Сравнение Ddm и Берсерка, Обсуждаем, но цивилизованно! Опции

[Ector]

Итак, сравнение прикреплено в аттаче. Читаем и делимся своими мнениями.
Я ожидаю, что мы все-таки не выйдем за рамки цивилизованной дискуссии, независимо от личных пристрастий Короче, считайте, что я вас предупредил

[Gin Soaked Boy]

потерял всякий интерес к дискуссии, ввиду того, что просто жалко времени обсуждать игру, у которой просто нет чётких правил

но хуже его всё-таки выглядит MtG

конечно, конечно, хуже всего, ведь дизайн "задников" не менялся с 93-го года, с цветами там всё в порядке, печатаеться на двухслойном картоне, между двумя листами которого находиться синий гель, для проверки подлинности карт, а про иллюстрации вообще можно промолчать, ведь "война" в этом плане гораздо ближе к реальности, а в Б они намного "прикольнее"

[Morgul Angmarsky]

Varg_93

Ты же в "Войну" не играешь, не видел того же "золота" последних сетов, так зачем говоришь тогда?

P.S. Дальше готов обсуждать в соответствующей теме, чтобы не разводить здесь оффтоп.

Сообщение отредактировал Morgul Angmarsky - Четверг, 26-oe Октября 2006, 23:26

[2 SidED DiE]

Был очень много раз... Фанатизмом я отнюдь не страдаю и без очень серьезных оснований я никогда бы на это не пошел.

тогда для начала давай не будем больше таким образом трогать ваху. Лордий тебе объяснял, что боевая единица в вахе - юнит. да, юнит может состоять из одной модели, но это больше исключение, чем правило. потому в вахе наносится никак не обязательная одна вунда.
во-вторых, как правильно заметил Ангмарский главный минус игры - не правила, по которым больше недочетов, чем достоинств, а кубик. всего 6 граней, которые коренным образом влияют на игру.
беда берсерка в том, что это не так бросается в глаза.
поставил я себе клиента берсерка-онлайн, причем совсем недавно. знаешь, это нормальная игра в плане убийства 15-20 минут, даже забавно бывает. но при этом никакого желания тратить деньги на ее приобретение, потому что это фаново кидать кубик, и это не фаново проигрывать из-за кубика. в той же вахе ты хотя бы можешь концентрировать большее число бросков кубика для приближения к вероятностному результату.
в общем все это фигня. пускай народ играет. глядишь, следующим шагом МФ будет выпуск миниатюр под каждую карту и увеличение поля. постепенно работавать с головой и получится качественный продукт.

P.S. при этом говорить, что ДнДмини на голову выше не буду. потому что там очень плохое качество минь, что меня сильно расстраивает и низводит все плюшки игры к нулю.

[Ector]

Вообще, не скажу, с какого сета начал играть в "Берсерк" (а то Илья меня бить начнёт), но бросил по одной простой причине - не люблю, когда исход боя зависит от кубика. Увы, бросать его не умел и не умею.

Вероятность играет определенную роль в любой коллекционной игре. А колоду ты тасовать умеешь?
Ведь не бросаешь же "Войну" из-за того, что "карта не идет"? Если принять, что никто не жульничает с кубиком, его роль в DDM примерно такая же, как роль тасования колоды в ККИ.
А вот в "Берсерке" роль кубика действительно слишком велика. Надо будет вставить это в сравнение.

Почему не буду играть в D&D Miniatures? Смущают две вещи - вновь бросание кубика и высокая цена. Но, в отличие от "Берсерка", здесь не играет роли второй фактор случайности - подбор армии на бой (что придёт на руку). Поэтому лично для меня эти игры абсолютно равнозначны. Одна - более дорогая, но менее зависит от удачи, вторая - дешёвая, но без удачи никак.

Насчет кубика и вероятности см. выше. Насчет цены - у тебя неверное впечатление. Поддержание профессионального уровня в DDM стоит примерно столько же, сколько в "Войне", а может, и дешевле. Один комплект из четырех "золотых" карт может стоить 20-30 долларов, и даже больше, тогда как одна хорошая рара в DDM очень редко стоит дороже 40 тыс (см. прайс), а больше одной в банду бывает нужно нечасто.

[Ector]

тогда для начала давай не будем больше таким образом трогать ваху. Лордий тебе объяснял, что боевая единица в вахе - юнит. да, юнит может состоять из одной модели, но это больше исключение, чем правило. потому в вахе наносится никак не обязательная одна вунда.

Я прекрасно знаю, что такое юнит. Однако боевая модель все-таки обрабатывает атаку для каждого отдельного солдата, и она пробивает один хит. Юнит в целом, естественно, наносит множество атак. Так ведь и в DDM у миньки может быть несколько атак, причем таких минек большинство. Извини, но принципиальной разницы в качестве боевой модели я тут не вижу.

во-вторых, как правильно заметил Ангмарский главный минус игры - не правила, по которым больше недочетов, чем достоинств, а кубик. всего 6 граней, которые коренным образом влияют на игру.
беда берсерка в том, что это не так бросается в глаза.

Сам по себе кубик ни в чем не виноват Виноваты именно правила, которые придают этому кубику слишком большое значение. Например, в Mechwarrior CMG используется 3d6, и прекрасно работает.

это не фаново проигрывать из-за кубика. в той же вахе ты хотя бы можешь концентрировать большее число бросков кубика для приближения к вероятностному результату.

В DDM количество бросков кубика тоже достаточно велико. Тем не менее, во всех играх может серьезно не повезти. Скажешь, не бывает, чтобы Лорд в терминаторской броне выбрасывал Save 2+, пока от твоего юнита ничего не останется? Или, например, в битве танка против танка - разве там уж так много кубиков бросается?

