Сравнение Ddm и Берсерка, Обсуждаем, но цивилизованно! Опции

[Ector]

Итак, сравнение прикреплено в аттаче. Читаем и делимся своими мнениями.
Я ожидаю, что мы все-таки не выйдем за рамки цивилизованной дискуссии, независимо от личных пристрастий Короче, считайте, что я вас предупредил

[Gin Soaked Boy]

Илья, ты не учёл самого главного: в Берсерке до сих пор нет нормальных правил. по крайней мере месяца три назад они постоянно менялись

[Ector]

Илья, ты не учёл самого главного: в Берсерке до сих пор нет нормальных правил. по крайней мере месяца три назад они постоянно менялись

Я этого не написал, поскольку для рядового "берсеркера" это мало что значит. Практически никто из них не знает, что теперь даже передвижение ставится на стек Кроме того, мне бы не хотелось привязываться к какому-то временному недостатку, когда есть столько постоянных

[TC-Phey]

Илья,ты упомянул русскую версию правил...когда ждать?

[2 SidED DiE]

Илья, я тебе хоть что-то отвечу

первые три пункта я бы объединил в один: статическая игра, но, с другой стороны, ведь создатели берсерка не собирались делать клона ДнД миниатюр. возможно они и хотели создать именно подобную игру, где не разбирается маневрирование армии по полю, не рассредоточение банды по развалинам, а именно локальное столкновение двух отрядов. может быть именно этого и хочется тем, кто играет в берсерка. собрать отряд, который в подобном столкновении "стенкана стенку" сможет победить врага. представь, вархаммер ФБ, один отряд прочаржил другой, передвинулся, выстроился по фронтальной линии врага. вот теперь и начинается берсерк

пункт 4. не понимаю почему ты так зацепился за мораль? нет морали и все. не реализована в правилах игры. точно так же в миниатюрах не реализован хоть какой-то разброс в силе удара. даже какой-то галимый кинжал в ДнД дает д4 на повреждения, а не стабильные +5 как в ДнДмини
бывает так... где-то что-то прибавилось, что-то убавилось.

пункт 5. взаимодействие. распознавание планов. выше я писал, что акцент при разработке делали не на движение и маневрирование, а непосредственно на схватку. потому и проблемы с движением. оно там есть. и мешать ему можно, но, понятное дело, не в такой степени, как в ДнДмини. это, нужно сказать, не баг. это фича игры.
и еще, если тебе так понравились активации, то давай тогда сравнивать ДнДмини с Конфронтацией. угадай, кто выйграет по качеству реализации активаций

пункт 6 и 7. и это все снова фичи. кто будет прикрывать мага или стрелка, когда все уже сошлись. не осталось времени на маневры прикрытия и прочего. можно еще вспомнить, что в комбат в некоторых играх стрелять нельзя. в некоторых при стрельбе в комбат можно задеть своего, чего, к слову, нет в ДнДмини. здесь дрйгая игра. упор не на подготовку к столкновению. акцент именно на само столкновение.

боевая модель и бла бла бла. Илья, я уже писал. именно в ДнД миниатюрах повреждение по любому существу будет наноситься одинаковое и с одинаковой вероятностью дуэгарский чемпион, к примеру, всегда будет бить исключительно на 15. как эта цифра будет модифицироваться свойствами вражесткого существа, от дуэгара не зависит. получается, что в ДнДмини раздомизируется возможность удара, в берсерке - сила. а, учитывая, что в большинстве варгеймов рандомизируется и то, и другое, то "хрен редьки не слаще"

миниатюры красивее карт. это несомненно. как уж тут спорить.

[Gin Soaked Boy]

Илья,ты упомянул русскую версию правил...когда ждать?

уже есть. но требуют доработки

Сообщение отредактировал Varg_93 - Четверг, 26-oe Октября 2006, 08:49

[IC-Oddish]

•Отсутствие ландшафта делает игру скучной и нереалистичной.
кажется с этим можно поспорить. Т.е. мне не кажется Берсерк скучной игрой. Хотя я конечно не играл с точки зрения "хардкорного" игрока и могу ошибаться.

