с головой и получится качественный продукт.

Никакая это не "фигня". Играть в такие игры, как "Берсерк" - тратить время и деньги, только для того, чтобы потом разочароваться. Что касается усовершенствований со стороны МФ - я уже давно в этом разочаровался, поскольку эти господа не пожелали даже обсуждать недостатки собственной игры и возможности их исправления. Понимаешь ли, им не интересно сделать хорошую игру, им хочется лишь продать побольше.

Цитата

P.S. при этом говорить, что ДнДмини на голову выше не буду. потому что там очень плохое качество минь, что меня сильно расстраивает и низводит все плюшки игры к нулю.

Вот же блин... Слушай, ты действительно хотел, чтобы в коллекционной игре тебе продали собранные и покрашенные мини, не уступающие по качеству Вахе или Риперу? Посчитай, сколько в таком случае стоил бы один бустер. На самом деле в DDM отличные мини - ты еще MageKnight не видел smile.gif Настолько плохих, чтобы недостатки бросались в глаза, очень мало.
Johnny B. Goode
Илья,
я прошу простить за то, что бесцеремонно вклиниваюсь, но уж очень больной вопрос вы c Димкой зацепили. Я имею в в иду качество миниатюр в DnDM. Пусть это и несколько оффтопично, относительно заявленной темы.
Моё мнение таково: мы имеем дело со случаем так называемой халтуры. Это касается
1. Качества материала. Наидешевейший капрон - не лучшая замена модельному пластику (о металле, либо эпоксидке я просто молчу). Он очень мягкий, плохо льётся, сохраняет остаточную деформацию. Кроме того (в предположении того, что кто-либо захочит свою банду красить, или конвертировать), капрон отвратительно, а вернее, почти никак не красится акрилом\алкидными красками, либо нитрокраской без последующей лакировки и перскверно собирается на клей.
2. Качество скульптинга и деталировки. Просто без комментариев. Примера хотя бы только хорошего (не нужно шедевров, Бог с ними) скульптинга я не видел ни разу, просмотрев весь miniature range. Про деталировку - см. пункт первый, о капроне. Невозможно сделать хорошую деталировку миниатюры, отлитой из этого материала.
3. Качество out-of-the-box покраски. Архискверное. Я не говорю о том, что некоторые миниатюры просто даже недокрашены (у моего Warpriest of Moradin, например, ноги почему-то не покрашены вовсе - остались покрытыми только чёрной грунтовкой).

Короче, это какой-то кошмар, если говорить откровенно. И речь не о том, что Rackham, Reaper или Citadel делают лучше - спору нет, что assembled & pre-painted миниатюры с ними тягаться не смогут, да и не предназначены для этого. Речь о том, что миниатюры DnDM откровенно плохи даже абстрагировавшись от сравнения.
DimaCh
Цитата(Ector @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 08:48 ) *

тогда как одна хорошая рара в DDM очень редко стоит дороже 40 тыс (см. прайс), а больше одной в банду бывает нужно нечасто.


Илья, а ты случаем ничего не перепутал? Не могу сказать ничего о ценах миниатюр других систем, но возьми и подсчитай, сколько "хороших" партий можно собрать на анкоммонах (Только не надо рассказывать про дургаров, которых я уж две недели как заказал, и о которых ни слуху ни духу) или на одной дешевой раре. Чтобы не было дискуссию по поводу "хорошей партии", партию, которая может составить конкуренцию твоей (Там, насколько я понимаю, раньше было 2 рары- Zaya Rakshasa и Helmed Horror) или Varg-а.

Или может скажешь что Couatl или Tordek, Dwarf Champion стоят 40 тыс wink.gif.
Ector
Цитата(Kubych @ Четверг, 26th Октябрь 2006, 21:05 ) *

Ясно что сделай разработчики поле в Б 22х44 места это заняло бы на много больше, учитывая размеры карточек и миниатюр, естественно. Т.е. этот аргумент считаю из той же серии что и оправдание упрощения правил в коллекционных варгеймах. Т.е. используется минимально достаточное для более-менее комфортной игры, ради ее "облегчения" (поле, сложность правил, колличество "юнитов" и т.д.).

Разумеется, в "Берсерке" нельзя было сделать большое поле, чтобы играть на нем картами (без миниатюр). Но урезание поля убило слишком многие необходимые элементы, и оправдать это нельзя. Если ты производишь самолеты, можно сделать жесткое неубирающееся шасси - так будет дешевле, хотя скорость и упадет, но никак нельзя сэкономить на рулях управления. Если при проектировании чего бы то ни было оказывается, что сделать по-хорошему нельзя, лучше вообще ничего не производить.

Цитата

Практически в любой игре кроме ролевых (или кампаний), где игрок не отождествляет себя с некоторым персонажем (юнитом), его вообще мало заботит, что станет с юнитом, на которого он правоцирует "повышение внимания" противника.

В том-то и дело, что если ты вынужден считаться с тем, что он может побежать, то тебя это заботит, и еще как! А если он как автомат - тогда не заботит, но при этом теряется и реалистичность, и богатство возможностей (нельзя обратить врага в бегство, например).

Цитата

Хотелось бы отметить и другое, невоможность* помешать перемещаться может заставить продумывать варианты развития событий на ход-два вперед, хотя бы поверхностно.

Серьезный аргумент. Если бы не слишком большое влияние кубика, так бы и было, но как можно продумать варианты на ход-два вперед, если почти все зависит от него? "Поверхностно" продумывать варианты нужно в любой игре, и в DDM тоже.

Цитата

Смешно, но частично развитию настолок обязаны именно Б, через который живет и богатеет МФ, продавцы (имея некоторый доп капитал они могут привозить и заказывать "более рискованые" продукты. blink.gif

Можно подумать, что "Саргона" плохо жила на одном Мэджике smile.gif Тебе не приходит в голову мысль, что если бы МФ просто скопировала какую-нибудь хорошую игру в русском варианте, добавив немного своих фичей, то было бы намного лучше? Да хоть тех же "Небожителей" взять - обеспечь им нормальную поддержку, маркетинг и регулярный выпуск сетов, и они были бы популярнее "Берсерка".

Цитата

Вот оно. Тот кто имеет возможности и желание тратить на игры много денег, не "отжмотит" на обе хотя бы на просто посмотреть и выбрать, что ему лучше.

К сожалению, ты прав. Но если есть возможность "посмотреть и выбрать" в клубе без денег, ею надо пользоваться!

Цитата

Игрок со стажем тоже зачастую является тем же самым школьником (студентом) который в состоянии потратить на игру 10-15 тысяч в месяц, просто те деньги что он затратил к примеру на Б за год - это не единовременная затрата, вполне возможно что копя на DDM несколько месяцев он их мог запросто спустить на "пиво".

Конечно, все так и обстоит. Иначе "Берсерк" давно уже перестал бы продаваться. Пусть школьники хотя бы мечтают о лучшей игре, как только у них будут деньги. Это намного лучше, чем разочароваться во всех коллекционных играх из-за низкого качества "Берсерка".

Цитата

Опять же, клубы и торговцы "жируя" на Б и имея "большие прибыли", могут позволить себе и не столь прибыльные вложения, хотя бы для заполнения рынка и "повышения самомнения".

А их самомнение и так не страдает - доходы-то большие smile.gif Вся проблема в том, что для продвижения более дорогих игр требуется тратить намного больше денег и сил, и далеко не каждый торговец поверит, что в конце концов это окупится. Их тоже можно понять, хотя пример Мэджика ясно доказывает, что качество игры может принести большие доходы даже при высоких ценах smile.gif

Цитата

Преимущество Б перед DDM искал? Как и влюбом карточнике - достал из кармана и играй, при нормальном комьюнити, достаточно неплохая фановая колода стоит копейки а то и даром.

А что, в DDM не "достал из сумки и играй"? Банда, карта, кубик - все прекрасно помещается в коробке от стартера. Ну да, в карман она не влезает, но это не так критично. И стол, чтобы карту разложить, есть практически всегда. Кстати, и "достаточно неплохая фановая банда" тоже стоит копейки - см. топик "Как начать играть не будучи миллионером". Там есть банда за 25 тыс.

