Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Что Такое "церковь"..., ...коммерческая организация или глас Божий?
Vincente
post Среда, 22-oe Февраля 2006, 22:53
Сообщение #1


Бегущий по лезвию
Group Icon
Приключенец



Хочу сразу оговориться. Я не атеист, просто я не верю в церковь.
Ну не может организация, так часто меняющая свои взгляды, быть гласом Божьим.
Несогласных приглашаю поспорить=)
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
5 страниц V « < 2 3 4 5 >  
Closed TopicStart new topic
Ответов(60 - 79)
Konan
post Четверг, 2-oe Марта 2006, 22:44
Сообщение #61


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Vincente
QUOTE
Ещё раз про Библию. Почитай Таксиля, может узнаешь чего нового=)

Вряд ли, его уже обсуждали на этом форуме и даже люди неверующие невысоко его ценят. wink.gif если есть желание, можешь создать отдельную тему посвящённую забавам над его "забавными" творениями.

QUOTE
В любом случае как церковь, в частности, так и религия, в целом, были слишком непоследовательны в своих взглядах на окружающий нас мир, для того, чтобы сейчас к ним оставалось хоть какое-то доверие у здравомыслящего человека.

Потому что часто выдавали желаемое за действительное, однако это не повод чтобы окончательно забить на всё это.

QUOTE
И ещё, я надеюсь, что вся твоя вера не больше чем твой отыгрыш на этом форуме

Поговори об этом с людьми, которые общались со мной по-жизни.

QUOTE
Придумали её для того же, для чего придумывают и всяческие секты: для получения выгоды с людей в них входящих

Угу, особенно актуально для первых трёх столетий... sad.gif

QUOTE
А где доказательства того, что верно именно твоё мнение?

Нигде. Согласиться или оспорить можно что угодно.

QUOTE
Я привожу тебе исторические факты, а ты мне приводишь только цитаты из Библии.

Собственно не понял в чём проблема. Ты мне о походах, а я сказал что это к христианству не имеет отношение. И чё?

QUOTE
1. Почему крестовые походы не получили метку "Уголовное дело без срока давности"? Или ты считаешь, что всё было сделано правильно?

Собственно спроси у тех кто такие метки ставит. С христианской т.зр. это было неправильно, с политической, экономической и т.д. я судить не берусь, для меня достаточно факта что в результате пострадала куча людей.

QUOTE
2. Почему к религиозным расследованиям не допускают независимых исследователей?

blink.gif что ты называешь независимым исследователем? Человек или верит или нет. Соответственно и на любой факт он будет смотреть с такой т.зр. О какой независимости ты говоришь?

QUOTE
3. Почему церковь не хочет "делиться" документыми касательно, так называемого Иудейского царства?
А это ещё кто такая будет и что за документы?

QUOTE
И... кхм... ты действительно веришь, что женщина появилась из ребра, а мужчина из куска сырой земли?

Я верю во всемогущество Бога.

QUOTE
Ну и хочу задать вопрос, который многие слышали не раз: "Если Бог есть, то как он допускает всё то, что творится на Земле?"

Потому что Он создал нас со способностью выбирать и поступать даже вопреки Его желанию. Конечно, Он мог создать нас послушными автоматами, или идиотами и тех ужасов что творятся и творились никогда бы не произошли. Проблема в том, что глядя вокруг мы восклицаем: "Посмотри, Бог, что Ты натворил!", вместо того, чтобы воскликнуть: "Боже, что я творю!".

QUOTE
Этот псалм больше похож на проклятие, какой-нибудь ведьмы.
Кто там говорил, про возлюби ближнего своего?..

Если зачитывали только приведённый отрывок, то очень похоже на проклятие, однако я тебе уже говорил что в том периоде было очень много вещей, которых христианскими никак нельзя назвать. Если же говорить о самом псалме, то стоит взглянуть на первые 6. Приведённый тобой отрывок является результатом: "Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его." (Пс.108:6), и понять псалмопевца вполне можно, его уже ДОСТАЛИ! Против него воюют, ему лгут, проклинают, причём люди, за которых он молится и к которым он относится с любовью. Всё его желание - пусть они испытают на себе то, что они делают для него. И "возлюби" тут очень простое - как ещё, заставить остановиться человека, погрязшего в злобе?