•Боевая модель в DDM намного лучше
весьма спорное утверждение. т.е. я хочу сказать что боевая модель DDM не менее примитивна.

•Миниатюры красивее и реалистичнее карт.
но дороже

Сообщение отредактировал IC-Oddish - Четверг, 26-oe Октября 2006, 09:07

[Gin Soaked Boy]

Илья, большая часть твоих утверждений весьма спорны. б-people могут ответить на них обыкновенным "а мне так больше нравиться" и они будут правы, кому-то слушает музыку только на виниле, а кто-то довольствуется мп3, причём считает, что это та же музыка

но есть несколько критериев, по которым я просто не могу считать Б серьёзной игрой:

1. как я уже писал, отсутствие чётко сформулированных правил. уже после этого можно ставить на игре крест. сколько уже прошло с момента выхода игры в свет? три года? четыре?

2. аппарат разработки карт работает по схеме "придумай нам карты, мы их выпустим, ты их купишь и получишь много-много фана". за эти слова я могу ответить головой, потому что сам когда-то "участвовал в разработке"

3. качество печати карт. более убого выглядит разве что "война". как сейчас, не знаю, но ещё в третьем сете "задники" каждой карты могли сильно отличаться друг от друга по цветовым характеристикам

4. "мама и папа запретили тебе играть в компьютер? не переживай, есть же "Берсерк"!" © рекламный слоган на одной из листовок Б. может, пару слов переставил местами, но посыл точно такой же. суши вёсла

[IC-Oddish]

1. как я уже писал, отсутствие чётко сформулированных правил. уже после этого можно ставить на игре крест. сколько уже прошло с момента выхода игры в свет? три года? четыре?
......
4. "мама и папа запретили тебе играть в компьютер? не переживай, есть же "Берсерк"!" © рекламный слоган на одной из листовок Б. может, пару слов переставил местами, но посыл точно такой же. суши вёсла

мне кажется мы обсуждаем игру, а не маркетинговую политику ее производителей, нэ?
кстати как давно существует DnDM?

[Gin Soaked Boy]

как можно обсуждать игру без правил, более-менее пристойного оформления и придумываемую "всем миром"? не вижу мазы

ддм существует с 2003 года

[Ector]

ведь создатели берсерка не собирались делать клона ДнД миниатюр. возможно они и хотели создать именно подобную игру, где не разбирается маневрирование армии по полю, не рассредоточение банды по развалинам, а именно локальное столкновение двух отрядов.

Я не умею читать мысли, и не могу сказать, чего хотели разработчики "Берсерка". Однако твой "довод" я понять не могу. Дизайнеры всех игр стараются, чтобы в играх было БОЛЬШЕ возможностей, тактики, взаимодействия, потому что это интереснее. Если кто-то намеренно сделал игру МЕНЕЕ интересной - так значит, надо просто сказать "это у них фишка такая"? Нет уж, я называю вещи своими именами - они сделали плохо там, где можно было сделать хорошо.

пункт 4. не понимаю почему ты так зацепился за мораль? нет морали и все. не реализована в правилах игры. точно так же в миниатюрах не реализован хоть какой-то разброс в силе удара. даже какой-то галимый кинжал в ДнД дает д4 на повреждения, а не стабильные +5 как в ДнДмини

Наличие морали дает игре и реалистичность, и тактические возможности. Отсутствие - соответственно, не дает. Я не "прицепился", а просто отметил преимущество одной игры над другой.
Разброс в повреждении не реализован потому, что это потребовало бы дополнительных кубиков и дополнительного времени на броски. В ролевой игре это может быть оправдано, в стратегической - нет. Для вариабельности наносимого повреждения вполне достаточно разных бонусов на несколько атак и разного повреждения на каждую атаку. В Вархаммере вообще практически всегда наносится ровно 1 рана

пункт 5. взаимодействие. распознавание планов. выше я писал, что акцент при разработке делали не на движение и маневрирование, а непосредственно на схватку. потому и проблемы с движением. оно там есть. и мешать ему можно, но, понятное дело, не в такой степени, как в ДнДмини. это, нужно сказать, не баг. это фича игры.

