Теория магии, к докладу на Менескон Опции

[Ensane]

К Менескону готовлю доклад«Теоретическая основа магического взаимодействия». Получается МНОГО. Т.е. заведомо в регламент не укладываюсь. Поэтому решил кое-что подвергнуть обсуждению уже сейчас, дабы снять некоторые вопросы (или наоборот, выяснить какие вопросы наиболее интересны и во время доклада сделать акцент именно на них).
Итак...

Изначально целью моей работы было создание такой магической системы для игр, которая во-первых давала игрокам максимальный простор для творчества, вплоть до создания собственных заклинаний и ритуалов и во-вторых максимально снимала субъективизм оценки как с точки зрения игроков, так и с точки зрения мастеров.
Сразу оговорюсь, что речь идет не об "оперативной магии". Боевые заклинания, как ни крути, в первую очередь приходится создавать по принципу "воин должен понимать, что в него прилетел фаербол", т.е. описание в игровом мире вторично, первична техническая реализация на игре.
Совсем другая картина открывается нам тогда, когда мы затрагиваем такую область, как ритуалы, алхимия, зачаровывание предметов, призыв демонов и т.п. Эту область я рискну здесь и далее называть "академической магией" в противовес "оперативной".
Академическая магия не терпит суеты. Здесь справедлив принцип - "быстрый маг - мертвый маг". И именно здесь раскрывается огромное количество возможностей для отыгрыша мага. Введение в игровой мир мощной академической магии позволит в корне изменить сам игровой процесс. Маги из вспомогательных юнитов, которым дают ЦУ "В случае боя не путаться под ногами" превращаются в краеугольный камень всей игровой стратегии команды. Хотя тут я, конечно, несколько утрирую.
Еще один спорный вопрос: антуражность.
Красивые театральные постановки с бормотанием непонятных слов, клубами дыма, тяжелыми толмудами с пожелтевшими листами - это очень хорошо, но для мага, настоящего мага, определяющим параметром является все-таки "интеллект", а не "обаяние".
Игрок должен строить свое заклинание, свой ритуал или варить свое зелье по определенным Законам (в загрузе прописываются только сами Законы, а не конечные заклинания, рецепты или фиксированные ритуалы), а мастер, глядя на это действо согласно тем же Законам должен решить, что получилось в итоге у игрока, если вообще что-то получилось.
Таким образом, для создания нашей академической магии нам нужно прописать Законы, по которым действует магия в мире (не забывая следить, чтобы эти Законы не противоречили друг другу и другим законам (физическим, химическим и т.д.) самого мира).
Реально ли это сделать? Да, реально. Собственно, именно это я сейчас и делаю и об этом будет доклад на Менесконе.
Сейчас наработанные материалы представляют собой кучу листов, исписанных формулами. Я их постепенно набиваю в электронном виде и по мере продвижения этой работы буду здесь выкладывать для обсуждения. Формат - pdf (если кому-то неудобно - сорри, но при переносе в word формулы безбожно калечатся).


Сообщение отредактировал Ensane - Понедельник, 27-oe Февраля 2006, 11:34

[Alex2ed]

Прочитал, интересно, автор молодец - вовремя остановился - пока обозначились формулы в общем виде - все тип-топ. а потом что? Сколько надо МЕ чтобы превратить принцессу в жабу? жаба меньше принцессы соответственно процесс будет сопровождаться выделением энергии Е=(М-м)СхС где м - массы принцесс вдвух обликах? жабу спалишь, и пол города разнесешь!!!!
А кто будет оценивать количество МЕ от ритуального убийства? Магометром измеришь? Создать толстого зомби сложнее?
МЕ потенциал крови девственици будет отличаться от простой крови на энергию необходимую для лишения девственности? или это значения конст.?

Короче мое имхо: если копнешь чуть глубже - поймешь что магии в мире физики нет места и быть не может, что в принципе мы и наблюдаем в реальной действительности. А написать физику мира в котором она работает - ты не сможешь, а если и сможешь - я это читать не буду - букаф шописец будит ниасилю.

[Ensane]

2Alex2ed:

Сколько надо МЕ чтобы превратить принцессу в жабу?

Зависит от того, в каком мире это происходит. Прописывать это должен не я, а мастер, который создает мир.
Возможно, речь идет о постоянной и полной иллюзии. Собственно, во всяческой ненаучной литературе обычно речь идет именно про этот тип превращений, так как зачастую существуют специальные магические кристаллы, позволяющие "видеть истинное лицо", что невозможно, если превращение идет на уровне тканей и органов . В этом случае затраты МЭ можно расчитать следующим образом:
1) Наведение иллюзии (она будет не реальной оптической, а скорее ментальной - воздействующей на зрительные центры головного мозга). Затраты МЭ на разовое воздействие см. в таблице, прилагаемой к загрузу на игру. Так как действие постоянное, умножаем на соответствующий коэфиициент (см. в другой таблице). Понимаем, что энергии на постоянное воздействие нам просто негде взять и либо плюем на все и тупо банально мочим принцессу фаерболом, либо придумываем способ подпитывать заклинание энергией в процессе его функционирования.
2) Уменьшаем размер принцессы (масса при этом не изменяется) и накладываем постояннодействующее заклинание, которое будет компенсировать инерцию. Компенсировать необходимо (Мп-Мж) кг. Заклинание должно быть способным выдержать пиковые нагрузки F=(Мп-Мж)a_max, где a_max - максимальное ускорение, которое способна развить жаба в течение всего времени действия заклинания. Где взять энергию на постоянно действующее заклинание - см. выше.
3) Убеждаем принцессу в том, что она - жаба. Тут и магия не нужна. Банальный гипноз.