Scare
QUOTE
не понимаю я, как можно верить в то, чего нету... =\ верить... и когда-нибудь понять, что всю жизнь ошибался? Что все, что тебе говорили в церкви полнейшая ложь????

А ты уверена что Бога нету? Может ты тогда и есть Бог, раз знаешь всё? Тогда получается что Бог есть wink.gif Весь прикол ситуации в том, что для верующего не страшно, если после смерти окажется что Бога нет, гораздо неприятнее будет неверующему, если окажется что Он есть.

Allionarr
QUOTE
.и ему не нужны ни иконы, ни свечи, ни молитвы...ему нужны совесть, честь и сила духа. А все остальное...мишура...

И соглашусь и не соглашусь. Как протестант я так же считаю лишним напыщенность и обрядовость традиционных церквей, однако (тут уже идёт духовный аспект) есть правильный порядок, пусть и установленный людьми и если глава конкретной церкви действительно Христос, а не, скажем "наёмник", то Он почтит того, кто почитает установленные правила.

ВСЕМ
Как уже заметили некоторые лица, в частности Vincente и Allionarr (за что им спасибо) разговор на протяжении последних двух страниц местами отдалился от темы. Поэтому для обсуждения инквизиции или создайте отдельную тему, или ограничивайтесь одной-двумя фразами.
Ибо буду карать... angry.gif

2Scare
"а ведь, даже почитав обычный учебник по истории можно заметить, что главной целью церкви была "вытряска" из людей их денег... (одни эти индульгенции чего стоят?!) =\ "
Как то не вяжется это с бесплатными больницами, приютами для сирот и престарелых и раздачей продуктов и одежды нуждающимся...
Очень "обычный" у тебя учебник...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Пятница, 3-e Марта 2006, 16:09
Сообщение #62


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Konan
QUOTE
если глава конкретной церкви действительно Христос, а не, скажем "наёмник", то Он почтит того, кто почитает установленные правила.

Но ведь реально глава церкви - человек. А в нашем мире так повелось, что к власти в первую очередь приходят не самые умные, а самые хитрые...не самые принципиальные, а самые амбициозные. И церковь, как аппарат власти, представляет собой лакомый кусок именно для таких - хитрых, тщеславных и амбициозных. Можно ли поручится, что во главе церковной пирамиды стоят не такие?

И даже если во главу встает человек честный и радеющий о благе человечества...власть - это огромный соблазн...и огромный соблазн использовать ее по своему усмотрению. Можно ли поручится, что этот человек удержится от такого искушения? Ведь человек - это все-таки человек.

А что касается установленных правил...в первую очередь устанавливали их тоже люди. Какая для Бога разница, кается человек в исповедальне или у себя в мыслях, если он кается искренне? Ужель для Всемогущего Бога сложнее услыхать эти слова? И ужель искренне раскаявшемуся не простятся грехи его, если священник не произнесет "Отпускаю тебе все твои грехи..."?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Scare
post Пятница, 3-e Марта 2006, 19:45
Сообщение #63


*обезболили*
Group Icon
Приключенец



Koran
ну... надо же чем-то "прикрываться" - пита все на благо людей, несчастных, обездоленых.... =\
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vincente
post Суббота, 4-oe Марта 2006, 22:41
Сообщение #64


Бегущий по лезвию
Group Icon
Приключенец



4 ilnur, Ars, Heruer

Всегда трудно разговаривать с фанатиками=(
Вы говорите, что я не привожу доказательств... А где ваши? Особенно товарищ ilnur, которому подавай протоколы заседаний инквизиции и прочую хрень, который говорит, что его слова - факты, но никаких доказательств этого не приводит.
QUOTE
Христос сказал, не поверите (Мф 16:18).
Это единственная ссылка. И та на Библию, так что не поверю, и вообще, как можно верить фразе, которую сказал тот, кто никогда не существовал?