Не путай взаимодействие между игроками с движением. Взаимодействие - это основная цель любого дизайнера любой игры. Ты пытаешься что-то делать, я в ответ пытаюсь мешать, ты в ответ делаешь еще что-то: это и есть взаимодействие между игроками. Лучший пример: серия Instant'ов в Мэджике. В Берсерке - можно только объявлять защитников против рукопашных атак. Кроме этого, нет никакого взаимодействия, на чужом ходу ты сидишь и куришь. И не надо мне говорить, что "это фича" - понятно, что так и было задумано, но в том-то и дело, что задумано было плохо!

и еще, если тебе так понравились активации, то давай тогда сравнивать ДнДмини с Конфронтацией. угадай, кто выйграет по качеству реализации активаций

Загадка: к чему это было сказано? Я сравниваю DDM с Конфронтацией? Или я сказал, что лучше DDM игр на свете не бывает?

пункт 6 и 7. и это все снова фичи. кто будет прикрывать мага или стрелка, когда все уже сошлись. не осталось времени на маневры прикрытия и прочего.

И снова - ПОГАНЫЕ это фичи, которые делают всю игру хуже. Конечно, старый "Запорожец" обязан дребезжать, это его фича, однако никто не будет спорить, что он лучше нормальной машины

боевая модель и бла бла бла. Илья, я уже писал. именно в ДнД миниатюрах повреждение по любому существу будет наноситься одинаковое и с одинаковой вероятностью дуэгарский чемпион, к примеру, всегда будет бить исключительно на 15. как эта цифра будет модифицироваться свойствами вражесткого существа, от дуэгара не зависит. получается, что в ДнДмини раздомизируется возможность удара, в берсерке - сила.

Елки-палки... Ну и глупости же ты пишешь, право... Качество боевой модели для варгейма оценивается по трем параметрам:
1). Как можно более простая и быстрая обработка атак - иначе игроки погрязнут в бросках кубиков и расчетах.
2). Реалистичность - результат каждого действия должен быть похож на представления игроков.
3). Богатство возможностей - видов атак, типов повреждения, состояний существ и так далее.

Что дал бы дополнительный бросок на повреждение в DDM? Повысил бы влияние вероятности на результат игры. А нужно ли это? Оно и так достаточно велико. В любой хорошей коллекционной игре влияние трех основных факторов на результат (уровень колоды/банды, уровень игрока и вероятность) должно быть примерно равным. Дизайнеры DDM рассчитали необходимый уровень, и сделали повреждение постоянным. Введение этого броска замедлило и усложнило бы игру (понижение критерия 1), а реалистичность повысилась бы не сильно.
С точки зрения реализма - а почему бы повреждению и не быть постоянным? Дуэргар бьет с одной и той же силой, одним и тем же оружием. Можно попасть или не попасть, а также можно попасть очень хорошо, что моделирует Critical Strike. Абстракция, конечно, но вполне реалистичная. В отличие от абстракции Берсерка, в которой карта бьет всегда, например, на 3-4-5, и вероятность попадания вообще не зависит от того, по ком бьешь. Это же бред - что по мелкой и юркой птичке, что по громадному варвару, все едино!

в большинстве варгеймов рандомизируется и то, и другое

Неправда - насчет одной раны в Вархаммере я уже писал, а это самый популярный варгейм.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 26-oe Октября 2006, 13:23

[Ector]

кажется с этим можно поспорить. Т.е. мне не кажется Берсерк скучной игрой. Хотя я конечно не играл с точки зрения "хардкорного" игрока и могу ошибаться.