жаба меньше принцессы соответственно процесс будет сопровождаться выделением энергии Е=(М-м)СхС где м - массы принцесс вдвух обликах? жабу спалишь, и пол города разнесешь!!!!

Только полный идиот будет пытаться излишки массы дезинтегрировать. К счастью, у него ничего не получится. Силы внутриядерных связей слишком велики, чтобы их так просто разорвать.

А кто будет оценивать количество МЕ от ритуального убийства?

Ты. Я ритуальными убийствами не занимаюсь. Но могу подсказать: при ритуальном убийстве максимальный выход энергии не может превысить количество энергии, потенциально заключенное в убиваемом. Как она там заключена - решать мастеру, прописывающему мир.

Магометром измеришь?

А что? Вполне себе антуражный игровой артефакт.

Создать толстого зомби сложнее?

Да.

МЕ потенциал крови девственици будет отличаться от простой крови на энергию необходимую для лишения девственности?

МЕ потенциал крови девственицы отличается от МЕ потенциала простой крови на величину, зависящую от коэффициентов накопления МЕ в крови девств. и обычной крови; впрочем я лично сильно сомневаюсь в существовании этой разницы.

если копнешь чуть глубже - поймешь что магии в мире физики нет места и быть не может

Это всего лишь одна из точек зрения.

А написать физику мира в котором она работает - ты не сможешь, а если и сможешь - я это читать не буду - букаф шописец будит ниасилю.

Не вопрос! Роль деревенского дурачка до сих пор вакантна.


Сообщение отредактировал Ensane - Вторник, 28-oe Марта 2006, 11:30

[Alex2ed]

На самом деле извиняюсь перед автором что перевел серьезную тему в колею стеба, на самом деле я уверен что автор образованный и креативный человек(про жабу мне понравилось, правда жаба массой в 60 кг будет чувствовать себя так словно на нее эта принцесса наступила да и ускорение такой жабы будет равно 0 постоянно), но своим постом я хотел обратить внимание автора на то насколько он отошел от РМ как такового, то что автор физик - не маг, налядно показывает вопрос

Цитата
Создать толстого зомби сложнее?

Да.

В магии поднять зомби - это не увеличить его потенциальную энергию - это получить контроль над мертвым телом, а двигать его бутут его собственные мышцы черпая энергию изнутри.

Но даже это мелочи, ты сделал основную ошибку здесь

но для мага, настоящего мага, определяющим параметром является все-таки "интеллект"

произошла типичная подмена понятий - интелект это не знания!!! физмат -тут не причем, магом в твоей системе может быть ТОЛЬКО техник читай мужчина(95%), Поверь, девушка которая не знает что такое ПИ не редкость а скорее правило, при этом они вовсе не глупые - просто эта область знаний им не интересна, маг должен суметь проследить причинно-следственные связи данного мира и системы магии а не опираясь на законы физики реального мира.

Мне эта система напоминает вот что: на глаз прикинул высоту шкафа и рассчитал погрешность до тысячных. Скажи у орка кожа зеленая потому что кровь такая? или хлорофила в коже много? или оксида меди? может на него молния будет хуже действовать? а у него кровь кислотная или щелочная? она с железом реагирует? а с фолиевой кислотой? а с кровью вампира? а единорога... ответы на эти и многие другие вопросы вы найдете т томе 30 стр 983 мастерского мануала

[Ensane]