Не успею ответить Конану в этом посте=(, просьба подождать денёк.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Воскресенье, 5-oe Марта 2006, 19:08
Сообщение #65


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Allionarr
QUOTE
Но ведь реально глава церкви - человек. А в нашем мире так повелось, что к власти в первую очередь приходят не самые умные, а самые хитрые...не самые принципиальные, а самые амбициозные.

Не совсем верно. Карьеризм в христианстве вещь довольно сложная, чуть проще в этом у церквей с жёсткой иерархией. Если человека назначает совет, на основании насколько он действительно печётся о нуждах людей в церкви, имеет соответствующие знани и навыки, то "хапнуть" власть трудно, хотя и не невозможно.

QUOTE
Можно ли поручится, что этот человек удержится от такого искушения? Ведь человек - это все-таки человек.

Да. Поэтому он обязательно должен быть подотчётен в своих действиях вышестоящему человеку или группе лиц.

QUOTE
А что касается установленных правил...в первую очередь устанавливали их тоже люди. Какая для Бога разница, кается человек в исповедальне или у себя в мыслях, если он кается искренне? Ужель для Всемогущего Бога сложнее услыхать эти слова? И ужель искренне раскаявшемуся не простятся грехи его, если священник не произнесет "Отпускаю тебе все твои грехи..."?

Всё верно. Только ели не будет церкви, как места где собираются люди для слушания Божьего Слова и духовного общения, то (верно для большинства) всё меньше и меньше они будут обращать внимание на духовное и в случае ошибки их никто не поправит, они просто будут вариться в собственном соку.
Если не будет пастыря, то в церкви будет бардак, что было ещё во времена первой церкви в Коринфе (см. 1-е к Коринфянам).
И по большому счёту уже не важно в какой форме это преподносится. Если кому-то не нравится форма, дык в христианстве есть разнообразие форм, при неизменном содержании.

Scare
QUOTE
ну... надо же чем-то "прикрываться" - пита все на благо людей, несчастных, обездоленых....

Прикрытие-прикрытием, но скажи пожалуйста, а реально это было? Откуда деньги брались?

Kristina
Официальное предупреждение. Обсуждать инквизицию в таком объёме в этой теме запрещено.
Сообщение удалено.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Scare
post Воскресенье, 5-oe Марта 2006, 19:36
Сообщение #66


*обезболили*
Group Icon
Приключенец



Konan
деньги??? Брались с "казны" (в неё входили деньги, добытые при сборе налогов, продажи индульгенции, пожертвований и т.д.)
или Вы со мной не согласны???
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Белая ведьмА
post Понедельник, 6-oe Марта 2006, 00:39
Сообщение #67


судный день
Group Icon
Приключенец



ребята, о краткости никто не слышал?

QUOTE(Vincente @ 22 February 2006, 22:53 ) *

Я не атеист, просто я не верю в церковь.


О! идея, достойная если уж не гения, то очень умного человека.

одно дело - верить в бога, другое - в то, о чём говорит библия (да, такие тоже есть), и совершенно третье (самое третье) - верить в ЦЕРКОВЬ.

как-то не затрепетала душа в порыве преклонения перед служителем церкви (лично у меня), когда он вышел продавать освящённую воду бабулькам в конец огромной очереди за водой. вот даже не знаю, почему.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vincente
post Понедельник, 6-oe Марта 2006, 15:57
Сообщение #68


Бегущий по лезвию
Group Icon
Приключенец



4 Белая ведьмА
QUOTE
О! идея, достойная если уж не гения, то очень умного человека.

Спасибо, искренне надеюсь, что это не сарказм=) А про продажу воды... Что ж, это будет на их совести, и ответят они за это перед своим Богом.

4 Konan
Огромное сорри, времени опять в обрез=(( Но ответить обещаю!
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 6-oe Марта 2006, 16:02
Сообщение #69


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



QUOTE(Konan @ 05 March 2006, 18:08 ) *

Если человека назначает совет, на основании насколько он действительно печётся о нуждах людей в церкви, имеет соответствующие знани и навыки, то "хапнуть" власть трудно, хотя и не невозможно.

Понимаешь, в идеале точно тоже самое предполагается при выборе любого общественного деятеля - от директора до президента. Но реально...всегда "хотят сделать, как лучше, а получается, как всегда".