Цитата

кстати, кто-то недалеко на форуме говорил о не столь страшной жертве реалистичности в пользу играбельности, а тут уже на нее частенько напирает? wink.gif

Говорил и сейчас повторю. Если можно повысить играбельность, отказавшись от реалистичности, это стоит сделать. Но реалистичность - тоже вещь хорошая, и если она высока, игра получает респект.

Цитата

Кому надо много мелочей и реалистичности играет в классический батлтех, кому охота попроще -в Мехварриор от Визкидс, аналогия доступна? Все игры так или иначе условность.

Конечно, аналогия доступна. Однако в какой-то момент простота достигает критического уровня и убивает игру. Представь себе "Берсерк" с Мехами, например smile.gif

Цитата

Отстал Дон от жизни, сейчас зачастую на чужом ходу игрок мерзсско посмеивается и хихикает потирая ладошки. Твоя ситуация имеламесто в основном в первых двух сетах.

Если не секрет, из-за чего такое происходит? Слишком много хороших защитников? Или много существ со способностями, играемыми на чужом ходу?
Kubych
Цитата
Разумеется, в "Берсерке" нельзя было сделать большое поле, чтобы играть на нем картами (без миниатюр). Но урезание поля убило слишком многие необходимые элементы, и оправдать это нельзя.

Нельзя было сделать большим и нельзя было урезать, это уже почти твое: "нельзя было делать игру" biggrin.gif . На самом деле если небыло другого выхода, при сохранении неких заданых условий, то оправдать это можно. Играется же DDM на карте, а не на столе как некоторые игры.

Цитата
В том-то и дело, что если ты вынужден считаться с тем, что он может побежать, то тебя это заботит, и еще как! А если он как автомат - тогда не заботит, но при этом теряется и реалистичность, и богатство возможностей (нельзя обратить врага в бегство, например).

Но так подходя можно много чего еще добавить и обругать за отсутсвие некоторых моментов обе игры.
Хотя ладно, есть такое.

Цитата
Если бы не слишком большое влияние кубика, так бы и было, но как можно продумать варианты на ход-два вперед, если почти все зависит от него? "Поверхностно" продумывать варианты нужно в любой игре, и в DDM тоже

Сейчас немного отвелкся, но была у нас в городе "чемпионская колода" в свое время, ей на кубик было наплевать, работала как часы. Когда играешь, то стараешся сводить эффект броска кубика к минимуму, т.е. стараться как моно реже надеяться на него и задействовать. Кстати, у нормальных игроков толковое маневрирование (пусть и на таком маленьком поле) часто значит много больше везения на кубике. Про продумывание, слово поверхностно, я добавил чтобы ты не придрался, мол кубик все-равно загубит. smile.gif

Цитата
Можно подумать, что "Саргона" плохо жила на одном Мэджике

Видимо слишком хорошо, зажрались и распустились, в итоге, говорят, в последние годы "мотыга от саргоны" все глубже и глубже погружалась в Ж. Тем более несмотря на хорошую жизнь в Москве саргона вымерла (вытеснена).

Цитата
Тебе не приходит в голову мысль, что если бы МФ просто скопировала какую-нибудь хорошую игру в русском варианте, добавив немного своих фичей, то было бы намного лучше?

Играй в войну.

Цитата
Да хоть тех же "Небожителей" взять - обеспечь им нормальную поддержку, маркетинг и регулярный выпуск сетов, и они были бы популярнее "Берсерка".

Возможно, но мы имеем то -что имеем, сейчас босать такой проект как Б и кидать все средства в Н, я бы сказал несколько поспешно. Тем более Н с МФ вроде как подружились, и вполне возможно что появится еще одна популярная игра, это не козябло и не путь командора.

Цитата
А их самомнение и так не страдает - доходы-то большие Вся проблема в том, что для продвижения более дорогих игр требуется тратить намного больше денег и сил, и далеко не каждый торговец поверит, что в конце концов это окупится. Их тоже можно понять, хотя пример Мэджика ясно доказывает, что качество игры может принести большие доходы даже при высоких ценах

Но мэджик по-ценам это совсем не ДДМ и цена у него можно сказать стандарная для буржуйских (да и наших) карточников.
Поэтому наличие капитала (пусть и нажитого на Б) которым этот условный торговец может рискнуть только идет в плюс мне как игроку.
Вот еще большие -малые доходы... вспоминая твою речь о том как жируют и неправедно богатеют распространители на игре Б, приходит мысль запретить заодно и коллекционны варгеймы, ведь есть же игры в которых бустера нафиг не нужны- купи то что тебе конкретно надо и играй и будет это не дороже ДДМ.
В мтг играют ребята зачастую лет на 4-5 старше берсеркероманов, это разные возрастые куски рынка. Профукано было было в свое время с Гарри Поттером и Покемонами, теперь значит пусть играют в Берсерк.

Цитата

А что, в DDM не "достал из сумки и играй"?

Нет, сумка и карман разные вещи... много людей бросило бы курить если для переноски сигарет им нужна была сумка, а не пачка свободно помещающаяся в карман. (это даже не шутка наверное)

Цитата
Кстати, и "достаточно неплохая фановая банда" тоже стоит копейки - см. топик "Как начать играть не будучи миллионером". Там есть банда за 25 тыс.

Это не те копейки, которые я затрачу для получения колоды в карточнике, мне ее просто могут подарить, что часто и бывает, а дарить банду -это долго придется жалость вызывать. smile.gif

Цитата
Представь себе "Берсерк" с Мехами, например

Легко, даже проще могу. Это Астроиды от технолога, и самое смешное, что я иногда в них с удовольствием играю.

Цитата
Если не секрет, из-за чего такое происходит? Слишком много хороших защитников? Или много существ со способностями, играемыми на чужом ходу?

Карт с особенностями, способностями и внезапными действиями действующими на чужом ходу становится все больше и больше.
IC-Oddish
Еще раз простите.
Нельзя ли по пунктам, а то такое ощущение что все дальше от темы топика скатываемся.

Преимущества DDM :
Наличие большей карты.
Наличие на этой карте террейна.
Наличие четких стабильных правил.
Миньки вместо карт.
Еще что-нибудь?

Спорные на мой взгляд преимущества:
Наличие проверки на мораль. (?) (не уверен что это необходимо)
Меньшее влияние кубика. (?) (не уверен что оно действительно меньшее)

Недостатки:
Дороговизна.
Плохое качество минек.

Преимущества берсерка?
Дешевизна.
Распространенность.
Еще что-нибудь?

Недостатки:
Отсутствие четких правил.
Еще что-нибудь?

Касательно модели боя.
Мне кажется что если в Берсерк долгое время играют люди, то модель боя достаточно жизнеспособна?
Со стороны похоже на бокс и бои без правил. Одним нравится бокс, другие кричат о реалистичности.
PPSTeam
Ector, это уже превращается в фарс.Я могу поспорить с тобой лично по каждому из пунктов, но здесь отпишусь кратко(сорри что без цитат).
1) Разработкой Варг занимался очень давно, так что его мнение не очень объективно.Кстати, наличие возможности предложить какую-либо идею нет ничего плохого.
2) Правила - а многие из вас пытались в них вникнуть?В Берсе вопрос обычно упирается не в правила, а в текст на картах - а это уже ЧАВО, которое наличествует и в ДДМ.
3) В ДДМ есть карты напрямую влияющие на кубик?Вроде, пока не видел, так где проще добиться стабильности?И в ДнД дайс решает НАМНОГО больше.
Ector
Цитата(DimaCh @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 10:16 ) *

возьми и подсчитай, сколько "хороших" партий можно собрать на анкоммонах (Только не надо рассказывать про дургаров, которых я уж две недели как заказал, и о которых ни слуху ни духу) или на одной дешевой раре.

Очень много. То, что тебе пока ничего не привезли, не имеет к этому никакого отношения.