Удивительное открытие!!!
Буквально на днях мне наконец удалось сделать открытие, которое вкорне изменит наши представления о магии в РИ. Я открыл не много ни мало – элементарную частицу, отвечающую за перенос магического взаимодействия. Конечно, много работы еще предстоит сделать и множество экспериментов провести, однако уже сейчас можно утверждать – это революция!
Итак, перейду к самому главному. Имя этой частицы – Мастер!
Исследование множества РИ, в которых применялась магия, позволяет утверждать, что именно мастера отвечают за распространение магии.
Как только этот факт стал для меня очевиден, сразу же возникло несколько вопросов, ответы на которые необходимо получить для создания целостной картины магии.
Вот они:
1) Какова масса покоя Мастера?
Для ответа на этот вопрос мне для начала пришлось привести Мастера в сосотяние покоя, для чего я использовал универсальную субстанцию под названием «ПИВО». Мне потребовалось израсходовать несколько литров этой удивительной субстанции, прежде чем Мастер был приведен в состояние покоя. Затем я поместил его на весы и измерил его массу. Она составила примерно 70 кг., что удивительно много для элементарной частицы.
2) Откуда возникают Мастера и куда они могут исчезнуть?
Этот вопрос до конца не разрешен, однако я предполагаю, что частица Мастер может возникнуть из частицы Игрок при возникновении определенных условий. Каковы эти условия еще только предстоит выяснить. Я также считаю, что частица Мастер снова может стать частицей Игрок. Эти два типа частиц относятся к классу частиц «Ролевики», и до сих пор очень слабо изучены физиками.
3) Что произойдет, если разогнать и столкнуть двух Мастеров?
Ответ на этот вопрос потребовал от меня большой изобретательности, так как стандартный подход не сработал (несмотря на обещания ПИВА Мастера отказывались лезть в адронный коллайдер). Поэтому я провел следующий эксперимент: я использовал два сходящихся коридора, на пересечении которых я поставил бутылку ПИВА. В концах коридоров были помещены Мастера, а пол возле пересечения коридоров намазан жиром. В итоге Мастера под действием притяжения ПИВА разогнались и столкнулись в точке пересечения коридоров. Самое удивительное, что в результате столкновения Мастера не разрушились и не слились. Они остались Мастерами, однако выделилась разновидность электромагнитного излучения под названием МАТ.
4) Что произойдет, если большое число Мастеров поместить в замкнутый объем с очень высокой плотностью?
Для проведения этого эксперимента была использована одна двухместная палатка и восемь мастеров с массой покоя не менее 80 кг каждый. После того, как Мастера были помещены в палатку, я решил проверить, не приобрела ли она свойства черной дыры. Я заглянул палатку, однако там было слишком темно, что укрепило мои подозрения. Я решил провести еще один эксперимент и забросил внутрь палатки бутылку ПИВА, привязанную веревкой. Как я не старался, вытащить ПИВО обратно мне не удалось. Из этого я заключил, что бутылка пересекла горизонт событий и исчезла в вызванном сингулярностью искривлении пространства. Для того, чтобы окончательно убедится, я пнул палатку. Каково же было мое удивление, когда из палатки выделился МАТ! Это означало, что мое изначальное предположение было неверным, и в настоящий момент палатка больше походила на нейтронную звезду. Я решил увеличить массу палатки путем аккреции в нее ПИВА. Я закидывал внутрь по бутылке, после чего пинал палатку. В определенный момент МАТ перестал выделяться, однако начал выделятся ХРАП. Этого я никак не ожидал. Я решил подождать утра. К моему величайшему изумлению, утром Мастера покинули палатку. Исследовав ее, я обнаружил только пустые бутылки, но никаких следов ПИВА! Очевидно, оно смогло выделиться в виде пар нейтрино-антинейтрино.
5) Предположив, что Мастера похожи скорее не на адроны, а на кварки, я решил проверить эту догадку. Если их свойства похожи на свойства кварков, то они должны обладать и такими атрибутами кварков, как цвет и аромат.
Выяснять эти параметры Мастеров я начал сразу же после эксперимента по плотной упаковке оных. Визуальное наблюдение показало, что утром цвет мастеров варьировался от светло-зеленого до темно-синего. Проверять аромат я не решился, так как это могло оказаться для меня фатальным.

На этом мои исследования никак нельзя считать завершенными. Нужно проводить все новые и новые эксперименты. Я также надеюсь, что ролевая общественность Беларуси присоединиться ко мне. Вместе мы сможем добиться колоссального успеха! Нобелевская премия будет для нас на общем фоне лишь небольшим символом признания наших заслуг.

P.S. Прошу модераторов считать этот пост первоапрельской шуткой и не удалять хотя бы до 2ого апреля.

[Ensane]

Нижайше прошу прощения у всех, кому на Менесконе я обещал связаться по поводу теории магии.
В настоящий момент я нахожусь в состоянии увольнения с работы, поэтому очень сильно загружен и не успеваю привести материалы в надлежащий вид (они частично в электронной форме, частично на бумаге).
20 апреля вся эта нервотрепка у меня закончится, и тогда я обязательно выйду на связь со всем, с кем обещал.

[4ert]

Нижайше прошу прощения у всех, кому на Менесконе я обещал связаться по поводу теории магии.
В настоящий момент я нахожусь в состоянии увольнения с работы, поэтому очень сильно загружен и не успеваю привести материалы в надлежащий вид (они частично в электронной форме, частично на бумаге).
20 апреля вся эта нервотрепка у меня закончится, и тогда я обязательно выйду на связь со всем, с кем обещал.

20 апреля наступило. Ну и где?

[Woland]

Мы хоть с тобой ниочем не договаривались... но можно и мне скинуть инфу по теории магии... а лутше связаться и поговорить....

[bekar]

http://bekarr.livejournal.com/21900.html#cutid1

Наука - далеко не самое лучшее мировоззрение, вам не кажется?
Посвящается рожденным в СССР.


Материалистическая школа постсоветской страны учила нас все объяснять с научной точки зрения. В средней и начальной школе мы, хоть и очень маленькие, учились научному взгляду на мир: взгляду сомневающемуся, взгляду проверяющему, взгляду критикующему. Реальность окружающего мира рассматривалась нами как Объективная Реальность, не зависящая от наших органов чувств и нашего знания о реальности. Но эта картина мира сама по себе очень шаткая: как можем мы строить какие-то гипотезы о том, что мы воспринимаем НЕ ИНАЧЕ, как органами чувств и разумом? Как можем мы надеятся, что это НЕЧТО может быть познано и определено нами?
Ответ: Никак.

"Наука", имеющая свое циничное мнение о религиях и мировоззрениях, сама является всего лишь вариантом мировоззрения. Это лишь попытка упростить окружающий мир для того, чтобы некоторые особи Хомо Сапиенс, несколько ограниченные, могли как-то воображать себе этот мир, хоть как-то понитмать его. И точно так же, как Христианское мировоззрение нетерпимо относится к масульманскому, например, или языческому, так и научное мировоззрение нетерпимо относится к христианскому или масульманскому.

Чему наука учит нас, маленьких детей в школах? Во что именно должен
верить человек, принимающий всерьез все то, чему учат в школе? Он должен
верить в то, что живет в крохотной части враждебной и, в целом, абсолютно не
приспособленной для жизни Вселенной; он живет даже не просто на маленькой
планете, а в тончайшем слое на поверхности этой планеты между лишенным
воздуха и пронизанным смертоносными излучениями пространством и сжатой
раскаленной магмой. Среда вокруг него и его собственный организм кишмя кишат
паразитами, действующими на молекулярном, клеточном и всех остальных
уровнях; в любой момент они могут загрызть его до смерти -- если эта самая
смерть не произойдет по любой из миллиарда остальных причин.