в общем все это фигня. пускай народ играет. глядишь, следующим шагом МФ будет выпуск миниатюр под каждую карту и увеличение поля. постепенно работавать с головой и получится качественный продукт.

Никакая это не "фигня". Играть в такие игры, как "Берсерк" - тратить время и деньги, только для того, чтобы потом разочароваться. Что касается усовершенствований со стороны МФ - я уже давно в этом разочаровался, поскольку эти господа не пожелали даже обсуждать недостатки собственной игры и возможности их исправления. Понимаешь ли, им не интересно сделать хорошую игру, им хочется лишь продать побольше.

P.S. при этом говорить, что ДнДмини на голову выше не буду. потому что там очень плохое качество минь, что меня сильно расстраивает и низводит все плюшки игры к нулю.

Вот же блин... Слушай, ты действительно хотел, чтобы в коллекционной игре тебе продали собранные и покрашенные мини, не уступающие по качеству Вахе или Риперу? Посчитай, сколько в таком случае стоил бы один бустер. На самом деле в DDM отличные мини - ты еще MageKnight не видел Настолько плохих, чтобы недостатки бросались в глаза, очень мало.

[Johnny B. Goode]

Илья,
я прошу простить за то, что бесцеремонно вклиниваюсь, но уж очень больной вопрос вы c Димкой зацепили. Я имею в в иду качество миниатюр в DnDM. Пусть это и несколько оффтопично, относительно заявленной темы.
Моё мнение таково: мы имеем дело со случаем так называемой халтуры. Это касается
1. Качества материала. Наидешевейший капрон - не лучшая замена модельному пластику (о металле, либо эпоксидке я просто молчу). Он очень мягкий, плохо льётся, сохраняет остаточную деформацию. Кроме того (в предположении того, что кто-либо захочит свою банду красить, или конвертировать), капрон отвратительно, а вернее, почти никак не красится акрилом\алкидными красками, либо нитрокраской без последующей лакировки и перскверно собирается на клей.
2. Качество скульптинга и деталировки. Просто без комментариев. Примера хотя бы только хорошего (не нужно шедевров, Бог с ними) скульптинга я не видел ни разу, просмотрев весь miniature range. Про деталировку - см. пункт первый, о капроне. Невозможно сделать хорошую деталировку миниатюры, отлитой из этого материала.
3. Качество out-of-the-box покраски. Архискверное. Я не говорю о том, что некоторые миниатюры просто даже недокрашены (у моего Warpriest of Moradin, например, ноги почему-то не покрашены вовсе - остались покрытыми только чёрной грунтовкой).

Короче, это какой-то кошмар, если говорить откровенно. И речь не о том, что Rackham, Reaper или Citadel делают лучше - спору нет, что assembled & pre-painted миниатюры с ними тягаться не смогут, да и не предназначены для этого. Речь о том, что миниатюры DnDM откровенно плохи даже абстрагировавшись от сравнения.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Пятница, 27-oe Октября 2006, 09:34

[DimaCh]

тогда как одна хорошая рара в DDM очень редко стоит дороже 40 тыс (см. прайс), а больше одной в банду бывает нужно нечасто.

Илья, а ты случаем ничего не перепутал? Не могу сказать ничего о ценах миниатюр других систем, но возьми и подсчитай, сколько "хороших" партий можно собрать на анкоммонах (Только не надо рассказывать про дургаров, которых я уж две недели как заказал, и о которых ни слуху ни духу) или на одной дешевой раре. Чтобы не было дискуссию по поводу "хорошей партии", партию, которая может составить конкуренцию твоей (Там, насколько я понимаю, раньше было 2 рары- Zaya Rakshasa и Helmed Horror) или Varg-а.

Или может скажешь что Couatl или Tordek, Dwarf Champion стоят 40 тыс .

[Ector]

Ясно что сделай разработчики поле в Б 22х44 места это заняло бы на много больше, учитывая размеры карточек и миниатюр, естественно. Т.е. этот аргумент считаю из той же серии что и оправдание упрощения правил в коллекционных варгеймах. Т.е. используется минимально достаточное для более-менее комфортной игры, ради ее "облегчения" (поле, сложность правил, колличество "юнитов" и т.д.).

Разумеется, в "Берсерке" нельзя было сделать большое поле, чтобы играть на нем картами (без миниатюр). Но урезание поля убило слишком многие необходимые элементы, и оправдать это нельзя. Если ты производишь самолеты, можно сделать жесткое неубирающееся шасси - так будет дешевле, хотя скорость и упадет, но никак нельзя сэкономить на рулях управления. Если при проектировании чего бы то ни было оказывается, что сделать по-хорошему нельзя, лучше вообще ничего не производить.

Практически в любой игре кроме ролевых (или кампаний), где игрок не отождествляет себя с некоторым персонажем (юнитом), его вообще мало заботит, что станет с юнитом, на которого он правоцирует "повышение внимания" противника.

В том-то и дело, что если ты вынужден считаться с тем, что он может побежать, то тебя это заботит, и еще как! А если он как автомат - тогда не заботит, но при этом теряется и реалистичность, и богатство возможностей (нельзя обратить врага в бегство, например).

Хотелось бы отметить и другое, невоможность* помешать перемещаться может заставить продумывать варианты развития событий на ход-два вперед, хотя бы поверхностно.

Серьезный аргумент. Если бы не слишком большое влияние кубика, так бы и было, но как можно продумать варианты на ход-два вперед, если почти все зависит от него? "Поверхностно" продумывать варианты нужно в любой игре, и в DDM тоже.