Цитата

Чтобы не было дискуссию по поводу "хорошей партии", партию, которая может составить конкуренцию твоей (Там, насколько я понимаю, раньше было 2 рары- Zaya Rakshasa и Helmed Horror) или Varg-а.

Как же ты мне надоел... Я тебе уже вроде доходчиво объяснил, что армия Дуэргаров не уступит моей. Может, тебя разнести без раров, чтобы ты перестал твердить это снова и снова? Хоррор и Ракшаса лучше Дуэргаров только против некоторых противников.

Цитата

Или может скажешь что Couatl или Tordek, Dwarf Champion стоят 40 тыс wink.gif.

Или, может, ты скажешь, что комплект ЛЮБОЙ голды в "Войне" стоит дешевле Тордека и Коатля? Я далеко не эксперт, но слышал про карты, стоящие 10 долларов и больше. Про Мэджик я вообще молчу smile.gif
Ector
Цитата(Kubych @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 12:37 ) *

Нельзя было сделать большим и нельзя было урезать, это уже почти твое: "нельзя было делать игру" biggrin.gif . На самом деле если небыло другого выхода, при сохранении неких заданых условий, то оправдать это можно.

Оправдать можно все. "Запорожец" был бы классной машиной, если бы не двигатель, привод, оборудование и так далее smile.gif К пуговицам претензий нет, но качество результата очевидно smile.gif

Цитата

Играй в войну.

Спасибо, у меня есть во что играть smile.gif А вот у школьников - далеко не всегда.

Цитата

Это не те копейки, которые я затрачу для получения колоды в карточнике, мне ее просто могут подарить, что часто и бывает, а дарить банду -это долго придется жалость вызывать. smile.gif

Это те же самые копейки, но не сейчас, через пару лет. Как в ККИ богатый игрок может подарить детям ненужные коммоны, так и здесь.

Цитата

Легко, даже проще могу. Это Астроиды от технолога, и самое смешное, что я иногда в них с удовольствием играю.

Неправда. Разве в Астроидах поле 5*6? smile.gif

Цитата

Карт с особенностями, способностями и внезапными действиями действующими на чужом ходу становится все больше и больше.

Ну что ж... Нельзя отрицать, что они пытаются хоть как-то поддержать и разнообразить свою игру. К сожалению, при этом игра становится сложнее и теряет младших игроков, а конкурировать с лучшими играми вроде Мэджика или того же DDM все равно не может.
DimaCh
Цитата(Ector @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 13:33 ) *

Очень много. То, что тебе пока ничего не привезли, не имеет к этому никакого отношения.
Как же ты мне надоел... Я тебе уже вроде доходчиво объяснил, что армия Дуэргаров не уступит моей. Может, тебя разнести без раров, чтобы ты перестал твердить это снова и снова? Хоррор и Ракшаса лучше Дуэргаров только против некоторых противников.


Илья, что за привычка разбирать сообщение на две части и потом разбирать их по отдельности?
Не надо обсуждать дуэргаров, потому что ИХ НЕТ. Рассказать какие они хорошие и дешевые - не надо.
Расскажи лучше, сколько хороших партий можно сделать на одной дешевой раре. Еще лучше - приведи пример партии, которая была так построена и выиграла у твоей wink.gif

Цитата

Цитата

Или может скажешь что Couatl или Tordek, Dwarf Champion стоят 40 тыс wink.gif.

Или, может, ты скажешь, что комплект ЛЮБОЙ голды в "Войне" стоит дешевле Тордека и Коатля? Я далеко не эксперт, но слышал про карты, стоящие 10 долларов и больше. Про Мэджик я вообще молчу smile.gif


Вот что было изначально написано
Цитата
Не могу сказать ничего о ценах миниатюр других систем
- Чтобы не было разночтений - никакого реального представлениях о других картах, миниатюрках, и т.д. у меня нет. Соответственно, никак комментировать твою фразу насчет Войны не могу. Просто если приводишь сумму (в данном случае - 40K), обрати внимание на ее правильность/реальность. Я помнится, ты Vinom-а хвалил за то что он партию в Trading Post купил. Тоже за 40K? Ха-ха-ха. ДНД - классная система, только не надо рассказывать, что она ничего не стоит - твоя же фраза, что через несколько месяцев на миньки для скирмиша уйдут сотни долларов. Чуть-чуть реализма, и тебе никто надоедать не будет :-)

Хочешь разнести анкомонами - не вопрос, я в эту субботу приду, можем поменяться партиями wink.gif.



SpectralShift
А можно и мне поспорить? smile.gif
Хочу изложить немного необычную точку зрения:
Мне плевать на "реалистичность" и "атмосферу" настольной игры, меня интересует лишь следующее:
1) механика
2) зависимость от случайности
3) объем возможного выигрыша и/или фана в отношении к затратам
4) турнирная поддержка

Попробую сравнить Берсерк и DDM по этим критериям:
1) Здесь трудно отдать чему-то явное предпочтение, но в Берсерке присутствует большое количество "мгновенных действий" и стек, что для меня важно.
2) В обе игры я играл не так уж много, но могу сказать, что в обеих зависимость от кубика настолько огромна, что определять, где она больше нет смысла.
3) Здесь Берсерк явно выигрывает по той простой причине, что он дешевле smile.gif
4) Здесь у Берсерка также преимущество, но надеюсь это временно.

А теперь неожиданный вывод:
Обе игры - ПОЛНЫЙ ОТСТОЙ, причем DDM - еще хуже, чем Берсерк.

Причины, по которым я считаю, что DDM - плохая игра:
1. Качество большинства миниатюр варьируется от "удовлетворительно" до "ужасно" (не отрицаю, есть исключения).
2. Жуткая дороговизна стартеров и бустеров. (Да, готовые банды стоят недорого, но это не оправдывает цену бустеров).
3. Примитивная боевая система
а) Ближайший таргет - это правило просто "притянуто за уши", чтобы сделать слабые миниатюры играбельными.
б) Инициатива - часто один бросок кубика решает игру. Ведь можно было дать параметр "Инициатива" каждому юниту, и именно в таком порядке они ходили бы - просто и реалистично (при одинаковой инициативе - у кого больше уровень). Если не хотите лишнюю характеристику - можно даже использовать скорость для этих целей, все равно будет лучше чем теперяшнее убожество.
в) Пренебрежение Ranged атакой - во скольких хороших бандах есть стрелки? (в принципе, этот пункт вытекает из а).
г) Cover, Flanking, Conceal - вещи вроде интересные, но реализованы убого.

Еще я подметил, что некоторые слова Эктора о Берсерке (и я согласен с ними) идеально подходят к D&D Miniatures:
"Играть в такие игры, как D&D miniatures - тратить время и деньги, только для того, чтобы потом разочароваться."
"Понимаешь ли, им не интересно сделать хорошую игру, им хочется лишь продать побольше."
"Сам по себе кубик ни в чем не виноват. Виноваты именно правила, которые придают этому кубику слишком большое значение."
"Дизайнеры всех игр стараются, чтобы в играх было БОЛЬШЕ возможностей, тактики, взаимодействия, потому что это интереснее. Если кто-то намеренно сделал игру МЕНЕЕ интересной - так значит, надо просто сказать "это у них фишка такая"? Нет уж, я называю вещи своими именами - они сделали плохо там, где можно было сделать хорошо."

P.S. Заранее извиняюсь за возможные плагиат, предвзятость и некомпетентность.
Ector
Цитата(PPSTeam @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 13:24 ) *

Ector, это уже превращается в фарс. Я могу поспорить с тобой лично по каждому из пунктов, но здесь отпишусь кратко(сорри что без цитат).

Пока никакого фарса не вижу - возможно, за исключением твоего поста smile.gif Можешь спорить - спорь. Я предпочитаю спорить в письменном виде, поскольку это полезнее (все могут прочитать), и можно подобрать более весомые аргументы.

Цитата

Кстати, наличие возможности предложить какую-либо идею нет ничего плохого.