О таким мелочах, как неизбежное превращение Солнца в красный гигант с
полным испепелением всех близко расположенных планет, а потом в белый
карлик, за чем последует унылое «мирное» остывание или взрыв,
тоже не стоит забывать. Да и всей Вселенной по любой из научных физических
моделей рано или поздно придет безрадостный конец -- либо сжатие в точку и
уничтожение в пламени апокалиптического пожара, либо распад материи
(нестабильность протона), вечная тьма и абсолютный космический холод. На
этом все заканчивается. Совсем. И, что самое страшное, во всем этом нет
никакого смысла.

Наука пытается обрадовать нас тем, что мы, де, отличны от обезьян наличием разума (при этом особенно странно то, что наличие разума не помогло нам гармонично вписываться в этот мир, как вписывается обезьяна: мы сжигаем этот мир своим пребыванием). Так же как христианское мировоззрение радует нас тем, что мы, де, отличны от обезьян наличием бессмертной души. ПО науке мы должны быть рады тому, что способны передвигаться по миру благодаря наличию ног. А по христианству мы должны радоваться тому, что способны выбирать между добром и злом, в отличие от ангелов или чертей, благодаря наличию воли.

И в христианстве мы должны регулярно обращаться за квалифицированной помощью к деятелям (священникам), вооруженным по последнему слову религии, дабы защитить нас от всякия скверны и помысла греховнаго, и мы должны отстегивать этим деятелям за их эту деятельность некоторые бабки.
И в Науке также. Нужно обращатьс к врачам, дабы они показали нам наши болячки и болезни. А если нет болячек и болезней - их придумают шустренько, а потом напишут про них книгу и снимут фильм ("Эпидемия", "Штамм Андромеда"), чтобы про них все знали и все боялись, чтобы отстегивали ученым побольше бабла - чтобы жили ученые припеваючи, и ни о чем не думали, кроме наших болячек...

Я делаю для себя вывод.
Неутешительный для окружающих вывод.
Верить я могу лишь себе. И единственное мировоззрение, подходящее идеально мне - это мое личное мировоззрение.

[Kiri Tuwalkain]

Хотите нормальную, серьёзную магическую систему для полевых игр? Покопайтесь в прошлом "Серебрянного Единорога", возможно найдёте информацию о школе волшебства "Субтенер" и её магической системе - Заклинательном круге "Так-Хаирма". А все теоретические выкладки=не более чем занудство... Во многом согласен с Рэзором...
P.S. Интересно кстати сохранилась ли данная информация и где сейчас преподаватели "Субтенера"...

Сообщение отредактировал Kiri Tuwalkain - Среда, 9-oe Августа 2006, 12:52

[jAvel]

Ensane
Тема поднята очень интересная, сам как будущий программист задумывался над вопросом теории магии. Мои многочисленные размышления привели меня к таким выводам/предположениям:
1. Существует два варианта "магических механизмов": стихийный и божественный. Т.е. в первом случае, магия - это такое странное стечение физических законов, когда человек, посредством каких-то своих действий, совершает закономерные чудеса. Тогда нельзя говорить о каких-то сверсложных магических проклятиях, т.к. магия в этом случае предельно проста и логична. Второй случай - это когда нейкое сверхестесственное существо предоставляет некоторую "халяву" магам, чтобы они творили всякие свои магические непотребности...
2. Отбросим второй вариант "божественного происхождения магии" и остановимся на стихийном. В этом случае, исходя из жестких рамок логики, разделение магии на стихии огня, воздуха, воды и т.п. представляет собой что-то совсем архаичное и антинаучное. Деление на черно-белую магию - в ту же топку.
3. По моему мнению, следует выделять следующие "школы"(направления) магии.
а) Разрушение - все что направлено на выделение физической энергии путем разрушения внутренней структуры вещества. Например, фаербол, молния, воспламенение, дезинтеграция.
Тут маг затрачивает нейкий минимум энергии на запуск неуправляемой реакции саморазрушения. Чем прочнее вещество, тем больше у него сопротивление данной магии.
б) Изменение - изменять внутренний физический или химический состав предмета. Например, мутация, каменная кожа, превращение(хм.. превратить принцессу в жабу будет ну ооочень сложно: тут надо вводить облегчающие коррекции в физику)
в) Некромантия и лечение - оживить труп или ускорить лечение, операции с духами и душами (подразумевается такое устройство мира, когда живые организмы обладают душами). Например, лечение, оживление трупа, воскрешение и умерщвление.
г) Перемещение - все что связано с телепортацией, призывом и т.п. Например, удержание, призыв существ, телепортация, изгнание.
д) Воздействие на разум - тут посложнее с физикой, т.к. кроме обладания душой, каждый индивид должен обладать разумом, как нейкой более-менее самостоятельной субстанции. Например, сон, внушение, управление телом, воодушевление.
е) Иллюзии - все что создает какие-то ложные воздействия, звуко- и свето-представления. Говоря формулами, иллюзии имеют 0% КПД, т.е. это использование побочных продуктов преобразования магической энергии - света, звука, тепла. Впрочем говорить, что иллюзии будут нематериальными - нельзя, тогда бы это уже относилось к "школе" воздействия на разум.
ж) назовем условно метахимией, т.е. когда магическая энергия создает химические вещества (ммм... по поводу сохранения энергии... существует теория, что энергия может чуть-чуть не сохраняться в частности, но сохраняться в целом. Т.е. это ведет к появлению "временной материи", той, что через некоторое время исчезает) - конечно, это весьма спорное направление, поэтому если уж совсем будет невмоготу - вычеркивайте из списка.
4. Все что описано выше можно подкорректировать облегчающими механизмами физики. Например, с появлением большого числа магов, образовалось нейкая бессознательная сверх-связь между ними и во всем мире в целом. Эта сверх-связь, вероятно, обеспечивает возможность существования более сложных и тонких заклинаний (почему это так? - потому что все маги бессознательно помогают проходить магическим процессам и явлениям по менее вероятным вариантам)