Смешно, но частично развитию настолок обязаны именно Б, через который живет и богатеет МФ, продавцы (имея некоторый доп капитал они могут привозить и заказывать "более рискованые" продукты.

Можно подумать, что "Саргона" плохо жила на одном Мэджике Тебе не приходит в голову мысль, что если бы МФ просто скопировала какую-нибудь хорошую игру в русском варианте, добавив немного своих фичей, то было бы намного лучше? Да хоть тех же "Небожителей" взять - обеспечь им нормальную поддержку, маркетинг и регулярный выпуск сетов, и они были бы популярнее "Берсерка".

Вот оно. Тот кто имеет возможности и желание тратить на игры много денег, не "отжмотит" на обе хотя бы на просто посмотреть и выбрать, что ему лучше.

К сожалению, ты прав. Но если есть возможность "посмотреть и выбрать" в клубе без денег, ею надо пользоваться!

Игрок со стажем тоже зачастую является тем же самым школьником (студентом) который в состоянии потратить на игру 10-15 тысяч в месяц, просто те деньги что он затратил к примеру на Б за год - это не единовременная затрата, вполне возможно что копя на DDM несколько месяцев он их мог запросто спустить на "пиво".

Конечно, все так и обстоит. Иначе "Берсерк" давно уже перестал бы продаваться. Пусть школьники хотя бы мечтают о лучшей игре, как только у них будут деньги. Это намного лучше, чем разочароваться во всех коллекционных играх из-за низкого качества "Берсерка".

Опять же, клубы и торговцы "жируя" на Б и имея "большие прибыли", могут позволить себе и не столь прибыльные вложения, хотя бы для заполнения рынка и "повышения самомнения".

А их самомнение и так не страдает - доходы-то большие Вся проблема в том, что для продвижения более дорогих игр требуется тратить намного больше денег и сил, и далеко не каждый торговец поверит, что в конце концов это окупится. Их тоже можно понять, хотя пример Мэджика ясно доказывает, что качество игры может принести большие доходы даже при высоких ценах

Преимущество Б перед DDM искал? Как и влюбом карточнике - достал из кармана и играй, при нормальном комьюнити, достаточно неплохая фановая колода стоит копейки а то и даром.

А что, в DDM не "достал из сумки и играй"? Банда, карта, кубик - все прекрасно помещается в коробке от стартера. Ну да, в карман она не влезает, но это не так критично. И стол, чтобы карту разложить, есть практически всегда. Кстати, и "достаточно неплохая фановая банда" тоже стоит копейки - см. топик "Как начать играть не будучи миллионером". Там есть банда за 25 тыс.

кстати, кто-то недалеко на форуме говорил о не столь страшной жертве реалистичности в пользу играбельности, а тут уже на нее частенько напирает?

Говорил и сейчас повторю. Если можно повысить играбельность, отказавшись от реалистичности, это стоит сделать. Но реалистичность - тоже вещь хорошая, и если она высока, игра получает респект.

Кому надо много мелочей и реалистичности играет в классический батлтех, кому охота попроще -в Мехварриор от Визкидс, аналогия доступна? Все игры так или иначе условность.

Конечно, аналогия доступна. Однако в какой-то момент простота достигает критического уровня и убивает игру. Представь себе "Берсерк" с Мехами, например

Отстал Дон от жизни, сейчас зачастую на чужом ходу игрок мерзсско посмеивается и хихикает потирая ладошки. Твоя ситуация имеламесто в основном в первых двух сетах.

Если не секрет, из-за чего такое происходит? Слишком много хороших защитников? Или много существ со способностями, играемыми на чужом ходу?

[Kubych]

Разумеется, в "Берсерке" нельзя было сделать большое поле, чтобы играть на нем картами (без миниатюр). Но урезание поля убило слишком многие необходимые элементы, и оправдать это нельзя.

Нельзя было сделать большим и нельзя было урезать, это уже почти твое: "нельзя было делать игру" . На самом деле если небыло другого выхода, при сохранении неких заданых условий, то оправдать это можно. Играется же DDM на карте, а не на столе как некоторые игры.

В том-то и дело, что если ты вынужден считаться с тем, что он может побежать, то тебя это заботит, и еще как! А если он как автомат - тогда не заботит, но при этом теряется и реалистичность, и богатство возможностей (нельзя обратить врага в бегство, например).

Но так подходя можно много чего еще добавить и обругать за отсутсвие некоторых моментов обе игры.
Хотя ладно, есть такое.

Если бы не слишком большое влияние кубика, так бы и было, но как можно продумать варианты на ход-два вперед, если почти все зависит от него? "Поверхностно" продумывать варианты нужно в любой игре, и в DDM тоже

Сейчас немного отвелкся, но была у нас в городе "чемпионская колода" в свое время, ей на кубик было наплевать, работала как часы. Когда играешь, то стараешся сводить эффект броска кубика к минимуму, т.е. стараться как моно реже надеяться на него и задействовать. Кстати, у нормальных игроков толковое маневрирование (пусть и на таком маленьком поле) часто значит много больше везения на кубике. Про продумывание, слово поверхностно, я добавил чтобы ты не придрался, мол кубик все-равно загубит.

Можно подумать, что "Саргона" плохо жила на одном Мэджике

Видимо слишком хорошо, зажрались и распустились, в итоге, говорят, в последние годы "мотыга от саргоны" все глубже и глубже погружалась в Ж. Тем более несмотря на хорошую жизнь в Москве саргона вымерла (вытеснена).

Тебе не приходит в голову мысль, что если бы МФ просто скопировала какую-нибудь хорошую игру в русском варианте, добавив немного своих фичей, то было бы намного лучше?