Для того, чтобы выбор совета был "чистым", нужно, чтобы и сам совет был "чистым". Но разве можно за это поручится? Сначала к власти пролазит один "карьерист"...он помогает второму (потому что безпринципному куда проще договорится с таким же, чем искать подходы к принципиальному)...потому вдвоем они протаскивают третьего...и в конце концов оказывается, что решения принимаются исходя из желаний и амбиций людей, которые пекутся в первую очередь о себе. Так происходит в любой цепочке власти и церковь тому не исключение. Нет, я не хочу сказать, что вся церковь "гнилая", но определенные ее части наверняка захвачены гнильцой и никто не сможет сказать, какие именно части.

QUOTE
QUOTE
Можно ли поручится, что этот человек удержится от такого искушения? Ведь человек - это все-таки человек.

Да. Поэтому он обязательно должен быть подотчётен в своих действиях вышестоящему человеку или группе лиц.

А кому будет подотчетен "вышестоящий человек или группа лиц"?

"Кто будет сторожить сторожей?"(с)

QUOTE

Только ели не будет церкви, как места где собираются люди для слушания Божьего Слова и духовного общения, то (верно для большинства) всё меньше и меньше они будут обращать внимание на духовное и в случае ошибки их никто не поправит, они просто будут вариться в собственном соку.

1. Выполнять функцию духовного единения церковь могла бы с таким же успехом будучи куда менее политизированной.
2. На протяжении многих веков действия церкви диктуются не Евангелием, а мнениями и интересами тех, кто находится на вершине пирамиды власти. Все это время интересы людей вплетаются в линию поведения всей церкви...и можно только представить себе, насколько исказились принципы изначального ученья.

Здесь я никоим образом не хочу сказать, что церковь плохая и ее надо убрать - нет, ни в коем разе. Я всего лишь хочу сказать, что церковь играет не только идеологически-объединяющую роль, но и управляющую. И тем, кто не желает, чтобы ими манипулировали - не стоит безоглядно верить в то, что исходит от церкви. В первую очередь нужно переосмысливать это и примерять к самому себе...а если сложно решить - всегда можно спросить у Бога внутри себя, который никогда не будет замутнен мирской суетой и человеческими амбициями.

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vincente
post Среда, 8-oe Марта 2006, 12:17
Сообщение #70


Бегущий по лезвию
Group Icon
Приключенец



Всех девчонок с 8ым марта!

4 Konan
Ну наконец-то у меня больше 3ёх минут. Поэтому буду отвечать=)
Цитата
Потому что часто выдавали желаемое за действительное, однако это не повод чтобы окончательно забить на всё это.

Я и не говорю, что это повод. Однако уже сам факт того, что это было заставляет задуматься, а не происходит ли это до сих пор?
Цитата
Цитата
И ещё, я надеюсь, что вся твоя вера не больше чем твой отыгрыш на этом форуме
Поговори об этом с людьми, которые общались со мной по-жизни.

Я почитал другие твои посты в схожих темах, вопрос снимается.
Цитата
Угу, особенно актуально для первых трёх столетий...

Никто не обвиняет церковь в недальновидности. Уж что-что, но оновывали её не дураки.
Цитата
Собственно не понял в чём проблема. Ты мне о походах, а я сказал что это к христианству не имеет отношение. И чё?

Твою точку зрения по этому вопросу я понял - она, практически, совпадает с моей, но... как крестовые походы не могут иметь отношения к христианству?
Цитата
что ты называешь независимым исследователем? Человек или верит или нет. Соответственно и на любой факт он будет смотреть с такой т.зр. О какой независимости ты говоришь?

Под независимым исследователем я понимаю учёного, не имеющего церковного сана. Потому что просто верующий человек не обязательно будет защищать церковь, а вот её член обязательно.
Цитата
А это ещё кто такая будет и что за документы?

Не одному тебе это интересно, а вот знает о нём только церковь...
Цитата
Потому что Он создал нас со способностью выбирать и поступать даже вопреки Его желанию.