[Drungary]

могу порекомендовать почитать вот это:
кратенький текст обращенный к мастерам по поводу метафизики как фундамента мировой системы
http://zhurnal.lib.ru/p/pribylow_a_g/meta.shtml
и комментарии к этому тексту, относящиеся непосредственно к магии
http://zhurnal.lib.ru/p/pribylow_a_g/meta.shtml

[sad]

Не буду писать много... (много в данном случае несколько страниц текста...)
Оговорюсь только что скоро напишу статью по теории магии и выложу гденить в инете (благо есть где... возможно даже на тот момент будет уже готов мой сайт)...
Итак... зачем я это все пишу... Сам я из Украины но ваши работы по магии меня заинтересовали... у нас почемуто намного меньше материала по магии (к чему бы это)...
Кроче... буквально через 10 дней буду проводить семинар по магии на Чугунконе... после него скорее всего сварганю статью и выложу в инет...

Так вкратце о чем будет доклад и статья...

Ensane, я тож дошел до необходимости ввода законов построения магии на играх... Но вот зашел немного с другой стороны... Обьясню почему... формулы, законы, правила - это хорошо... но есть одна проблема - ПЕРЕНОСИМОСТЬ системы в другой мир... И тут прийдеться делать все заново...
Поэтому я и начал думать... а как? Вот и придумал...

Делим систему магии на игре на четыре уровня (можно и более подробно но основных я выделил 4 ):
1. Абстрактный уровень
2. Системный уровень
3. Пользовательский уровень
4. Внешний уровень

Что это за уровни такие? Обьясняю... в обратном порядке...
4. Внешнее проявления магии... то что видят (знают, догадываються) не маги...
3. То что знают (умеют, понимают) маги (магические существа)... здесь же есть законы и правила магии облаченые в антуражную форму (учения, легенды, сказания, верования)... взятые с уровня выше (цифры магам знать не обязательно... это отвлекает от игры... лишает ее магии... пусть голыми цифрами занимаються мастера)...
2. Собственно цифры... и законы их распределения... маги их не знаю (но могут догадываться... о законах... но в чисто антуражной форме)... это уровень игротехов и мастеров...
1. Самый интересный уровень... именно он позволяет переносить маг систему из одного мира в другой, с одной игры на другую... Это основы... принципы взаимодействия магии и магов... принципы влияния на мир... Именно абстрактный уровень может быть единым для всех игр и всех магических миров... Для чего он нужен если он абстрактный? Хм приведу пример... все знают компьютер? Ну вот... 4-й уровень это когда пользователь видет плоды работы оператора (набраный текст, снятое и оцифрованое видео, нарезаный звук), 3-й уровень это уровень оператора (операционная система и прикладные программы а также умение с ними работать), 2-й уровень это уровень внутреней реализации программ, Биоса и железа (это цифры о которых оператор не знает), 1-й уровень это принцип Фон Неймона без которого все это не работало бы... У мну есть пример и по боевке (ближе к РИ) но я думаю и сами догадаетесь...
Ну некоторым всеравно не понятно зачем нужен абстрактный уровень... скажу прямо... Он нужен мастерам нет... даже не так... демиургам... творящим свои миры... В мире может быть сколько угодно религий, верований, богов, видов магии... Но мастер должен понимать как они все работают, почему и зачем. Это и дает абстрактный уровень - понимание... А раз мы чет поняли, то можем воссоздать и улучшить...
Как обычно строят систему магии? Хм... обычно через ж... Т.е. системный уровень основывают на пользовательском... Начинают сразу со школ магии, написания заклялок или деленя видов магий... Короче жуть... И что обычно получаеться мы уже видели... оторваная от мира магия (иногда потом притянутая туда за уши)... разные трактовки мастерами, игроками терминов и понятий... и т.д. и т.п.
Вот поэтому я и ввел Абстрактный уровень... Который только для мастеров, который не зависит от мира, который применим к любому миру, религии, верованиям, магии... Точнее наоборот... Это миры, религии, боги, верования и типы магий строяться по Абстрактному уровню... основываються на нем...

Все... устал...

Сам абстрактный уровень приводить не буду (много буков)... вот проведу семинар, и напишу все в статье... Отмечу только что, под тот АУ (1-й) что УЖЕ у меня есть ложиться практически любой мир: Земноморье, Средиземье, Миры Упорядоченого, Страна Желанная, Рай, Ад, Серые пределы, Страна Мертвых, Реальный мир (да... наш с вами реальный мир)... и многие другие (не встретил еще те которые не проходят)...
АУ обьясняет такие раньше необьяснимые явления как:
- почему маги кастуют менее надежные фаерболы а не воспламеняют противников
- почему маги часто показывают спецэфекты (свечения, превращения, и т.д.) вместо того, чтобы просто забрать жизнь...
- почему существуют духи и боги, кто они...
- кто такие маги и как они работают
- почему и как работает магия
- что такое СИЛА магии и как ее измерять (раньше нормально этого никто не обьяснял или обьяснял каждый по своему... изходя из мира)
- почему магия делиться на всякие течения (огонь, некромантия, псионика) и почему маги используют часто только одно из них...
- почему некоторые маги могут испоьзовать несколько различных течений магии...
Это все обьясняет Абстрактный Уровень... на понятном простому человеку (а не академику всех наук) языке... все просто и красиво... В игре прямо он не используеться... Это уровень только для мастеров... для видения картины мира полностью... обьемно...