Проведем простейший эксперимент. Возьми одного друга, две колоды Берсерка и сядьте играть. На какой по счету игре вы "сломаетесь" и признаете, что соревнование выродилось в обычное бросание кубиков? Думаю, не больше, чем на десятой. Это - следствие перечисленных недостатков: отсутствия маневрирования, ландшафта, взаимодействия и так далее.

весьма спорное утверждение. т.е. я хочу сказать что боевая модель DDM не менее примитивна.

Отнюдь нет. Она проста, по необходимости, но обеспечивает намного больше разнообразия и реализма.
Можем обсудить это дело подробнее, если есть желание...

Илья, большая часть твоих утверждений весьма спорны.

Ну так давайте спорить!

б-people могут ответить на них обыкновенным "а мне так больше нравиться" и они будут правы

Ээ, нет. "А мне так больше нравится" может сказать только тот, кто видел и то, и другое, а еще лучше - играл и в то, и в другое. Как раз в том-то и дело, что в Б играют преимущественно те, кто ни во что другое не играл.
А большинство параметров, которые я сравнивал, влияют на оценку игры и получаемый от нее фан практически для всех. Я не верю, что найдутся упорные фанатики "статических" игр, которым ну никак не хочется иметь возможность нормально перемещать своих бойцов Или, например, что кому-то не понравится высокий уровень взаимодействия между игроками, когда они его испытают. Дизайнеры игр не зря едят свой хлеб, и более-менее универсальные критерии качества игр все-таки существуют.

[Dicer]

Проведем простейший эксперимент. Возьми одного друга, две колоды Берсерка и сядьте играть. На какой по счету игре вы "сломаетесь" и признаете, что соревнование выродилось в обычное бросание кубиков? Думаю, не больше, чем на десятой. Это - следствие перечисленных недостатков: отсутствия маневрирования, ландшафта, взаимодействия и так далее.

Ага я пробовал, на 3 игре в DDM одними и теми же колодами уже все всем ясно. Итого примерно 4.5 часа.

[Ector]

Ага я пробовал, на 3 игре в DDM одними и теми же колодами уже все всем ясно. Итого примерно 4.5 часа.

"Всем все ясно" может быть только если качество банд очень сильно различается. Бандами примерно одинакового уровня можно играть очень долго - тестировать разные тактики, например. А если еще и на разных картах играть - так и еще дольше.

[2 SidED DiE]

Илья, ты вообще, ну хотя бы в теории, бываешь когда-нибудь неправ?

[DeadMan]

Проведем простейший эксперимент. Возьми одного друга, две колоды Берсерка и сядьте играть. На какой по счету игре вы "сломаетесь" и признаете, что соревнование выродилось в обычное бросание кубиков? Думаю, не больше, чем на десятой. Это - следствие перечисленных недостатков: отсутствия маневрирования, ландшафта, взаимодействия и так далее.

боюсь что эксперимент провалиться, так как играл долго и ни чего - нормально. надоедает скорее ляпы в правилах - которые так нормально и не написаны.
кстати отчутсиве морали в многих других ККИ совсем не далют их менее интересными. помниться кто-то Варлордов продвигал.....

Для меня основным качественным отличием DDM от Б были нормальные правила, потому как во время игры не надо былу кудато лезть чтоб показать какой-то там небольшой нюанс для конкретной карты(миньки), что практически каждый раз при игре в Б переходило в споры.

[Ector]

Илья, ты вообще, ну хотя бы в теории, бываешь когда-нибудь неправ?

Был очень много раз. И всегда это признавал. Должен признать, что твой пример с вариабельным повреждением в Берсерке заставил меня подумать, но одного этого еще ОЧЕНЬ мало для создания нормальной боевой модели.
Пойми, я не Overmind, и не воображаю о себе слишком много, ничего подобного. Я просто очень много и очень долго обо всем этом думал. Вообще я всегда уважаю чужую работу и людей, которые способны что-нибудь сделать. Так уж если я пишу, что игра - отстой, то это значит не просто "мне не нравится", а скорее "по-моему, продавать НАСТОЛЬКО плохую игру аморально". Фанатизмом я отнюдь не страдаю и без очень серьезных оснований я никогда бы на это не пошел.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 26-oe Октября 2006, 18:10

[Ector]

боюсь что эксперимент провалиться, так как играл долго и ни чего - нормально.