До тех пор, пока есть профессиональная команда разработчиков, способная оценить предлагаемые идеи и выбрать из них жизнеспособные и полезные для игры. Информация из открытых источников (то бишь, с вашего же форума) показывает, что в данном случае это совсем не так.

Цитата

2) Правила - а многие из вас пытались в них вникнуть?В Берсе вопрос обычно упирается не в правила, а в текст на картах - а это уже ЧАВО, которое наличествует и в ДДМ.

Я пытался "вникнуть". Свидетельствую - правила становятся все сложнее, но разработчики как не понимали, к чему следует стремиться, так и не понимают до сих пор.

Цитата

3) В ДДМ есть карты напрямую влияющие на кубик?Вроде, пока не видел, так где проще добиться стабильности?И в ДнД дайс решает НАМНОГО больше.

Что ж, похоже, мало кто понимает, почему в "Берсерке" случайность имеет намного большее значение, чем в DDM. Придется объяснить. Итак, есть три компонента, влияющие на результат игры: класс игры, качество колоды/банды и случайность.

1). В DDM большое значение имеет правильное и своевременное передвижение миниатюр, правильный выбор карты, правильный выбор места столкновения и так далее. В "Берсерке" ничего этого нет. Поскольку при этом никакие дайсы не кидаются, получается, что те несколько процентов побед, которые в DDM зависят от класса игры игрока, в "Берсерке" приходятся на что-то другое - на качество колоды либо на случайность.
2). В DDM есть огромное количество типов атак и воздействий и соответствующие защиты/иммунитеты от них. Нечто подобное есть и в "Берсерке", однако в DDM игроки имеют возможность маневрировать своими силами так, чтобы не атаковать отравляющим существом врага с иммунитетом против яда, а в "Берсерке" расстановка производится незаметно друг от друга, и поэтому игрок может СЛУЧАЙНО поставить существо в совершенно невыгодной для него позиции. Например, существо с защитой от отравления может стать защитником против атаки отравляющего существа.
3). Уже одно то, что в "Берсерке" армия выбирается из случайной половины колоды, значительно повышает влияние случайности на результат игры. Не дайс, но все-таки случайность.
4). Самое главное: в DDM вероятность попадания зависит от attack бьющего, AC цели и кубика - а в "Берсерке" оно зависит только от кубика. "Опыт в атаке" и "опыт в защите" - это не параметры, а специальные свойства существа, и они есть далеко не у всех. От кубика же в Берсерке зависит наносимое количество повреждения (одно из трех для данного существа) и даже то, пробьет ли он какое-то повреждение или получит его сам!

В хорошо сбалансированной коллекционной игре влияние класса игры, качества колоды/банды и случайности на результат примерно равное (33%/33%/33%), а вот в Берсерке оно составляет примерно (20%/35%/45%). Именно поэтому самые умные игроки постоянно бросают "Берсерк", в котором значение случайности слишком велико, а класса игры - слишком низко.
Ector
Цитата(DimaCh @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 16:17 ) *

Илья, что за привычка разбирать сообщение на две части и потом разбирать их по отдельности?
Не надо обсуждать дуэргаров, потому что ИХ НЕТ. Рассказать какие они хорошие и дешевые - не надо.

Слушай, а ты вообще способен рассуждать абстрактно? То что у тебя их нет В ДАННЫЙ МОМЕНТ, еще не значит, что их не существует, хотя я, разумеется, очень тебе сочувствую. Однако в конце концов их тебе привезут, так стоит ли изображать из себя испорченного ребенка?

Цитата

Расскажи лучше, сколько хороших партий можно сделать на одной дешевой раре. Еще лучше - приведи пример партии, которая была так построена и выиграла у твоей wink.gif

Хороших, играбельных банд на одной дешевой раре - много. Но врать не буду, у меня они выиграют вряд ли. Есть большая разница между "новичковой" бандой и профессиональной. Но это, насколько я знаю, ни для кого не секрет, и во всех прочих коллекционных играх то же самое. Можно, наконец, узнать, в чем заключается твой аргумент? Или просто хочется пожаловаться на трудности жизни?

Цитата

помнится, ты Vinom-а хвалил за то что он партию в Trading Post купил. Тоже за 40K? Ха-ха-ха.
ДНД - классная система, только не надо рассказывать, что она ничего не стоит - твоя же фраза, что через несколько месяцев на миньки для скирмиша уйдут сотни долларов. Чуть-чуть реализма, и тебе никто надоедать не будет :-)

Да очнись же ты наконец!!! Кто писал, что его банда стоит 40 тыс? Я этого не писал. Зато ни одна рара из его банды стоит не дороже 40 тыс по нынешнему прайсу. А поскольку стоимость одной миниатюры следует сравнивать со стоимостью комплекта карт в "Войне" или Мэджике, то очевидно, что самые дорогие, профессиональные рары стоят не дороже комплекта самых дорогих карт, то есть и игра в целом - не дороже.
Ребенку понятно, что если потратить больше денег, то можно собрать лучшую банду/колоду, однако сами по себе деньги ничего не выигрывают. Вином захотел очень дорогую банду и купил ее - но банда Дуэргаров наверняка его разнесет, хоть и стоит намного дешевле smile.gif

Цитата

Хочешь разнести анкомонами - не вопрос, я в эту субботу приду, можем поменяться партиями wink.gif.

Меняться партиями - это отдельный формат такой есть, нарочно пихают в банду самый отстой smile.gif Нет уж, я своими анкоммонами как-нибудь... Разумеется, не каждый анкоммон хорош - но ведь и не каждая рара...
Ector
Цитата(IC-Oddish @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 13:05 ) *

Наличие проверки на мораль. (?) (не уверен что это необходимо)

В играх нет ничего необходимого - это все ерунда по сравнению с мировой революцией smile.gif Но наличие морали повышает и реалистичность, и тактические возможности (можно обратить врага в бегство), так что это - преимущество.
Цитата

Меньшее влияние кубика. (?) (не уверен что оно действительно меньшее)

См. мой пост чуть выше. Меньшее, причем намного.

Цитата

Плохое качество минек.

С этим я не согласен. Миньки должны удовлетворять следующим критериям:
а). Они должны быть похожи на представления игроков о существе настолько, чтобы игроки верили, что это они и есть.
б). Они должны легко распознаваться на поле боя.
в). Они должны хорошо сочетаться с масштабом карты и друг с другом.

Я охотно верю, что по стандартам варгеймов миниатюры DDM ужасны, но лично мне, как никогда в варгеймы не игравшему, они кажутся вполне приличными.

Цитата

Преимущества берсерка?
Дешевизна.
Распространенность.

Я очень сильно извиняюсь за хулиганскую аналогию, но именно эти преимущества были бы у дерьма, если его сравнить с хлебом biggrin.gif

Цитата

Недостатки:
Еще что-нибудь?

Отсутствие достоинств - уже страшный недостаток.

Цитата

Касательно модели боя.
Мне кажется что если в Берсерк долгое время играют люди, то модель боя достаточно жизнеспособна?

Модель боя - это все правила, описывающие бой. То, что в Берсерк "долгое время играют люди", абсолютно ни о чем не говорит. В шахматы люди играли 2000 лет, но модель боя там совершенно примитивная - у всех по одному хиту, все удары попадают 100% smile.gif Все познается в сравнении.
Kubych
2Ector
Цитата
Оправдать можно все. "Запорожец" был бы классной машиной, если бы не двигатель, привод, оборудование и так далее

Запорожцы не трожь, это наше счастливое детсво и, возможно, лучшее что произвел советский автопром.
Реально по данному пункту можно придраться только к соотношению размеров игрового поля без учета того, что в Б играется карточками, а в DDM миниатюрами. Но в обоих играх этот самый размер обусловлен удобством игры, а не ущербностью идей разработчиков. Т.е. поясняю еще раз: больше сделать поле в Б при сохранении концепции можно, но есть ли такая острая необходимость и являются ли текущие "маленькие" размеры таким глобальным недостатком, а если бы поле было большим, ты все-равно отметил бы это как недостаток аргументируя недопустимо большим заниманием площади для карточника?