Вот такая блин фигня у меня вышла...
Ладно... скоро напишу статью... тогда и будет что обсуждать... (так ли все красиво как мне кажеться )

[4ert]

жуть как хочется прочитать про абстрактный уровень.
вообще, исходно, как мне кажется следовало бы как то систематизировать уже известные системы - принцип фон неймана ведь на голом месте тоже не придумаешь.
но пока конкретных материалов нет - обсуждать, увы, нечего.

[Мелькор]

Прочитал весь топ и материал, приложенный к нему. Всё это интересно, но товарищи, вы отошли от главного – всё это должно разнообразит игру. Ведь автор топа ставит цель создать магию для ИГРЫ, а не просто придумать очередную головоломку для мозга. Предложенная система, ИМХО, слишком сложна в применении даже в ритуальной магии. Я рискну преподнести некоторые свои идеи насчёт игровой реализации мага, может, кто-нибудь захочет помочь развить эту идею.
Итак, тут собралось не мало программистов, так что слово «блок-схемы» и «алгоритм» будет ясно всем. Магию в игровой реализации я предлагаю представлять как конструктор. Правильно было сказано, что заклинание должно строится по определённым законам. Для начала определим уровни магии:

Ментальный уровень – достаточно лишь подумать и всё готово. Это лучше всего применяется для файерболов, когда некогда выкрикивать заклятья, а надо быстро и эффективно действовать.
Вербальный уровень – здесь мы задействуем Слово. Для простейших заклятий можно использовать фиксированные фразы, для более сложных – особые словесные блоки.
Ритуальный уровень - а вот тут мы будем использовать и слово, и жест, и магические фигуры. Это наиболее высокий и сложный уровень магии, т.к. требует соблюдения множества правил.
А теперь подробнее о способах реализации каждого.
С ментальным всё понятно – классика ролёвок – кинул шарик – попал – убил. Можно всё же украсить словцом и жестом. Само собой, это слабая магия и убойность её должна быть не большой.
Вербальный уровень можно реализовать двумя способами. Более простые заклинания можно реализовывать универсальными фразами-заклинаниями ( типа: «А Элберет Гилтониэль! ) Эти заклинания само собой следует разработать заранее, чтобы их можно было использовать в любой игре. В качестве универсального магического языка предлагаю использовать латынь (можно обратиться и к Квеньи или Синдарину, но это не будет столь универсально. Латынь проще). Само-собой, предложения не обязательно должны строится правильно, но если в разработке поможет кто-то, кто хорошо латынь знает, то тогда будет просто супер. Впрочем, возможен вариант разработки искусственного универсального магического языка.
Более сложный уровень вербальной магии строится на самостоятельном построении заклинания по определённой схеме. Схема может быть весьма простой:

Источник (стихия) – эффект (оказываемое действие) – цель (на кого действует). Это лишь простейшее заклинание. Чем сложнее заклятье, тем больше надо указывать элементов (длительность, внешнее действие). Заклинания такого типа могут парализовывать или замораживать врага, исцелять несильные ранения, ставить простенький магический щит и т.д. Эти заклятья так же следует сопровождать жестом. К слову, жесты здесь используем простейшие: указываем на врага, проводим ладонью над раной, обводим рукой вокруг себя, очерчивая границы сферы-щита, тянемся ладонью или пальцами к источнику используемой стихии и т.д. Они имеют скорее символическое значение.