Потрясен твоим терпением. Респект!

кстати отчутсиве морали в многих других ККИ совсем не далют их менее интересными. помниться кто-то Варлордов продвигал.....

В ККИ (в том числе в Варлорде) мораль и не нужна просто потому, что в них существа постоянно призываются и погибают. Сейчас мы говорим о варгеймах. В отличие от них, ККИ никогда не претендовали на особую реалистичность, и абстракция в них очень высока.

Для меня основным качественным отличием DDM от Б были нормальные правила, потому как во время игры не надо былу кудато лезть чтоб показать какой-то там небольшой нюанс для конкретной карты(миньки), что практически каждый раз при игре в Б переходило в споры.

Спасибо, ты сообщил мне новую информацию. Оказывается, при всем том, что они сделали со своей игрой, они еще и не смогли обеспечить понятные правила! Ай молодцы ребята

[Kubych]

Сразу отмечу, я не собираюсь доказывать какая игра лучше/хуже, каждый играет в то что хочет и может, просто отмечу показавшиеся мне спорными моменты.

по статье:

• Слишком маленькая карта "Берсерка" резко сокращает возможность маневрирования.

Ясно что сделай разработчики поле в Б 22х44 места это заняло бы на много больше, учитывая размеры карточек и миниатюр, естественно. Т.е. этот аргумент считаю из той же серии что и оправдание упрощения правил в коллекционных варгеймах. Т.е. используется минимально достаточное для более-менее комфортной игры, ради ее "облегчения" (поле, сложность правил, колличество "юнитов" и т.д.).

• Начальная расстановка армий уничтожает стратегическое планирование.

Возможно, но критикуя это приходится учитывать размер карты, см. выше.

• Отсутствие морали убивает реализм и тактические возможности.

Практически в любой игре кроме ролевых (или кампаний), где игрок не отождествляет себя с некоторым персонажем (юнитом), его вообще мало заботит, что станет с юнитом, на которого он правоцирует "повышение внимания" противника. Этот "подставленный" возможно ни за какие коврижки не вылез бы на линию огня принимая его на себя и героически погибая, имей он мозг и право принимать хоть какие-то решения. Поэтому во многих играх от этого и отказываются, как от ненужного усложнения во многих играх, которые сильно больше необходимости думать не убавляют.

• Нет достаточного взаимодействия между игроками. В DDM игроки поочередно активизируют по два существа, что предоставляет массу тактических возможностей – например, по передвижению первой пары существ можно распознать план противника, что позволит противодействовать этому плану своими существами. В "Берсерке" практически невозможно помешать противнику передвигаться*, хотя и можно блокировать его рукопашные атаки соседними существами.

Хотелось бы отметить и другое, невоможность* помешать перемещаться может заставить продумывать варианты развития событий на ход-два вперед, хотя бы поверхностно.

• Практически нет возможностей атаковать одним существом несколько существ противника.
... В "Берсерке" аналогичные способности есть у очень немногих бойцов.

В целом да (если не иметь в виду способности некоторых карт открывать другие и платить за них тоже, хотя это уже взаимодействие ), но что-то подсказывает, что их колличество растет от сета к сету несколько быстрее чем в DDM.

организовал заказ синглов по очень низким ценам, однако далеко не все живут в Минске или ходят в клуб.

Смешно, но частично развитию настолок обязаны именно Б, через который живет и богатеет МФ, продавцы (имея некоторый доп капитал они могут привозить и заказывать "более рискованые" продукты.

Единственная разумная причина предпочесть "Берсерк" – это крайняя ограниченность средств, которые вы можете (или хотите) потратить на игру. Школьник, который не может потратить на игру больше 10-15 тысяч рублей в месяц, просто не может позволить себе DDM. С другой стороны, если вы потратили или собираетесь потратить на "Берсерк" более 100 тыс. рублей (а это относится практически к любому игроку со стажем, поскольку один драфт стоит не менее 12-15 тысяч), можете считать, что вы сделали глупость: за те же деньги можно было играть в гораздо лучшую игру!