Цитата
Спасибо, у меня есть во что играть А вот у школьников - далеко не всегда.

Про войну я написал как вариант копирования идей популярного буржуйского карточника. Почему дети не могут играть в нее, колоды и бустера одинаковы с Б? И действительно, выбора у школьников нет, возможно появится только с развитием козябло и небожителей. Так что пусть играют во что могут. wink.gif

Цитата
Это те же самые копейки, но не сейчас, через пару лет. Как в ККИ богатый игрок может подарить детям ненужные коммоны, так и здесь.

Нет, копейки тут как раз разные. Ты ведь сам признаешь, что для входа в игру карточник и в том числе Б требует гораздо меньше средств чем DDM, так в чем спор? В том что за несколько лет оставшийся игрок потратит определенные средства на карты, потратит ли он меньше на DDM? Основные траты ведь в любом случае идут при выходе новых сетов и турниров (о том что при хорошем комьюнити необходимые карты/мини можно выменивать и брать синглами опустим, ведь затраты на бустера все-равно кто-то несет, да и надежда вытащить эксклюзив). А турнирные траты в DDM несколько значительнее, согласись.
Насчет дарения колоды/банды тут, по-моему мнению, все же перекос в дешивезне и отсутствии такой большой жабы при дарении у карточек, исходя хотя бы из их цены и ценности (естественно говорим о "фановых" подарках и для втягивания в игру).

Цитата
Неправда. Разве в Астроидах поле 5*6?

Да, но это был подлый удар, вам не ведомы правила войны, как тому хоббиту что помогал "приколоть" назгула: "ударили куда достали". Классический батлтех это для меня святое. rolleyes.gif

Цитата
Ну что ж... Нельзя отрицать, что они пытаются хоть как-то поддержать и разнообразить свою игру. К сожалению, при этом игра становится сложнее и теряет младших игроков, а конкурировать с лучшими играми вроде Мэджика или того же DDM все равно не может.

Это они не могут на этом поле конкурировать. Разный уровень возрастной.

Цитата
Я пытался "вникнуть". Свидетельствую - правила становятся все сложнее, но разработчики как не понимали, к чему следует стремиться, так и не понимают до сих пор.

Скорее всего очень хорошо понимают, но просто пока идет наростание неувязок как ком снежный, а перерубать все правила сейчас когда игра наверху, достаточно неоднозначное решение, рискованое. БОльшую проблему вызывают как раз не сами правила, а лень и расп..(пардон) разгильдяйство тех кто занимается их обновлением и отслеживанием, ибо есть то что висит на сайте и темы на форуме, с толковыми коментариями и разъяснениями, и если это недостаток конкретных людей, а не игры, то вот дусмысленный и корявый текст на готовых карточках уже да и зачастую именно они недостаточно продуманые и создают видимость слишком корявых правил.
Практически по всем играм пищут факи, и DDM тут же, рядом.

Цитата
2). В DDM есть огромное количество типов атак и воздействий и соответствующие защиты/иммунитеты от них. Нечто подобное есть и в "Берсерке", однако в DDM игроки имеют возможность маневрировать своими силами так, чтобы не атаковать отравляющим существом врага с иммунитетом против яда, а в "Берсерке" расстановка производится незаметно друг от друга,

Стоп, только расстановка имеет некий элемент случайности, дальше уже почти на равных. Маневрировать отравителями и защитниками от них можно в обоих играх, если травить некого, это проблема колоды/банды, а не игры.

Цитата
Но наличие морали повышает и реалистичность, и тактические возможности (можно обратить врага в бегство), так что это - преимущество.

В общем случае да.
Является ли это критичным преимуществом открытый вопрос, каждый уже высказал мнение. Надо думать.

Цитата
Миньки должны удовлетворять следующим критериям:

Они должны быть красивыми и нравиться игрокам (чтобы считаться преимуществом), да какое там, они должны переться с них, это такая же часть игры как и правила, часто красота миниатюр и красивый бэкграунд делают игру популярной, а не идеальные правила.

Цитата
Преимущества берсерка?
Дешевизна.
Распространенность
.

Я очень сильно извиняюсь за хулиганскую аналогию, но именно эти преимущества были бы

Тем не менее они объективно есть, Б дешевле и распространеннее DDM, спорить тут не о чем.

Цитата
В шахматы люди играли 2000 лет, но модель боя там совершенно примитивная - у всех по одному хиту, все удары попадают 100% Все познается в сравнении.

Шашки надо приводить в примеры, шашки. wink.gif
Кстати шахматы/шашки vs DDM/Б тоже звучит, и никаких проблем как у "новоделов". biggrin.gif

ЗЫ: Через страничку-пол, подытожь. Напиши(исправь) статью еще раз постом, а то скатимся окончательно, уже теряется тема. Да и интересно есть ои результат темы или все озвучили мнение и остались при своих.
DimaCh
Цитата(Ector @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 19:04 ) *

Цитата(DimaCh @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 16:17 ) *

Илья, что за привычка разбирать сообщение на две части и потом разбирать их по отдельности?
Не надо обсуждать дуэргаров, потому что ИХ НЕТ. Рассказать какие они хорошие и дешевые - не надо.

Слушай, а ты вообще способен рассуждать абстрактно? То что у тебя их нет В ДАННЫЙ МОМЕНТ, еще не значит, что их не существует, хотя я, разумеется, очень тебе сочувствую. Однако в конце концов их тебе привезут, так стоит ли изображать из себя испорченного ребенка?

Цитата

Расскажи лучше, сколько хороших партий можно сделать на одной дешевой раре. Еще лучше - приведи пример партии, которая была так построена и выиграла у твоей wink.gif

Хороших, играбельных банд на одной дешевой раре - много. Но врать не буду, у меня они выиграют вряд ли. Есть большая разница между "новичковой" бандой и профессиональной. Но это, насколько я знаю, ни для кого не секрет, и во всех прочих коллекционных играх то же самое. Можно, наконец, узнать, в чем заключается твой аргумент? Или просто хочется пожаловаться на трудности жизни?

Цитата

помнится, ты Vinom-а хвалил за то что он партию в Trading Post купил. Тоже за 40K? Ха-ха-ха.
ДНД - классная система, только не надо рассказывать, что она ничего не стоит - твоя же фраза, что через несколько месяцев на миньки для скирмиша уйдут сотни долларов. Чуть-чуть реализма, и тебе никто надоедать не будет :-)

Да очнись же ты наконец!!! Кто писал, что его банда стоит 40 тыс? Я этого не писал. Зато ни одна рара из его банды стоит не дороже 40 тыс по нынешнему прайсу. А поскольку стоимость одной миниатюры следует сравнивать со стоимостью комплекта карт в "Войне" или Мэджике, то очевидно, что самые дорогие, профессиональные рары стоят не дороже комплекта самых дорогих карт, то есть и игра в целом - не дороже.
Ребенку понятно, что если потратить больше денег, то можно собрать лучшую банду/колоду, однако сами по себе деньги ничего не выигрывают. Вином захотел очень дорогую банду и купил ее - но банда Дуэргаров наверняка его разнесет, хоть и стоит намного дешевле smile.gif

Цитата

Хочешь разнести анкомонами - не вопрос, я в эту субботу приду, можем поменяться партиями wink.gif.

Меняться партиями - это отдельный формат такой есть, нарочно пихают в банду самый отстой smile.gif Нет уж, я своими анкоммонами как-нибудь... Разумеется, не каждый анкоммон хорош - но ведь и не каждая рара...

Ладно, отвечу на все сразу.
1) Спасибо большое, проблем, которыми я бы хотел поделиться, слава Богу, в наличие нет smile.gif.
2) Насчет дургаров - ну, надеюсь, все не так плохо, когда то ж их привезут.
3) Не думаю, что наличие любой банды (Дургары или нет) гарантирует победу. Илья, скажи прямо, тебя кто-нибудь в ДНД выигрывал уже? Я лично пока не слышал.
4) Насчет 40K мне казалось что на тот момент один Mountin Drow Patrol и стоил около 40000, хотя если ты говорил о "новичковых" партиях, то ты бы сразу предупредил wink.gif
5) Хи-хи, это я пошутил насчет обмена партиями, не расстраивайся.