А теперь самый сложный, ритуальный уровень. Он используется для воскрешений, зомбирования, проклятия, баффинга, суммонинга и т.д.
Ключевым элементом в этой магии является построение магических фигур. Какова роль фигуры? Всё просто – она накапливает в себе магическую энергию, концентрирует и направляет её. Во всех фигурах, кроме круга и креста, энергия накапливается в лучах и углах. Основные фигуры: круг, треугольник, квадрат, крест, пентаграмма, гексаграмма и так далее. Я не стану описывать предназначение каждой из фигур – если кто заинтересуется, то напишу подробнее. Скажу только, что крест используется только в святой магии, пентаграмма даёт наибольший полезный выход у некромантов, круг особенно почитается шаманами и друидами.
В процессе рисования фигуры маг должен произносить заклятия, помня принципы второй вербальной системы.
Итак, как строится заклятие в этой системе?
1. Выбирается фигура и стихия основания. Чем больше в фигуре углов, тем менее стабильно заклинание, но тем сильнее эффект. Как ни странно, но треугольник стабильнее круга. Это связано с тем, что в круге энергия постоянно циркулирует, что уменьшает стабильность. Таким образом, треугольник – самая стабильная структура.
2. Визуально выбираются источники стихии в окружающем вас пространстве. Их названия произносятся вслух. Вы должны назвать «якорные точки», на которых будет держаться заклятье. Нюансов не мало, но они весьма просты. На примере это выглядело бы так: маг чертит, к примеру, пятиконечную звезду. Он намерен заполнить её энергией природы (хотя не самый лучший вариант в случае пентаграммы). Он осматривает местность и жестами указывает на живые объекты природы, полные энергии или касается их (крупные деревья, трава, ягоды и т.д.). Делает жесты, будто цепляется за эти объекты и вытягивает из них силу. Одновременно с этим он называет их Имена на магическом языке.
Помните, что стихия этой фигуры определяет эффект (фигура огня не сможет заморозиь врага, а фигура воды – не сожжёт)
3. К каждому лучу или углу основы дорисовывается ещё по одной фигуре. Их предназначение различно. Часть из них – аккумуляторы. Именно они будут поставлять по лучам главной фигуры силу. Техника построения такова же, как и у основной фигуры, только по размеру они меньше. Стихия этих фигур не обязательно должна соответствовать стихии основы и не определяет визуальное проявление и эффект заклятья. Но следует помнить, что тот же огонь в аккумуляторе будет конфликтовать с водой в основе и для поддержания стабильности огонь следует нейтрализовать с помощью той же воды, но уже в другой, нейтрализующей фигуре. Следует помнить, что при «заякоривании» фигур нельзя использовать уже использованные объекты.
Другой тип фигур – нейтрализаторы. Их количество должно равняться количеству аккумуляторов, конфликтующих с основой и они имеют то же количество лучей, что и нейтрализаторы.
Пример: к пентаграмме воды присоединили 2 аккумулятора огня и один – воздуха. С водой конфликтует только огонь, и его мы должны нейтрализовать. К двум свободным лучам пририсовываем ещё две фигуры, аналогичных огненным аккумуляторам, только наполняем их энергией воды. Всё. Фигура стабилизировалась.
4. Теперь нам надо указать цель, форму и эффект заклятья. Как это делать. В общих чертах уже говорилось. Само собой, никто не исключал магические ингредиенты, жесты, танцы с бубном и т.д.

Это простейшие примеры. Я не вдавался в подробности. Но, как вы уже заметили, эта система требует унификации и разработки особого аппарата категорий жестов, слов, фигур и .д. Я веду к тому, что эта система способна сделать один из важных элементов антуража мага осмысленным. Я говорю про спеллбук. Если разработать всеобщий список, включающий готовые заклятия, их схемы построения, словарь магических слов, блоков, то можно убить двух зайцев: спеллбук станет нужным и даже необходимым, а маги получат возможность конструировать или изменять заклятья по своему желанию (кроме некоторых классических и неизменных), устанавливая лично силу, природу, форму заклятия. Таким образом маг не обязан быть физиком-механиком мужчиной . По этой системе, хорошо владея своим спеллбуком, заклятие сможет построить и гуманитарий. Кто лучше ориентируется в книге, тот и побеждает. Появляется такое явление как истинная магическая дуэль. Не успел поставить НУЖНЫЙ щит, не разгадал заклятие, которое чертит враг – получи и распишись. А если сделал нужную закладочку и слова все хорошо выучили, или разгадал замысел соперника и нарушил его магическую систему (или придумал способ нейтрализовать его) – плохо будет уже врагу.
Таким образом, всё трудность в создании системы – это её универсализация среди Мастеров и создание всеобщего мануала.
Если кому-то станет интересно, то могу рассказать чуть подробнее. И буду только рад помощи в создании этой системы. Чем больше людей её примет, тем выше её шансы на реализацию.


Таким образом, я показал практическую сторону этой системы. Но она имеет и теоретическую основу. Правда, я избрал подход менее научный и математический, т.к. считаю магию в большей степени порождением человеческого разума, а главный инструмент операций с мыслями - Слово. Соответственно, и роль Слова в магии должна быть ключевой.
Вообще, идеалом я бы считал систему магии из повести "Герои ниоткуда". Там Слово возведено в высшую степень. Даже не просто Слово, а Поэзия. Но систематизация в такой магии затруднена, следовательно, трудна универсализация.

[4ert]

уже, кажется, потянет на доклад...
если бы еще только подкрепить примерами с раздачей заготовок спеллбуков
единственное - ИМХО ты заблуждаешься, насчет возможности появления единой магической системы в принципе. как максимум - видится такая возможность, что по итогам успешного использования в какой-то игре некоторые мастера могут с переменный успехом взять такого рода подход на вооружение. это больше связано с особенностями психологии мастера как человека и творца, чем с тем, какая она, эта система, хорошая или плохая.

[bekar]

Ребят, на СИМРШ почитать не хотите?

[Мелькор]

Хотим Было бы что читать

2 Чёрт:

Ты не понял, я допускаю появление единой системы, более того, это моя небольшая ролевая мечта и я верю в возможность её осуществления. Просто нужен людской ресурс для её реализации - у меня одного МОЖЕТ не хватить мотивации или знаний для завершения. Да и в конце-концов, альфа и бетта-тестинг никто не отменял. Такие системы должны сто раз проверятся и дополнятся, причём различными людьми.
Теорию разработать кстати не столь трудно - труднее с примерами. Я вот латынь только на уровне биологической терминологии знаю, так что сочинять слова для заклятий мне просто очень трудно.

[sad]

Прочитал весь топ и материал, приложенный к нему. Всё это интересно, но товарищи, вы отошли от главного – всё это должно разнообразит игру. Ведь автор топа ставит цель создать магию для ИГРЫ, а не просто придумать очередную головоломку для мозга. Предложенная система, ИМХО, слишком сложна в применении даже в ритуальной магии. Я рискну преподнести некоторые свои идеи насчёт игровой реализации мага, может, кто-нибудь захочет помочь развить эту идею.