А вот церковники, как-то не очень хорошо об этом осведомлены.
Цитата
Цитата
Этот псалм больше похож на проклятие, какой-нибудь ведьмы.
Кто там говорил, про возлюби ближнего своего?..
Если зачитывали только приведённый отрывок, то очень похоже на проклятие, однако я тебе уже говорил что в том периоде было очень много вещей, которых христианскими никак нельзя назвать. Если же говорить о самом псалме, то стоит взглянуть на первые 6. Приведённый тобой отрывок является результатом: "Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его." (Пс.108:6), и понять псалмопевца вполне можно, его уже ДОСТАЛИ! Против него воюют, ему лгут, проклинают, причём люди, за которых он молится и к которым он относится с любовью. Всё его желание - пусть они испытают на себе то, что они делают для него. И "возлюби" тут очень простое - как ещё, заставить остановиться человека, погрязшего в злобе?

А как же "если тебя ударили по левой щеке, подставь правую", можно забить на "возлюби ближнего своего", если уж очень достали и вершить суд по своему усмотрению?

Полностью согласен с последним постом Аллионарра
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Kristina
post Среда, 8-oe Марта 2006, 23:54
Сообщение #71


Гость





Винсент, брось ты это дело.
посмотри на меня, я уже перебесилась. Я точно так же как и ты, а может даже похлеще нападала на христианство (можешь почитать мои прошлые посты до августа 2005 года). И что теперь? Я католичка, при чем искренне верующая, хотя достаточно многие в этом сомневаются, но учитывая мое прошлое это неудивительно. Почему я перешла в христианство, я объяснить не смогу, но все эти нападки, а-ля инквизиция, крестовые походы, а-ля религия для овец абсолютно несостоятельны уже даже потому, что вызваны скорее неглубоким знанием предмета.
С уважением, Леанора Вильте
Go to the top of the page
+Quote Post
Vincente
post Четверг, 9-oe Марта 2006, 18:16
Сообщение #72


Бегущий по лезвию
Group Icon
Приключенец



4 Kristina
Да дело даже не в том перебешусь я или нет...
Против христианства, как такового, я ничего особенного я не имею...
Но вот церковь... Брр...
Да и вопрос я ставил не про христианство, а про церковь...
Ладно, чего уж тут говорить, что сделано, то сделано=)

4 Konan
Личный вопрос - что за благодать такая, которой ты был спасён? Может и мне поможет... Только хочется ли?..

Эх... Спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении поставленного мной вопроса, ни смотря на то, что обсуждение ушло совсем в другую степь=)
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Четверг, 9-oe Марта 2006, 21:26
Сообщение #73


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Scare
Цитата
деньги??? Брались с "казны" (в неё входили деньги, добытые при сборе налогов, продажи индульгенции, пожертвований и т.д.)
или Вы со мной не согласны???

Согласен. Так если деньги уходили на правильные вещи, то может стоит согласиться с тем, что сбор денег церковью не так уж плох? Скорее стоит вести речь о том что есть правильный способ сбора денег, а есть и не очень?

Allionarr
Цитата
Но реально...всегда "хотят сделать, как лучше, а получается, как всегда".

Цитата
Нет, я не хочу сказать, что вся церковь "гнилая", но определенные ее части наверняка захвачены гнильцой и никто не сможет сказать, какие именно части.

Бывает такое. Однако "волков бояться - в лес не ходить". Т.е. я не считаю что естественная грешность человека является причиной для того чтобы полностью отвергнуть понятие церкви в жизни. Тем более что проблема гнилостности власти в церкви не единственная причина по которой люди покидают церкви. Однако если человек верит в Библию то ему стоит признать что церковь задумана Богом, и кроме того что имеет определённый социальный смысл (я перечислял в своём первом сообщении темы), она так же имеет смысл и духовный.

Цитата
А кому будет подотчетен "вышестоящий человек или группа лиц"?
"Кто будет сторожить сторожей?"(с)

Вышестоящий человек может быть подотчётен группе нижестоящих лиц, а если речь идёт о неком управляющем совете, то они в принципе сами по себе являются группой подотчётности. Конечно, не исключена ситуация что "рука руку моет", однако... смотри предыдущий абзац.