Morgul Angmarsky
Ector

Цитата
Да очнись же ты наконец!!! Кто писал, что его банда стоит 40 тыс? Я этого не писал. Зато ни одна рара из его банды стоит не дороже 40 тыс по нынешнему прайсу. А поскольку стоимость одной миниатюры следует сравнивать со стоимостью комплекта карт в "Войне" или Мэджике, то очевидно, что самые дорогие, профессиональные рары стоят не дороже комплекта самых дорогих карт, то есть и игра в целом - не дороже.


Думаю, дороже. Ради интереса посчитал стоимость своей колоды, которая спокойно выходит в финал турниров. Вся она "затянула на 75 у.е. (с учётом того, что "золото" сайдборда я переложил в основу). И это колода, с которой сейчас реально могут поспорить 1 - 2 колоды в Минске. При этом, оттуда можно спокойно выкинуть один комплект "золота", заменив редкими картами, снизив стоимость до 50. Есть, например, и хорошая колода, которой "светит" в среднем выход в тройку-четверку лидеров, а стоимость её - менее 30 у.е. А можно и вовсе собрать (и достаточно успешно играть) всего на двух "золотых" картах, и это будет стоить в районе 20 у.е.

А вообще, суть в том, что в той же "Войне", увы, слишком высока разбежка между ценой на редкую карту и "золотую" (примерно раз в 15). Поэтому основную стоимость колоды как раз и составит "золото", а всё остальное по цене (даже суммарно) будет в несколько раз дешевле.

В общем, во мнении, что D&D Miniatures - дорогая игра, я только укрепился. Средний игрок в ККИ всё-таки вложит в игру меньше денег (хотя не факт, что намного). Средний игрок в "Берсерк" - точно меньше денег. Боюсь, на порядок...

Насчёт кубика - почитав все сообщения, убедился, он в D&D всё-таки "решает".
Ector
Цитата(SpectralShift @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 18:04 ) *

Попробую сравнить Берсерк и DDM по этим критериям:
1) Здесь трудно отдать чему-то явное предпочтение, но в Берсерке присутствует большое количество "мгновенных действий" и стек, что для меня важно.

Ну что ж, наконец мы видим хотя бы одно "преимущество" Берсерка smile.gif Теперь ответь мне: насколько часто этот стек используется по прямому назначению, то есть "игрок А делает действие, Б в ответ делает мгновенное действие, А В ОТВЕТ НА ЭТО делает другое мгновенное действие"? Стек предназначен именно для этого. В Берсерке он нужен так же, как в автомобиле - толкающий винт smile.gif Он только усложняет правила игры, которая все-таки наиболее популярна среди малышей.
Цитата

2) В обе игры я играл не так уж много, но могу сказать, что в обеих зависимость от кубика настолько огромна, что определять, где она больше нет смысла.

Это неправда - я уже показал, почему значение случайности в Берсерке выше. Последствия должны быть очевидны - серьезным игрокам выигрывать или проигрывать из-за кубика скучно.
Цитата

3) Здесь Берсерк явно выигрывает по той простой причине, что он дешевле smile.gif

Я бы поспорил, что DDM дает настолько больше фана, что окупает разницу в цене smile.gif Но это, конечно, дело индивидуальное.
Цитата

4) Здесь у Берсерка также преимущество, но надеюсь это временно.

В этом можно не сомневаться - Визарды очень серьезная контора. В отличие от МФ smile.gif

Цитата

Обе игры - ПОЛНЫЙ ОТСТОЙ, причем DDM - еще хуже, чем Берсерк.

"Все фигня, кроме пчел. И пчелы - тоже фигня" smile.gif Во что-то же надо играть тем, кто любит погонять по полю солдатиков, но не готов собирать их и красить?

Цитата

1. Качество большинства миниатюр варьируется от "удовлетворительно" до "ужасно" (не отрицаю, есть исключения).

Я не знаю, что вы все понимаете под "качеством миниатюр", а меня вполне устраивает. Видны даже мелкие детали лиц (морд или что у них там есть). Практически невозможно спутать одну миньку с другой. На выставку, вероятно, не потянут, а для игры - нормально.

Цитата

2. Жуткая дороговизна стартеров и бустеров. (Да, готовые банды стоят недорого, но это не оправдывает цену бустеров).

Бустер в розницу стоит порядка 30 тыс, и там 8 миниатюр. Сколько же, по-твоему, должны стоить 8 покрашенных минек, пусть даже пластиковых и не очень "качественных"? Напоминаю, что для сбора банды нужно всего 8 миниатюр. Таким образом, по деньгам DDM находится где-то в середине ценового диапазона ККИ - дешевле Мэджика, но дороже Берсерка.

Цитата

а) Ближайший таргет - это правило просто "притянуто за уши", чтобы сделать слабые миниатюры играбельными.

Ничего подобного. Это сделано для увеличения тактических возможностей игры. Ты можешь прикрывать своих слабых стрелков/магов - то же самое может делать и противник. Ты можешь добраться до чужих стрелков/магов своими бойцами, после чего они не смогут ни стрелять, ни кастовать - и противник может сделать то же. Соответственно, тебе надо оставлять бойцов для прикрытия магов либо атаковать ими. Возможностей - куча.

Цитата

б) Инициатива - часто один бросок кубика решает игру. Ведь можно было дать параметр "Инициатива" каждому юниту, и именно в таком порядке они ходили бы - просто и реалистично (при одинаковой инициативе - у кого больше уровень). Если не хотите лишнюю характеристику - можно даже использовать скорость для этих целей, все равно будет лучше чем теперяшнее убожество.

Никакое это не убожество. Один бросок кубика "решает игру" только в том случае, если игрок до этого правильно расставил своих бойцов, что еще нужно суметь сделать (противник обычно помешает). Если ты даже выиграл инициативу и можешь ударить первым - это еще не значит, что ты выиграл. Особенно если играть одинаковыми по силе бандами, чего у нас, к сожалению, пока не наблюдается.
Особенно странно слышать такие обвинения от игрока в "Берсерк", в котором можно ходить целый ход, прежде чем передать очередь противнику smile.gif

Цитата

в) Пренебрежение Ranged атакой - во скольких хороших бандах есть стрелки? (в принципе, этот пункт вытекает из а).

Если ты добавишь сюда магов - практически во всех smile.gif Да и без магов Arcane Ballista - один из самых популярных бойцов. В этом смысле ты полностью заблуждаешься.

Цитата

г) Cover, Flanking, Conceal - вещи вроде интересные, но реализованы убого.

И я это слышу от игрока в "Берсерк", в котором этих вещей нет вообще! smile.gif Реализованы они не "убого", а просто. Согласен, иногда слишком просто. Во всех коллекционных играх уровень абстракции достаточно высок.

Цитата

P.S. Заранее извиняюсь за возможные плагиат, предвзятость и некомпетентность.

Насчет плагиата и предвзятости судить не буду, а вот некомпетентность действительно налицо smile.gif
Ector
Цитата(Kubych @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 21:11 ) *

Реально по данному пункту можно придраться только к соотношению размеров игрового поля без учета того, что в Б играется карточками, а в DDM миниатюрами. Но в обоих играх этот самый размер обусловлен удобством игры, а не ущербностью идей разработчиков.

А кто их вообще заставлял делать карточный варгейм? Сама идея изначально была плохой, и, конечно, в результате получилась плохая игра. Прежде чем что-то делать, надо четко понять, что ты хочешь сделать, и почему ты хочещь это сделать именно таким способом.

Цитата

Нет, копейки тут как раз разные. Ты ведь сам признаешь, что для входа в игру карточник и в том числе Б требует гораздо меньше средств чем DDM, так в чем спор?

Это смотря что считать "входом в игру". DDM находится на СРЕДНЕМ для ККИ ценовом уровне - дешевле Мэджика, но дороже Берсерка.