Играй в войну.

Да хоть тех же "Небожителей" взять - обеспечь им нормальную поддержку, маркетинг и регулярный выпуск сетов, и они были бы популярнее "Берсерка".

Возможно, но мы имеем то -что имеем, сейчас босать такой проект как Б и кидать все средства в Н, я бы сказал несколько поспешно. Тем более Н с МФ вроде как подружились, и вполне возможно что появится еще одна популярная игра, это не козябло и не путь командора.

А их самомнение и так не страдает - доходы-то большие Вся проблема в том, что для продвижения более дорогих игр требуется тратить намного больше денег и сил, и далеко не каждый торговец поверит, что в конце концов это окупится. Их тоже можно понять, хотя пример Мэджика ясно доказывает, что качество игры может принести большие доходы даже при высоких ценах

Но мэджик по-ценам это совсем не ДДМ и цена у него можно сказать стандарная для буржуйских (да и наших) карточников.
Поэтому наличие капитала (пусть и нажитого на Б) которым этот условный торговец может рискнуть только идет в плюс мне как игроку.
Вот еще большие -малые доходы... вспоминая твою речь о том как жируют и неправедно богатеют распространители на игре Б, приходит мысль запретить заодно и коллекционны варгеймы, ведь есть же игры в которых бустера нафиг не нужны- купи то что тебе конкретно надо и играй и будет это не дороже ДДМ.
В мтг играют ребята зачастую лет на 4-5 старше берсеркероманов, это разные возрастые куски рынка. Профукано было было в свое время с Гарри Поттером и Покемонами, теперь значит пусть играют в Берсерк.

А что, в DDM не "достал из сумки и играй"?

Нет, сумка и карман разные вещи... много людей бросило бы курить если для переноски сигарет им нужна была сумка, а не пачка свободно помещающаяся в карман. (это даже не шутка наверное)

Кстати, и "достаточно неплохая фановая банда" тоже стоит копейки - см. топик "Как начать играть не будучи миллионером". Там есть банда за 25 тыс.

Это не те копейки, которые я затрачу для получения колоды в карточнике, мне ее просто могут подарить, что часто и бывает, а дарить банду -это долго придется жалость вызывать.

Представь себе "Берсерк" с Мехами, например

Легко, даже проще могу. Это Астроиды от технолога, и самое смешное, что я иногда в них с удовольствием играю.

Если не секрет, из-за чего такое происходит? Слишком много хороших защитников? Или много существ со способностями, играемыми на чужом ходу?

Карт с особенностями, способностями и внезапными действиями действующими на чужом ходу становится все больше и больше.

[IC-Oddish]

Еще раз простите.
Нельзя ли по пунктам, а то такое ощущение что все дальше от темы топика скатываемся.

Преимущества DDM :
Наличие большей карты.
Наличие на этой карте террейна.
Наличие четких стабильных правил.
Миньки вместо карт.
Еще что-нибудь?

Спорные на мой взгляд преимущества:
Наличие проверки на мораль. (?) (не уверен что это необходимо)
Меньшее влияние кубика. (?) (не уверен что оно действительно меньшее)

Недостатки:
Дороговизна.
Плохое качество минек.

Преимущества берсерка?
Дешевизна.
Распространенность.
Еще что-нибудь?

Недостатки:
Отсутствие четких правил.
Еще что-нибудь?

Касательно модели боя.
Мне кажется что если в Берсерк долгое время играют люди, то модель боя достаточно жизнеспособна?
Со стороны похоже на бокс и бои без правил. Одним нравится бокс, другие кричат о реалистичности.

[PPSTeam]

Ector, это уже превращается в фарс.Я могу поспорить с тобой лично по каждому из пунктов, но здесь отпишусь кратко(сорри что без цитат).
1) Разработкой Варг занимался очень давно, так что его мнение не очень объективно.Кстати, наличие возможности предложить какую-либо идею нет ничего плохого.
2) Правила - а многие из вас пытались в них вникнуть?В Берсе вопрос обычно упирается не в правила, а в текст на картах - а это уже ЧАВО, которое наличествует и в ДДМ.
3) В ДДМ есть карты напрямую влияющие на кубик?Вроде, пока не видел, так где проще добиться стабильности?И в ДнД дайс решает НАМНОГО больше.

[Ector]

возьми и подсчитай, сколько "хороших" партий можно собрать на анкоммонах (Только не надо рассказывать про дургаров, которых я уж две недели как заказал, и о которых ни слуху ни духу) или на одной дешевой раре.

Очень много. То, что тебе пока ничего не привезли, не имеет к этому никакого отношения.

Чтобы не было дискуссию по поводу "хорошей партии", партию, которая может составить конкуренцию твоей (Там, насколько я понимаю, раньше было 2 рары- Zaya Rakshasa и Helmed Horror) или Varg-а.

Как же ты мне надоел... Я тебе уже вроде доходчиво объяснил, что армия Дуэргаров не уступит моей. Может, тебя разнести без раров, чтобы ты перестал твердить это снова и снова? Хоррор и Ракшаса лучше Дуэргаров только против некоторых противников.

Или может скажешь что Couatl или Tordek, Dwarf Champion стоят 40 тыс .

Или, может, ты скажешь, что комплект ЛЮБОЙ голды в "Войне" стоит дешевле Тордека и Коатля? Я далеко не эксперт, но слышал про карты, стоящие 10 долларов и больше. Про Мэджик я вообще молчу

[Ector]

Нельзя было сделать большим и нельзя было урезать, это уже почти твое: "нельзя было делать игру" . На самом деле если небыло другого выхода, при сохранении неких заданых условий, то оправдать это можно.