Цитата
1. Выполнять функцию духовного единения церковь могла бы с таким же успехом будучи куда менее политизированной.

Не все церкви политизированы.

Цитата
2. На протяжении многих веков действия церкви диктуются не Евангелием, а мнениями и интересами тех, кто находится на вершине пирамиды власти. Все это время интересы людей вплетаются в линию поведения всей церкви...и можно только представить себе, насколько исказились принципы изначального ученья.

Я бы не сказал что принципы вообще могли исказиться, так как их источник дошёл до нас без искажений. А вот форм выражения этих принципов множество, причём без отрыва от соответсвии Писанию.

Цитата
И тем, кто не желает, чтобы ими манипулировали - не стоит безоглядно верить в то, что исходит от церкви.

С чего-то надо наинать, с каких-то основ, аксиоматики и без церкви, как источника точного доктринального учения это очень сложно. Чтобы научиться ловить рыбу, нужно поверить учителю. Только так можно будет не только достичь его высот, а может и превзойти, но и стать в последствии учителем для кого-то другого.

Цитата
а если сложно решить - всегда можно спросить у Бога внутри себя, который никогда не будет замутнен мирской суетой и человеческими амбициями.

А через что Бог лучше всего отвечает, как не через Его людей и Его Откровение? И понимание второго без доверия первому очень трудно.

Vincente
Цитата
Огромное сорри, времени опять в обрез

У меня часто тоже.

Цитата
Однако уже сам факт того, что это было заставляет задуматься, а не происходит ли это до сих пор?

Почти наверняка бывает, пусть не так глобально но церковь может совершать те или иные ошибки. Однако для того, чтобы их обнаружить, т.е. духовно судить о тех или иных вещах нужно самому вырасти в духовном смысле, что, как я неоднократно повторял, без церкви весьма проблематично.

Цитата
но... как крестовые походы не могут иметь отношения к христианству?

Простой пример: некто в твоей одежде грабит банк и оставляет "случайно" твою визитку. Какое отношение имеешь ты к данному преступлению? Сама Библия предостерегает нас от волков в овечьих шкурах.

Цитата
Под независимым исследователем я понимаю учёного, не имеющего церковного сана. Потому что просто верующий человек не обязательно будет защищать церковь, а вот её член обязательно.

Т.е. просто верующего человека? Но он скорее всего будет посещать какую-то церковь и соответственно полученные факты будет интерпретировать в пользу христианства. Могу посоветоват почитать Джоша Макдауэлла, он не имеет церковного сана и не пишет от лица какой-либо церкви, но сам уже давно собирает факты в защиту христианства.

Цитата
А вот церковники, как-то не очень хорошо об этом осведомлены.
sad.gif

Цитата
А как же "если тебя ударили по левой щеке, подставь правую", можно забить на "возлюби ближнего своего", если уж очень достали и вершить суд по своему усмотрению?

Но мы же говорим о том чтобы любить грешника, а не грех в нём? И далее, ведь псалмопевец не идёт бить морду самостоятельно, а для начала взывает к Богу.

Цитата
Личный вопрос - что за благодать такая, которой ты был спасён? Может и мне поможет...

Благодать - то что мы не заслужили и никогда не заслужим. В контексте спасения - искупительная смерть Христа, поверив и приняв которую верующий может быть уверен в том, что его грехи прощены. (Еф 2).

Цитата
Только хочется ли?..

Тебе решать, тем более что многие вещи каждый, верующий и неверующий, уже получают от Бога.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Понедельник, 13-oe Марта 2006, 16:46
Сообщение #74


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Konan
Цитата

Т.е. я не считаю что естественная грешность человека является причиной для того чтобы полностью отвергнуть понятие церкви в жизни.

Но ведь я и не предлагал этого...я просто высказывал мысль, что церковь не является средоточием святости и чистоты.

Цитата
Однако если человек верит в Библию то ему стоит признать что церковь задумана Богом

А ты уверен, что изначальные заповеди переданные человеку Богом (предположим, что такое действительно имело место быть) именно такие и в них ничего не добавлено/убавлено? На мой взгляд вполне естественным является стремление организации защитить себя и получить при этом немалое влияние присвоив себе исключительный статус, ты не находишь? Ты уверен, что этого не было сделано? Ты предлагаешь просто взять и поверить, что все Евангелие до последнего слова - это Глас Его?