Гм... вот опять... Немного выше, я пытался сказать (наверное не получилось), почему все системы магии обычно не работают... Так... прийдеться обьяснять понятными всем словами... а не работает, потому, что делают через Ж... гм... всмысле не с той стороны... вот... выше я приводил разбивку системы на уровни... А для чего? Вот смотрите... Вы опять идете с низу... сначала эфекты, потом заклы и система их построения, а потом система распределения хитов и увязка утруска с другими блоками (боевка, экономика, религия и др.), и впринципе никто незадумываеться "а почему в этом мире работает магия? а как она работает?"...
Так вот... начинать нужно с верху... Сделать некоторые соглашения и допуски которые бы позволили мастерам для самих себя отвечать на вопросы:
- что такое магия
- как она работает
- почему она работает
- какое заклинание сильней
- какой маг сильней
Вот... а уже потом писать взаимодействие магии и других модулей, а также сочинять формулы и законы магии, переводить это все в цифры, графики, алгоритмы...
Следующий шаг - это уже написание АНТУРАЖНЫХ алгоритмов построения заклялок для играков (играки могут не знать ВСЕХ законов и они НЕ ДОЛЖНЫ знать цифер и формул... иначе для них уже не будет магии)...
И в самую последнюю очередь уже идут эфекты... и спецэфекты...

Повторю еще раз... МАСТЕРА ДОЛЖНЫ СНАЧАЛА РЕШИТЬ, ЧТО ОНИ ИГРАЮТ, А ПОТОМ УЖЕ КАК...

Итак, тут собралось не мало программистов, так что слово «блок-схемы» и «алгоритм» будет ясно всем. Магию в игровой реализации я предлагаю представлять как конструктор.

Неоднократно уже было... и конструктор, и блоксхемы, и алгоритмы, и языки магии, и руны, и обряды...
Не помогает... Кстати... в сети уже не один раз встречал "программистскую" магию... Это не ваше случайно? Нет? Сомневаюсь... но всеже... Насчет конструкторов магии... и того больше... Но мне пока больше всего нравиться два... (найду ссылки... кину сюда)

Таким образом, я показал практическую сторону этой системы. Но она имеет и теоретическую основу. Правда, я избрал подход менее научный и математический, т.к. считаю магию в большей степени порождением человеческого разума, а главный инструмент операций с мыслями - Слово. Соответственно, и роль Слова в магии должна быть ключевой.
Вообще, идеалом я бы считал систему магии из повести "Герои ниоткуда". Там Слово возведено в высшую степень. Даже не просто Слово, а Поэзия. Но систематизация в такой магии затруднена, следовательно, трудна универсализация.

Если вы опираетесь хоть на один из миров (вымышленый или реальный) то систематизация уже невозможна! Если же вы отдаете хоть одной технике магии предпочтение (в данном случае "слово") то перенос в другие системы (миры) - невозможен.
- Если для вас магия являеться эфектом - то вы на "внешнем уровне"
- Если для вас магия - это алгоритм или последовательность действий с подсчетом хитов в результате, то вы на "пользовательском уровне"
- Если для вас магия - это модель какоголибо явления или часть единой системы - то вы мастер и вы на "системном уровне"
- Если для вас магия - это обьяснение всей вселенной, любого случайно взятого мира, но при этом понятное и легкое в запоминании и для работы с ним представление вселенной - то вы мега мастер (единая мастерская команда), который работает на "абстрактном уровне"...

Трудно плыть против течения большой реки... Но легко стоять у истока маленького ручья...
Подумайте над этим...

[Мелькор]

Как мне кажется, я упоминал в посте, чт оя намеренно опускаю теоретические выкладки, т.к. они в данном случае не важны. У моей системы есть свои законы, свои принципы, причём НЕ антуражные. Я не хочу, что бы маг думал только: "вот я щас начерчу то что мастер сказал и у меня выйдет левитирующий сгусток плазмы, появление которого сопрячжено с увеличением энтропии молекул воздуха, произошедшего от божественного вмешательства Первого и Последнего Имени Бога мира Ацилут, обусловленного 5, 6 и 7-й сефирой". Я хочу, чтобы он ЧУВСТВОВАЛ, что он делает не пустой алгоритм, а что это несёт за собой какие-то изменения в мире. Пусть они будут воплощены лишь в игре, но он должен это почувствовать.
Я иду именно сверху, как вы говорите. Хотя это нелегко. Другое дело, что насколько велика в этом потребность? Нужно ли это? Будем сидеть на СИМРШ и обсуждать, что лучше: вода в пятом луче справа при кастовке Щита или огонь в срединой дуге при Отражающем Круге? Можно, конечно, но игроку это не очень-то нужно. Я хочу дать свободу творить свои заклятья, опираясь на разработанные законы. Заклятья, само собой, надо защищать перед мастерами. Так и будет происходить рост магического мастерства.

А что касасется универсальности, то я свою систему разрабатываю так, чтобы она подошла к любому миру и разрабатываю на основе одной философской концепции мира. Могу дать ссылку, но там лишь небольшой кусочек в инете висит.
Короче, работа продолжается и нечего тут скептицизм разводить. Когда-нибудь такую систему создадут. А пока каждый идёт СВОИМ путём.

[Мелькор]

І, кстат, я не могу согласится с тем, что системе так необходима ТАКАЯ теоретическая подложка. МтГ существует и без этого, она создавалась с конца. Она карточная, ну и что же? В ней есть правила и этого достаточно, чтобы в неё играли. А различные ролевые сеттинги и правила магии в них? Увеличить играбельность - вот первостатейная задача мастера, а создавать псевдонауку - дело десятое и удел небольшой группы.