Цитата

А турнирные траты в DDM несколько значительнее, согласись.

Только на драфты. Но опять-таки, во всех играх драфт - это хорошая замена обычной покупки бустеров, так что это не критично.

Цитата

Насчет дарения колоды/банды тут, по-моему мнению, все же перекос в дешивезне и отсутствии такой большой жабы при дарении у карточек, исходя хотя бы из их цены и ценности (естественно говорим о "фановых" подарках и для втягивания в игру).

Здесь наблюдается АБСОЛЮТНО то же самое, что и в ККИ. Если в Мэджике можно купить дисплей бустеров и подарить коммоны малышам - то же самое можно сделать и в DDM. Почему должна быть какая-то "жаба", если больше одного экземпляра коммона никогда не нужно?

Цитата

Да, но это был подлый удар, вам не ведомы правила войны,

Ничего особенного "подлого", просто пытаюсь объяснить, насколько плох варгейм с полем 5*6. Это кошмарно! Ужасает даже сама идея - как до этого можно было додуматься?

Цитата

Это они не могут на этом поле конкурировать. Разный уровень возрастной.

Кто это сказал? Что, на Мэджике написано "детям до 16"? smile.gif Я отчетливо помню, как играли дети 14-15 лет.

Цитата

Скорее всего очень хорошо понимают, но просто пока идет наростание неувязок как ком снежный, а перерубать все правила сейчас когда игра наверху, достаточно неоднозначное решение, рискованое. БОльшую проблему вызывают как раз не сами правила, а лень и расп..(пардон) разгильдяйство тех кто занимается их обновлением и отслеживанием, ибо есть то что висит на сайте и темы на форуме, с толковыми коментариями и разъяснениями, и если это недостаток конкретных людей, а не игры, то вот дусмысленный и корявый текст на готовых карточках уже да и зачастую именно они недостаточно продуманые и создают видимость слишком корявых правил.

Я сам не написал бы лучше smile.gif К сожалению, "недостатки конкретных людей", отвечающих за выпуск карт и сопровождение игры - это и есть недостатки игры.

Цитата

Практически по всем играм пищут факи, и DDM тут же, рядом.

FAQ - это всего лишь "часто задаваемые вопросы". Вот эррата - это уже гораздо хуже, согласен, но в DDM их не так много.

Цитата

Стоп, только расстановка имеет некий элемент случайности, дальше уже почти на равных. Маневрировать отравителями и защитниками от них можно в обоих играх, если травить некого, это проблема колоды/банды, а не игры.

Как это почти на равных? Насколько я понимаю, сменить боевой порядок на первой линии не так-то легко, особенно если у бойцов скорость 1. И если твой отравитель оказался рядом с защищенным от яда, ты потеряешь на его перемещение кучу времени, а противник все это время будет тебя бить.

Цитата

Они должны быть красивыми и нравиться игрокам (чтобы считаться преимуществом), да какое там, они должны переться с них, это такая же часть игры как и правила, часто красота миниатюр и красивый бэкграунд делают игру популярной, а не идеальные правила.

Красота - понятие индивидуальное. Насколько я понимаю, миньки DDM нравятся очень и очень многим (в том числе мне самому). Бэкграунд там вообще вне конкуренции - Вином собрал банду дроу, Каунт - гномов, и так далее.

Цитата

интересно есть ои результат темы или все озвучили мнение и остались при своих.

Многие люди узнали кое-что новое - это и есть результат.

Цитата(Morgul Angmarsky @ Пятница, 27th Октябрь 2006, 23:29 ) *

Думаю, дороже. Ради интереса посчитал стоимость своей колоды, которая спокойно выходит в финал турниров. Вся она "затянула на 75 у.е. (с учётом того, что "золото" сайдборда я переложил в основу). И это колода, с которой сейчас реально могут поспорить 1 - 2 колоды в Минске. При этом, оттуда можно спокойно выкинуть один комплект "золота", заменив редкими картами, снизив стоимость до 50. Есть, например, и хорошая колода, которой "светит" в среднем выход в тройку-четверку лидеров, а стоимость её - менее 30 у.е. А можно и вовсе собрать (и достаточно успешно играть) всего на двух "золотых" картах, и это будет стоить в районе 20 у.е.

Отлично. Моя банда, которая пока что в нашей Лиге выиграла ВСЕ игры, стоит по прайсу Trading Post'а 104 тыс. рублей. Это и есть те 50 у.е., до которых ты можешь "снизить стоимость" своей колоды. Хорошая банда Дуэргаров, которой также вполне светит выход в Топ 4, стоит дешевле 60 тыс. рублей. Новичковые банды, которыми вполне можно играть, также стоят около 20 у.е.
Таким образом, DDM находится на ТОМ ЖЕ ценовом уровне, что и "Война". После приведенных мной конкретных примеров я буду очень признателен, если больше не услышу необоснованных высказываний о "дороговизне" DDM.

Цитата

Насчёт кубика - почитав все сообщения, убедился, он в D&D всё-таки "решает".

Ничуть не более, чем в ККИ решает расклад карт. Я уже писал, что в хороших коллекционных играх влияние класса игры, качества колоды и случайности на результат примерно равное.
SpectralShift
Ector
Возражения принимаются, только вышла небольшая ошибка - я не игрок в Берсерк smile.gif Играл пока что меньше чем в DDM. Возможно, мое мнение изменится через месяц-другой. Но пока для меня DDM - Тот же Берсерк, но с миниатюрами и гораздо дороже.
Kubych
Цитата
Последствия должны быть очевидны - серьезным игрокам выигрывать или проигрывать из-за кубика скучно.

Все играли в "гусек" в детстве и получали удовольствие, но да это не серьезно, хотя "серьзных" игоков в любой игре намного меньше "несерьезных", которые в основном и продвигают игры, татя на них пусть не так много денег лично, но компенсируя численностью. И это определяйтесь точнее случайность в игре или кубик.
Хотя это все нафиг.

Цитата
Я бы поспорил (о дешевизне Б), что DDM дает настолько больше фана, что окупает разницу в цене Но это, конечно, дело индивидуальное.

Фан индивидуален для каждого игрока, и уже поэтому не может быть мало-мальски серьезным аргументом. Цена да, это игнорировать нельзя, а как она окупается фаном это личное дело каждого.

Цитата
Во что-то же надо играть тем, кто любит погонять по полю солдатиков, но не готов собирать их и красить?

Вот это нафиг тоже, потому как выводит игры из сравнения, ибо солдатики и карточки.

Цитата
дешевле Мэджика, но дороже Берсерка.

Т.е. отметь это тоже как преимущество Б, сам говоришь о этом, но за преимущество не пишешь.

Цитата
Реализованы они не "убого", а просто.

Для тебя "просто", для кого-то "убого", есть критерии оценки этих параметров?

Цитата
Сама идея изначально была плохой (карточный варгейм),

Почему, по мне так достаточно интересно, а заслуживают ли некоторые идеи право на жизнь считаю определяется временем, т.е. они уже прожили и живут.

Цитата
Прежде чем что-то делать, надо четко понять, что ты хочешь сделать, и почему ты хочещь это сделать именно таким способом.

Это прокоментировать могут только сами разработчики.

Цитата
Это смотря что считать "входом в игру".

Я считаю это колличеством денег которые я должен затратить чтобы начать играть в игру (о том что вероятно к предложению следует добавить "и по-возможности ее не бросить сразу" очень сильно влияет сообщество игроков, зачастую даже сильнее самой игры (я играю в это потому что тут есть больше игроков и они не такие козлы как играющие в то что мне равится больше (утрирую)).

Цитата
Здесь наблюдается АБСОЛЮТНО то же самое, что и в ККИ.

Почти, за тем исключением что потенциальных дарителей миниатюр на данный момент сильно меньше, миниатюра ценнее сама по себе (ее цена хотя бы).

Цитата
Ничего особенного "подлого", просто пытаюсь объяснить, насколько плох варгейм с полем 5*6. Это кошмарно!