Оправдать можно все. "Запорожец" был бы классной машиной, если бы не двигатель, привод, оборудование и так далее К пуговицам претензий нет, но качество результата очевидно

Играй в войну.

Спасибо, у меня есть во что играть А вот у школьников - далеко не всегда.

Это не те копейки, которые я затрачу для получения колоды в карточнике, мне ее просто могут подарить, что часто и бывает, а дарить банду -это долго придется жалость вызывать.

Это те же самые копейки, но не сейчас, через пару лет. Как в ККИ богатый игрок может подарить детям ненужные коммоны, так и здесь.

Легко, даже проще могу. Это Астроиды от технолога, и самое смешное, что я иногда в них с удовольствием играю.

Неправда. Разве в Астроидах поле 5*6?

Карт с особенностями, способностями и внезапными действиями действующими на чужом ходу становится все больше и больше.

Ну что ж... Нельзя отрицать, что они пытаются хоть как-то поддержать и разнообразить свою игру. К сожалению, при этом игра становится сложнее и теряет младших игроков, а конкурировать с лучшими играми вроде Мэджика или того же DDM все равно не может.

[DimaCh]

Очень много. То, что тебе пока ничего не привезли, не имеет к этому никакого отношения.
Как же ты мне надоел... Я тебе уже вроде доходчиво объяснил, что армия Дуэргаров не уступит моей. Может, тебя разнести без раров, чтобы ты перестал твердить это снова и снова? Хоррор и Ракшаса лучше Дуэргаров только против некоторых противников.

Илья, что за привычка разбирать сообщение на две части и потом разбирать их по отдельности?
Не надо обсуждать дуэргаров, потому что ИХ НЕТ. Рассказать какие они хорошие и дешевые - не надо.
Расскажи лучше, сколько хороших партий можно сделать на одной дешевой раре. Еще лучше - приведи пример партии, которая была так построена и выиграла у твоей

Или может скажешь что Couatl или Tordek, Dwarf Champion стоят 40 тыс .

Или, может, ты скажешь, что комплект ЛЮБОЙ голды в "Войне" стоит дешевле Тордека и Коатля? Я далеко не эксперт, но слышал про карты, стоящие 10 долларов и больше. Про Мэджик я вообще молчу

Вот что было изначально написано

Не могу сказать ничего о ценах миниатюр других систем

- Чтобы не было разночтений - никакого реального представлениях о других картах, миниатюрках, и т.д. у меня нет. Соответственно, никак комментировать твою фразу насчет Войны не могу. Просто если приводишь сумму (в данном случае - 40K), обрати внимание на ее правильность/реальность. Я помнится, ты Vinom-а хвалил за то что он партию в Trading Post купил. Тоже за 40K? Ха-ха-ха. ДНД - классная система, только не надо рассказывать, что она ничего не стоит - твоя же фраза, что через несколько месяцев на миньки для скирмиша уйдут сотни долларов. Чуть-чуть реализма, и тебе никто надоедать не будет :-)

Хочешь разнести анкомонами - не вопрос, я в эту субботу приду, можем поменяться партиями .





Сообщение отредактировал DimaCh - Пятница, 27-oe Октября 2006, 15:22

[SpectralShift]

А можно и мне поспорить?
Хочу изложить немного необычную точку зрения:
Мне плевать на "реалистичность" и "атмосферу" настольной игры, меня интересует лишь следующее:
1) механика
2) зависимость от случайности
3) объем возможного выигрыша и/или фана в отношении к затратам
4) турнирная поддержка

Попробую сравнить Берсерк и DDM по этим критериям:
1) Здесь трудно отдать чему-то явное предпочтение, но в Берсерке присутствует большое количество "мгновенных действий" и стек, что для меня важно.
2) В обе игры я играл не так уж много, но могу сказать, что в обеих зависимость от кубика настолько огромна, что определять, где она больше нет смысла.
3) Здесь Берсерк явно выигрывает по той простой причине, что он дешевле
4) Здесь у Берсерка также преимущество, но надеюсь это временно.

А теперь неожиданный вывод:
Обе игры - ПОЛНЫЙ ОТСТОЙ, причем DDM - еще хуже, чем Берсерк.

Причины, по которым я считаю, что DDM - плохая игра:
1. Качество большинства миниатюр варьируется от "удовлетворительно" до "ужасно" (не отрицаю, есть исключения).
2. Жуткая дороговизна стартеров и бустеров. (Да, готовые банды стоят недорого, но это не оправдывает цену бустеров).
3. Примитивная боевая система
а) Ближайший таргет - это правило просто "притянуто за уши", чтобы сделать слабые миниатюры играбельными.
б) Инициатива - часто один бросок кубика решает игру. Ведь можно было дать параметр "Инициатива" каждому юниту, и именно в таком порядке они ходили бы - просто и реалистично (при одинаковой инициативе - у кого больше уровень). Если не хотите лишнюю характеристику - можно даже использовать скорость для этих целей, все равно будет лучше чем теперяшнее убожество.
в) Пренебрежение Ranged атакой - во скольких хороших бандах есть стрелки? (в принципе, этот пункт вытекает из а).
г) Cover, Flanking, Conceal - вещи вроде интересные, но реализованы убого.