Цитата
Вышестоящий человек может быть подотчётен группе нижестоящих лиц, а если речь идёт о неком управляющем совете, то они в принципе сами по себе являются группой подотчётности.

Конан, как ты себе это представляешь? Демократическая модель? Выборы вышестоящих нижестоящими?

Цитата
Не все церкви политизированы.

Если говорить о христианской церкви (и под церковью понимать не отдельное религиозное строение, а соц-структуру), то она политизированна по самое не хочу.

Цитата
Я бы не сказал что принципы вообще могли исказиться, так как их источник дошёл до нас без искажений.

1. Что ты понимаешь под источником?
2. Евангелие по своей структуре представляет собой такой богатый набор изречений, заповедей и т.п., что при желании их можно интерпретировать ох как по разному...однозначной трактовки нет и каждый трактует так, как считает нужным. Удобно, не правда ли?

Цитата
С чего-то надо наинать, с каких-то основ, аксиоматики и без церкви, как источника точного доктринального учения это очень сложно. Чтобы научиться ловить рыбу, нужно поверить учителю. Только так можно будет не только достичь его высот, а может и превзойти, но и стать в последствии учителем для кого-то другого.

1. Как я уже упоминал выше, я сильно сомневаюсь, что церковь - это "источник ТОЧНОГО доктринального учения". И я практически не сомневаюсь, что на данный момент в этом учении присутствуют определенные моменты (императивы), которые не имеют ничего общего с Его Словом и призваны лишь обеспечить стабильность и властность церкви.
2. Я умею ловить рыбу и поверь мне, процесс моей учебы а ни разу не предполагал под собой слепой веры. Научить - это не только показать, как надо, но и объяснить, ПОЧЕМУ так надо. В ином случае ученик НИКОГДА не превзойдет учителя (а скорее никогда и не достигнет его уровня), потому что чтобы превзойти, надо сделать лучше...а чтобы сделать лучше, надо знать, как работает и придумать, как сделать так, чтобы работало еще лучше.

Цитата

А через что Бог лучше всего отвечает, как не через Его людей и Его Откровение? И понимание второго без доверия первому очень трудно.

Его людей? Мне казалось, что перед Богом все равны. И почему, если он может сообщить священнику свою волю, то не может сообщить ее мне напрямую?

Что же касается доверия... Есть фраза: "Я доверяю всем...но только не демонам внутри них". Я доверяю другу, потому что знаю его...знаю на что расчитывать, знаю чего ждать. Почему я должен довериться абсолютно незнакомому мне человеку и поверить, что его слова - это слова Господа?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Вторник, 14-oe Марта 2006, 21:45
Сообщение #75


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Allionarr
Цитата
А ты уверен, что изначальные заповеди переданные человеку Богом (предположим, что такое действительно имело место быть) именно такие и в них ничего не добавлено/убавлено?

Цитата
Ты уверен, что этого не было сделано? Ты предлагаешь просто взять и поверить, что все Евангелие до последнего слова - это Глас Его?

Если ты имеешь в виду что Библия до нас дошла как издание "переработанное и дополненное", то факты будь добр изложи в теме "Христианство и Библия", чтобы не загромождать эту. Я изучал данный вопрос и у меня есть уверенность что Библия у нас практически в том же варианте, в каком она писалась.

Цитата
На мой взгляд вполне естественным является стремление организации защитить себя и получить при этом немалое влияние присвоив себе исключительный статус, ты не находишь?

Не нахожу хотя бы потому, что в Библии нет указаний или повелений что человек обязан ходить в церковь, давать пожертвования и т.д. Если я не прав, приведи цитату.

Цитата
Выборы вышестоящих нижестоящими?

Нет. Под подотчётностью старшего группе нижестоящих лиц я имею в виду что в церкви имеются служители "рангом пониже" которым главный и отчитывается в своих делах и расходах.