Для меня в этом контексте кошмаен лишь Батлтех на поле 5х6.

Цитата
К сожалению, "недостатки конкретных людей", отвечающих за выпуск карт и сопровождение игры - это и есть недостатки игры.

Да, но я абстрагировался и немного замечтался. В Б (имхо) есть не столько плохие правила, сколько плохой текст на карточках. Это да, для меня серьезный недостаток.

Цитата
Кто это сказал? Что, на Мэджике написано "детям до 16"?

Нет, но тем не менее воспринимается Б детьми почему-то легче, и возраст игроков ниже чем в МТГ.

Цитата
FAQ - это всего лишь "часто задаваемые вопросы".

Только эти самые вопросы обычно возникают из-за недостаточной проработки правил, деталей игр, т.е. наличие фака (кроме разве что объясняющего что такое, к примеру, ККИ и чем наша игра отличается от чужой и самых общих вопросов) объясняется недостаками правил и, следовательно, самой игры.

Цитата
Как это почти на равных?

Первоначально мой пост относился к твоим перечислениям влияния случайности в Б, после расстанки карт и их вскрытия, в перемещениях случайность очень редка. Видимо теряем нити.

system
2 Ector
Прочитал твой аттач и все три (я так понимаю, пока что... wink.gif ) страницы. Мдаа... Где-то я уже подобное видел. А, вспомнил! Спор "что лучше - Quake 3 Arena или Unreal Tournament?". Только одно "НО"! Сравнивались игры, в большинстве основополагающих параметров похожие. Здесь же приведена попытка сравнить в принципе разные направления игр. Не скрою, понравилось твоё творение, да только там сплошная софистика.
по поводу маленького поля боя скажу только - а ты сам часто играл в тот же Берс? Непередаваемые ощущения, когда у тебя здоровенная и крутая крича, но соперник грамотно двигается войсками, заставляя тебя менять тактику "на лету", создавая ощущение близкого проигрыша (и в Берсе так бывает, и отнюдь не редко!)
Поскольку как автор прозы ты очень даже ничего, имхо интересные темы для исследования:
- Counter Strike vs Берсерк
- MtG vs Берсерк
- Тлетворное влияние Берсерка на половое развитие молодёжи (скажем "НЕТ!" Итинери и Ундине!)
- Роль Берсерка в размножении тушканчиков в условиях крайнего Севера.

P. S. К сожалению, глядя на предыдущие посты, эти шутливые тему для некоторых могут оказаться сигналом к действию... sad.gif Грусно.
Ector
Цитата(system @ Воскресенье, 29th Октябрь 2006, 01:18 ) *

Здесь же приведена попытка сравнить в принципе разные направления игр.

Обоснование для сравнения игр приведено в самом начале. Никаких "принципиальных различий" между этими играми нет - по крайней мере, обе точно являются коллекциоными варгеймами. Где обоснование твоего утверждения о "принципиально разных направлениях игр"?

Цитата

Не скрою, понравилось твоё творение, да только там сплошная софистика.

Софистика - это упражнения для ума. Мнимо правильные высказывания, которые можно опровергнуть. Попробуй опровергнуть то, что я сказал smile.gif

Цитата

по поводу маленького поля боя скажу только - а ты сам часто играл в тот же Берс? Непередаваемые
ощущения, когда у тебя здоровенная и крутая крича, но соперник грамотно двигается войсками, заставляя тебя менять тактику "на лету", создавая ощущение близкого проигрыша (и в Берсе так бывает, и отнюдь не редко!)

Для того, чтобы поверить в "непередаваемые ощущения", мне в "Берс" играть не надо. Ну и что? Можно и просто в кости играть с "непередаваемыми ощущениями" smile.gif И я не говорил, что грамотная игра в Берсерке вообше не имеет значения, но она имеет меньшее значение, чем в DDM.
Кстати, а ты в DDM играл? Придешь в "Валгаллу" - можем показать и научить smile.gif
2 SidED DiE
а еще говорят, что один в поле не воин. боюсь никому из здесь выступивших не дано побороть Илью и доказать, что ДнДмини все же не на порядок лучшее фуфло, чем Берсерк wink.gif

Извини, но это уже самый настоящий флуд
system
Цитата
никому из здесь выступивших не дано побороть Илью и доказать, что ДнДмини все же не на порядок лучшее фуфло, чем Берсерк

Э... на прошлой неделе случился казус - в городском транспорте ко мне пристал один человек (как оказалось, "активный верующий). Он пытался мне донести "слово господа" 6 (шесть!) остановок подряд. Сколько я не доказывал ему свою точку зрения на этот вопрос - никакого эффекта. Мы разошлись каждый при своих взглядах.
Это я к чему. Есть такое отличное выражение "Это всё равно, как объяснить слепому, что такое красный цвет" wink.gif
2 Ector
Софистика у тебя начинается со смелого утверждения, что Берсерк - это коллекционный варгейм. С чего ты это взял? То, что у Берсерка есть черты, отличительные от стандартных ККИ - так блин, хоть в этом переплюнем запад! smile.gif С такой точки зрения можно доказать, что мопед - это велосипед другой конструкции:
1. И тот и другой имеют педали.
2. И тот и другой имеют два колеса.
3. И на тот, и на другой не нужны права.
Теперь рассмотрим преимущества велосипеда и докажем, что мопед - лоховская тема.
Итак, во-первых, велосипед имеет малый вес, что позволяет его перенести через какое-нибудь препятствие без особых усилий. Мопед же часто весит достаточно много.
Во-вторых, велосипед не требует постоянной заправки горючим, чего нельзя сказать о мопеде.
В-третьих, велосипед ГОРАЗДО проще в эксплуатации. Конечно, догадаться как и что работает внутри мопеда тоже можно, но долго, трудно и непродуктивно, ибо очень высока вероятность испортить агрегат.
В-четвёртых велосипед стоит на порядок дешевле мопеда.
В-шестых, после длительной поездки от велосипеда не воняет бензином\солярой и маслом. Мопед этим похвастаться не может.
То, что мопеды встречаются чаще говорит о том, что продавцы мопедов получают с них огромные барыши и могут позволить себе раскрутку, сиречь рекламу.
Таким образом из всего вышеперечисленного следует, что только полный идиот купит мопед, когда есть такое замечательное средство передвижения, как велосипед. Dixi.
--------------------------------------------------------------------------
Примерно это напоминает мне сравнение Берса и DDM.

P. S.
->Красный цвет<- smile.gif
Kubych
2 system
Цитата
- Counter Strike vs Берсерк
- MtG vs Берсерк
- Тлетворное влияние Берсерка на половое развитие молодёжи (скажем "НЕТ!" Итинери и Ундине!)
- Роль Берсерка в размножении тушканчиков в условиях крайнего Севера.

Проблема в том что Эктор в контру не играет, в мтг уже не играет, остальными проблемами насколько мне известно тоже не занимается, так что не в кассу.

Цитата
... на прошлой неделе случился казус - в городском транспорте ко мне пристал один человек (как оказалось, "активный верующий). Он пытался мне донести "слово господа" 6 (шесть!) остановок подряд.

Ситуация иногда кажется похожей, но все же подвижки есть. Вчера Эктор был разоблачен в причине нелюбви к Б: на самом деле он его очень любит и наверняка втихаря где-нибудь играется, просто очень стесняется в этом признаться.

Не нравится тот умственный она...м который тут развели, игнорируй, не мешай другим пытаться доказать (неважно какие это имеет шансы wink.gif) Илье что Б это не так плохо как ему показалось.

2 2 SidED DiE
Цитата
а еще говорят, что один в поле не воин. боюсь никому из здесь выступивших не дано побороть Илью и доказать, что ДнДмини все же не на порядок лучшее фуфло, чем Берсерк

ДДМ не фуфлее Б, просто соотношение фуфельности Б и ДДМ выставленое Эктором не всех устраивает. А бороть его... вот когда он сделает такой же топик по сравнению ДДМ с классическим батлтехом... тут уж пока не забанят. rolleyes.gif



Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.