Еще я подметил, что некоторые слова Эктора о Берсерке (и я согласен с ними) идеально подходят к D&D Miniatures:
"Играть в такие игры, как D&D miniatures - тратить время и деньги, только для того, чтобы потом разочароваться."
"Понимаешь ли, им не интересно сделать хорошую игру, им хочется лишь продать побольше."
"Сам по себе кубик ни в чем не виноват. Виноваты именно правила, которые придают этому кубику слишком большое значение."
"Дизайнеры всех игр стараются, чтобы в играх было БОЛЬШЕ возможностей, тактики, взаимодействия, потому что это интереснее. Если кто-то намеренно сделал игру МЕНЕЕ интересной - так значит, надо просто сказать "это у них фишка такая"? Нет уж, я называю вещи своими именами - они сделали плохо там, где можно было сделать хорошо."

P.S. Заранее извиняюсь за возможные плагиат, предвзятость и некомпетентность.

Сообщение отредактировал SpectralShift - Пятница, 27-oe Октября 2006, 17:05

[Ector]

Ector, это уже превращается в фарс. Я могу поспорить с тобой лично по каждому из пунктов, но здесь отпишусь кратко(сорри что без цитат).

Пока никакого фарса не вижу - возможно, за исключением твоего поста Можешь спорить - спорь. Я предпочитаю спорить в письменном виде, поскольку это полезнее (все могут прочитать), и можно подобрать более весомые аргументы.

Кстати, наличие возможности предложить какую-либо идею нет ничего плохого.

До тех пор, пока есть профессиональная команда разработчиков, способная оценить предлагаемые идеи и выбрать из них жизнеспособные и полезные для игры. Информация из открытых источников (то бишь, с вашего же форума) показывает, что в данном случае это совсем не так.

2) Правила - а многие из вас пытались в них вникнуть?В Берсе вопрос обычно упирается не в правила, а в текст на картах - а это уже ЧАВО, которое наличествует и в ДДМ.

Я пытался "вникнуть". Свидетельствую - правила становятся все сложнее, но разработчики как не понимали, к чему следует стремиться, так и не понимают до сих пор.

3) В ДДМ есть карты напрямую влияющие на кубик?Вроде, пока не видел, так где проще добиться стабильности?И в ДнД дайс решает НАМНОГО больше.

Что ж, похоже, мало кто понимает, почему в "Берсерке" случайность имеет намного большее значение, чем в DDM. Придется объяснить. Итак, есть три компонента, влияющие на результат игры: класс игры, качество колоды/банды и случайность.

1). В DDM большое значение имеет правильное и своевременное передвижение миниатюр, правильный выбор карты, правильный выбор места столкновения и так далее. В "Берсерке" ничего этого нет. Поскольку при этом никакие дайсы не кидаются, получается, что те несколько процентов побед, которые в DDM зависят от класса игры игрока, в "Берсерке" приходятся на что-то другое - на качество колоды либо на случайность.
2). В DDM есть огромное количество типов атак и воздействий и соответствующие защиты/иммунитеты от них. Нечто подобное есть и в "Берсерке", однако в DDM игроки имеют возможность маневрировать своими силами так, чтобы не атаковать отравляющим существом врага с иммунитетом против яда, а в "Берсерке" расстановка производится незаметно друг от друга, и поэтому игрок может СЛУЧАЙНО поставить существо в совершенно невыгодной для него позиции. Например, существо с защитой от отравления может стать защитником против атаки отравляющего существа.
3). Уже одно то, что в "Берсерке" армия выбирается из случайной половины колоды, значительно повышает влияние случайности на результат игры. Не дайс, но все-таки случайность.
4). Самое главное: в DDM вероятность попадания зависит от attack бьющего, AC цели и кубика - а в "Берсерке" оно зависит только от кубика. "Опыт в атаке" и "опыт в защите" - это не параметры, а специальные свойства существа, и они есть далеко не у всех. От кубика же в Берсерке зависит наносимое количество повреждения (одно из трех для данного существа) и даже то, пробьет ли он какое-то повреждение или получит его сам!

В хорошо сбалансированной коллекционной игре влияние класса игры, качества колоды/банды и случайности на результат примерно равное (33%/33%/33%), а вот в Берсерке оно составляет примерно (20%/35%/45%). Именно поэтому самые умные игроки постоянно бросают "Берсерк", в котором значение случайности слишком велико, а класса игры - слишком низко.

[Ector]

Илья, что за привычка разбирать сообщение на две части и потом разбирать их по отдельности?
Не надо обсуждать дуэргаров, потому что ИХ НЕТ. Рассказать какие они хорошие и дешевые - не надо.

Слушай, а ты вообще способен рассуждать абстрактно? То что у тебя их нет В ДАННЫЙ МОМЕНТ, еще не значит, что их не существует, хотя я, разумеется, очень тебе сочувствую. Однако в конце концов их тебе привезут, так стоит ли изображать из себя испорченного ребенка?

Расскажи лучше, сколько хороших партий можно сделать на одной дешевой раре. Еще лучше - приведи пример партии, которая была так построена и выиграла у твоей

Хороших, играбельных банд на одной дешевой раре - много. Но врать не буду, у меня они выиграют вряд ли. Есть большая разница между "новичковой" бандой и профессиональной. Но это, насколько я знаю, ни для кого не секрет, и во всех прочих коллекционных играх то же самое. Можно, наконец, узнать, в чем заключается твой аргумент? Или просто хочется пожаловаться на трудности жизни?