Вот оно. Тот кто имеет возможности и желание тратить на игры много денег, не "отжмотит" на обе хотя бы на просто посмотреть и выбрать, что ему лучше.
Игрок со стажем тоже зачастую является тем же самым школьником (студентом) который в состоянии потратить на игру 10-15 тысяч в месяц, просто те деньги что он затратил к примеру на Б за год - это не единовременная затрата, вполне возможно что копя на DDM несколько месяцев он их мог запросто спустить на "пиво".

• Активное продвижение игры владельцами клубов и торговцами. Все торговцы хотят больших прибылей

А зачем им прибыли? Правильно, чтобы кушать, торговцы тоже люди. Опять же, клубы и торговцы "жируя" на Б и имея "большие прибыли", могут позволить себе и не столь прибыльные вложения, хотя бы для заполнения рынка и "повышения самомнения". Если в Минске совсем не видно пользы от того что торговец или клуб повышает свое благосостояние, то замените их.

• Стадный инстинкт. "Если в это играют три моих товарища, то буду играть и я". Что тут можно сказать? Только повторить за Мартти Ларни: "Мыслящий человек не может быть стадным человеком". Начните играть в DDM, и ваши товарищи перейдут за вами.

Тоже можно оспорить, купив игру я хочу поиграть в нее интересно, весело и сразу, пока не начал затухать интерес, а не искать долго 1-2х "единоверцев".

Преимущество Б перед DDM искал? Как и влюбом карточнике - достал из кармана и играй, при нормальном комьюнити, достаточно неплохая фановая колода стоит копейки а то и даром.

Можно было еще посмотреть, но по-большому придираться лень, кстати, кто-то недалеко на форуме говорил о не столь страшной жертве реалистичности в пользу играбельности, а тут уже на нее частенько напирает?

форум:
Б, проблемы с правилами, да есть, как и нечеткостью формулировок на картах, но играть народ и 200 страниц мотыги читает.

2Ector

Дизайнеры всех игр стараются, чтобы в играх было БОЛЬШЕ возможностей, тактики, взаимодействия, потому что это интереснее.

Кому надо много мелочей и реалистичности играет в классический батлтех, кому охота попроще -в Мехварриор от Визкидс, аналогия доступна? Все игры так или иначе условность.

Кроме этого, нет никакого взаимодействия, на чужом ходу ты сидишь и куришь.

Отстал Дон от жизни, сейчас зачастую на чужом ходу игрок мерзсско посмеивается и хихикает потирая ладошки. Твоя ситуация имеламесто в основном в первых двух сетах.

Загадка: к чему это было сказано? Я сравниваю DDM с Конфронтацией? Или я сказал, что лучше DDM игр на свете не бывает?

Я бы сказал, что почему БvsDDM, а не "более другая" игра, ведь DDM имхо далеко до идеала, хотя кто ж знает...

[Morgul Angmarsky]

Вообще, не скажу, с какого сета начал играть в "Берсерк" (а то Илья меня бить начнёт), но бросил по одной простой причине - не люблю, когда исход боя зависит от кубика. Увы, бросать его не умел и не умею.

Почему не буду играть в D&D Miniatures? Смущают две вещи - вновь бросание кубика и высокая цена. Но, в отличие от "Берсерка", здесь не играет роли второй фактор случайности - подбор армии на бой (что придёт на руку). Поэтому лично для меня эти игры абсолютно равнозначны. Одна - более дорогая, но менее зависит от удачи, вторая - дешёвая, но без удачи никак.

P.S. Очень интересное мнение:

качество печати карт. более убого выглядит разве что "война".

А вот мне кажется, что "Берсерк" тоже стоит во второй половине рейтинга, но хуже его всё-таки выглядит MtG. Несмотря на так называемых "профессиональных художников".