помнится, ты Vinom-а хвалил за то что он партию в Trading Post купил. Тоже за 40K? Ха-ха-ха.
ДНД - классная система, только не надо рассказывать, что она ничего не стоит - твоя же фраза, что через несколько месяцев на миньки для скирмиша уйдут сотни долларов. Чуть-чуть реализма, и тебе никто надоедать не будет :-)

Да очнись же ты наконец!!! Кто писал, что его банда стоит 40 тыс? Я этого не писал. Зато ни одна рара из его банды стоит не дороже 40 тыс по нынешнему прайсу. А поскольку стоимость одной миниатюры следует сравнивать со стоимостью комплекта карт в "Войне" или Мэджике, то очевидно, что самые дорогие, профессиональные рары стоят не дороже комплекта самых дорогих карт, то есть и игра в целом - не дороже.
Ребенку понятно, что если потратить больше денег, то можно собрать лучшую банду/колоду, однако сами по себе деньги ничего не выигрывают. Вином захотел очень дорогую банду и купил ее - но банда Дуэргаров наверняка его разнесет, хоть и стоит намного дешевле

Хочешь разнести анкомонами - не вопрос, я в эту субботу приду, можем поменяться партиями .

Меняться партиями - это отдельный формат такой есть, нарочно пихают в банду самый отстой Нет уж, я своими анкоммонами как-нибудь... Разумеется, не каждый анкоммон хорош - но ведь и не каждая рара...

[Ector]

Наличие проверки на мораль. (?) (не уверен что это необходимо)

В играх нет ничего необходимого - это все ерунда по сравнению с мировой революцией Но наличие морали повышает и реалистичность, и тактические возможности (можно обратить врага в бегство), так что это - преимущество.

Меньшее влияние кубика. (?) (не уверен что оно действительно меньшее)

См. мой пост чуть выше. Меньшее, причем намного.

Плохое качество минек.

С этим я не согласен. Миньки должны удовлетворять следующим критериям:
а). Они должны быть похожи на представления игроков о существе настолько, чтобы игроки верили, что это они и есть.
б). Они должны легко распознаваться на поле боя.
в). Они должны хорошо сочетаться с масштабом карты и друг с другом.

Я охотно верю, что по стандартам варгеймов миниатюры DDM ужасны, но лично мне, как никогда в варгеймы не игравшему, они кажутся вполне приличными.

Преимущества берсерка?
Дешевизна.
Распространенность.

Я очень сильно извиняюсь за хулиганскую аналогию, но именно эти преимущества были бы у дерьма, если его сравнить с хлебом

Недостатки:
Еще что-нибудь?

Отсутствие достоинств - уже страшный недостаток.

Касательно модели боя.
Мне кажется что если в Берсерк долгое время играют люди, то модель боя достаточно жизнеспособна?

Модель боя - это все правила, описывающие бой. То, что в Берсерк "долгое время играют люди", абсолютно ни о чем не говорит. В шахматы люди играли 2000 лет, но модель боя там совершенно примитивная - у всех по одному хиту, все удары попадают 100% Все познается в сравнении.

[Kubych]

2Ector

Оправдать можно все. "Запорожец" был бы классной машиной, если бы не двигатель, привод, оборудование и так далее

Запорожцы не трожь, это наше счастливое детсво и, возможно, лучшее что произвел советский автопром.
Реально по данному пункту можно придраться только к соотношению размеров игрового поля без учета того, что в Б играется карточками, а в DDM миниатюрами. Но в обоих играх этот самый размер обусловлен удобством игры, а не ущербностью идей разработчиков. Т.е. поясняю еще раз: больше сделать поле в Б при сохранении концепции можно, но есть ли такая острая необходимость и являются ли текущие "маленькие" размеры таким глобальным недостатком, а если бы поле было большим, ты все-равно отметил бы это как недостаток аргументируя недопустимо большим заниманием площади для карточника?

Спасибо, у меня есть во что играть А вот у школьников - далеко не всегда.

Про войну я написал как вариант копирования идей популярного буржуйского карточника. Почему дети не могут играть в нее, колоды и бустера одинаковы с Б? И действительно, выбора у школьников нет, возможно появится только с развитием козябло и небожителей. Так что пусть играют во что могут.

Это те же самые копейки, но не сейчас, через пару лет. Как в ККИ богатый игрок может подарить детям ненужные коммоны, так и здесь.

Нет, копейки тут как раз разные. Ты ведь сам признаешь, что для входа в игру карточник и в том числе Б требует гораздо меньше средств чем DDM, так в чем спор? В том что за несколько лет оставшийся игрок потратит определенные средства на карты, потратит ли он меньше на DDM? Основные траты ведь в любом случае идут при выходе новых сетов и турниров (о том что при хорошем комьюнити необходимые карты/мини можно выменивать и брать синглами опустим, ведь затраты на бустера все-равно кто-то несет, да и надежда вытащить эксклюзив). А турнирные траты в DDM несколько значительнее, согласись.
Насчет дарения колоды/банды тут, по-моему мнению, все же перекос в дешивезне и отсутствии такой большой жабы при дарении у карточек, исходя хотя бы из их цены и ценности (естественно говорим о "фановых" подарках и для втягивания в игру).

Неправда. Разве в Астроидах поле 5*6?

Да, но это был подлый удар, вам не ведомы правила войны, как тому хоббиту что помогал "приколоть" назгула: "ударили куда достали". Классический батлтех это для меня святое.

Ну что ж... Нельзя отрицать, что они пытаются хоть как-то поддержать и разнообразить свою игру. К сожалению, при этом игра становится сложнее и теряет младших игроков, а конкурировать с лучшими играми вроде Мэджика или того же DDM все равно не может.

Это они не могут на этом поле конкурировать. Разный уровень возрастной.

Я пытался "вникнуть". Свидетельствую - правила становятся все сложнее, но разработчики как не понимали, к чему следует стремиться, так и не понимают до сих пор.

Скорее всего очень хорошо понимают, но просто пока идет наростание неувязок как ком снежный, а перерубать все правила сейчас когда игра наверху, достаточно неоднозначное решение, рискованое. БОльшую проблему вызывают как раз не сами правила, а лень и расп..(пардон) разгильдяйство тех кто занимается их обновлением и отслеживанием, ибо есть то что висит на сайте и темы на форуме, с толковыми коментариями и разъяснениями, и если это недостаток конкретных людей, а не игры, то вот дусмысленный и корявый текст на готовых карточках уже да и зачастую именно они недостаточно продуманые и создают видимость слишком корявых правил.
Практически по всем играм пищут факи, и DDM тут же, рядом.

2). В DDM есть огромное количество типов атак и воздействий и соответствующие защиты/иммунитеты от них. Нечто подобное есть и в "Берсерке", однако в DDM игроки имеют возможность маневрировать своими силами так, чтобы не атаковать отравляющим существом врага с иммунитетом против яда, а в "Берсерке" расстановка производится незаметно друг от друга,

Стоп, только расстановка имеет некий элемент случайности, дальше уже почти на равных. Маневрировать отравителями и защитниками от них можно в обоих играх, если травить некого, это проблема колоды/банды, а не игры.

Но наличие морали повышает и реалистичность, и тактические возможности (можно обратить врага в бегство), так что это - преимущество.

В общем случае да.
Является ли это критичным преимуществом открытый вопрос, каждый уже высказал мнение. Надо думать.

Миньки должны удовлетворять следующим критериям:

Они должны быть красивыми и нравиться игрокам (чтобы считаться преимуществом), да какое там, они должны переться с них, это такая же часть игры как и правила, часто красота миниатюр и красивый бэкграунд делают игру популярной, а не идеальные правила.

Преимущества берсерка?
Дешевизна.
Распространенность.

Я очень сильно извиняюсь за хулиганскую аналогию, но именно эти преимущества были бы

Тем не менее они объективно есть, Б дешевле и распространеннее DDM, спорить тут не о чем.

В шахматы люди играли 2000 лет, но модель боя там совершенно примитивная - у всех по одному хиту, все удары попадают 100% Все познается в сравнении.

Шашки надо приводить в примеры, шашки.
Кстати шахматы/шашки vs DDM/Б тоже звучит, и никаких проблем как у "новоделов".

ЗЫ: Через страничку-пол, подытожь. Напиши(исправь) статью еще раз постом, а то скатимся окончательно, уже теряется тема. Да и интересно есть ои результат темы или все озвучили мнение и остались при своих.

[DimaCh]

Илья, что за привычка разбирать сообщение на две части и потом разбирать их по отдельности?
Не надо обсуждать дуэргаров, потому что ИХ НЕТ. Рассказать какие они хорошие и дешевые - не надо.

Слушай, а ты вообще способен рассуждать абстрактно? То что у тебя их нет В ДАННЫЙ МОМЕНТ, еще не значит, что их не существует, хотя я, разумеется, очень тебе сочувствую. Однако в конце концов их тебе привезут, так стоит ли изображать из себя испорченного ребенка?

Расскажи лучше, сколько хороших партий можно сделать на одной дешевой раре. Еще лучше - приведи пример партии, которая была так построена и выиграла у твоей

Хороших, играбельных банд на одной дешевой раре - много. Но врать не буду, у меня они выиграют вряд ли. Есть большая разница между "новичковой" бандой и профессиональной. Но это, насколько я знаю, ни для кого не секрет, и во всех прочих коллекционных играх то же самое. Можно, наконец, узнать, в чем заключается твой аргумент? Или просто хочется пожаловаться на трудности жизни?

помнится, ты Vinom-а хвалил за то что он партию в Trading Post купил. Тоже за 40K? Ха-ха-ха.
ДНД - классная система, только не надо рассказывать, что она ничего не стоит - твоя же фраза, что через несколько месяцев на миньки для скирмиша уйдут сотни долларов. Чуть-чуть реализма, и тебе никто надоедать не будет :-)

Да очнись же ты наконец!!! Кто писал, что его банда стоит 40 тыс? Я этого не писал. Зато ни одна рара из его банды стоит не дороже 40 тыс по нынешнему прайсу. А поскольку стоимость одной миниатюры следует сравнивать со стоимостью комплекта карт в "Войне" или Мэджике, то очевидно, что самые дорогие, профессиональные рары стоят не дороже комплекта самых дорогих карт, то есть и игра в целом - не дороже.
Ребенку понятно, что если потратить больше денег, то можно собрать лучшую банду/колоду, однако сами по себе деньги ничего не выигрывают. Вином захотел очень дорогую банду и купил ее - но банда Дуэргаров наверняка его разнесет, хоть и стоит намного дешевле

Хочешь разнести анкомонами - не вопрос, я в эту субботу приду, можем поменяться партиями .

Меняться партиями - это отдельный формат такой есть, нарочно пихают в банду самый отстой Нет уж, я своими анкоммонами как-нибудь... Разумеется, не каждый анкоммон хорош - но ведь и не каждая рара...

Ладно, отвечу на все сразу.
1) Спасибо большое, проблем, которыми я бы хотел поделиться, слава Богу, в наличие нет .
2) Насчет дургаров - ну, надеюсь, все не так плохо, когда то ж их привезут.
3) Не думаю, что наличие любой банды (Дургары или нет) гарантирует победу. Илья, скажи прямо, тебя кто-нибудь в ДНД выигрывал уже? Я лично пока не слышал.
4) Насчет 40K мне казалось что на тот момент один Mountin Drow Patrol и стоил около 40000, хотя если ты говорил о "новичковых" партиях, то ты бы сразу предупредил
5) Хи-хи, это я пошутил насчет обмена партиями, не расстраивайся.