Цитата
Если говорить о христианской церкви (и под церковью понимать не отдельное религиозное строение, а соц-структуру), то она политизированна по самое не хочу.

blink.gif я так понимаю это вывод на основании многолетнего практического опыта? dry.gif С учётом множества деноминаций, а так же различной структуре в них я не согласен с твоим высказыванием. Или может я не понимаю что ты подразумеваешь под "политизированы".

Цитата
1. Как я уже упоминал выше, я сильно сомневаюсь, что церковь - это "источник ТОЧНОГО доктринального учения". И я практически не сомневаюсь, что на данный момент в этом учении присутствуют определенные моменты (императивы), которые не имеют ничего общего с Его Словом и призваны лишь обеспечить стабильность и властность церкви.

И ещё раз попрошу о конкретике: деноминацию (желательно конкретную церковь и кто именно учит), чему учит (выдержки из Писания и их трактовка), ну и твоё, правильное толкование. Не прими это как "наезд", но твои слова либо "слышал звон..." либо слова разбирающегося человека.

Цитата
2. Я умею ловить рыбу и поверь мне, процесс моей учебы а ни разу не предполагал под собой слепой веры. Научить - это не только показать, как надо, но и объяснить, ПОЧЕМУ так надо.

Но если ты не веришь учителю, то вряд ли вообще научишься. Объяснение "почему" идёт после.

Цитата
1. Что ты понимаешь под источником?

Библию.

Цитата
2. Евангелие по своей структуре представляет собой такой богатый набор изречений, заповедей и т.п., что при желании их можно интерпретировать ох как по разному...однозначной трактовки нет и каждый трактует так, как считает нужным. Удобно, не правда ли?

Было бы удобно, если было бы правдой. И хотя существуют места, в понимании которых богословы разных деноминаций могут разойтись, однако в богословии выработаны герменевтические правила и правила для эгзегетического анализа и разногласия касаются второстепенных деталей. "Интерпретациями" основ занимаются околохристианские культы.

Цитата
Его людей? Мне казалось, что перед Богом все равны. И почему, если он может сообщить священнику свою волю, то не может сообщить ее мне напрямую?

Из-за твоей духовной способности принять от Него. Подумай сам, как ещё Ему к тебе обратиться, если ты отвергаешь 2 вещи, которые Он оставил на земле и которые, несмотря на все напасти их преследующие ещё существуют - Библию и Церковь? Молнией по ж...? smile.gif

Цитата
Почему я должен довериться абсолютно незнакомому мне человеку и поверить, что его слова - это слова Господа?

А никто и не заставляет тебя делать это. Послушай, подумай сам, точнее с Богом, сверься с Писанием, поговори об этом с человеком который разбирается в вопросе и чьё мнение для тебя что-то значит. Можешь навести справки что из себя данный чел вообще представляет. Если на протяжении "испытательного" срока всё будет нормально, почему бы и не довериться? Лично я прежде чем сделать шаг от христианства-философии до христианства-веры около месяца более-менее регулярно посещал церковь и не только слушал чему учат, но и смотрел как это действует в жизни других людей.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Allionarr
post Среда, 22-oe Марта 2006, 15:44
Сообщение #76


I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon
Приключенец



Konan
Цитата
Если ты имеешь в виду что Библия до нас дошла как издание "переработанное и дополненное", то факты будь добр изложи в теме "Христианство и Библия", чтобы не загромождать эту. Я изучал данный вопрос и у меня есть уверенность что Библия у нас практически в том же варианте, в каком она писалась.

1. Знаешь, речь идет не об обычной книжке, а чем-то, во что религиозный человек должен безоглядно поверить...тебе не кажется, что в данной ситуации в первую очередь необходимо доказать, что эта книжка верна? А не вести доказательсво от противного - мол докажи, что НЕ верна...
2. На чем же основана такая уверенность...изучал оригиналы?

Цитата
Не нахожу хотя бы потому, что в Библии нет указаний или повелений что человек обязан ходить в церковь, давать пожертвования и т.д. Если я не прав, приведи цитату.

А в этом есть необходиомсть?? Достаточно сказать, что церковь речет от Его имени...а уж потом церковь и сама скажет, куда ходить и сколько платить.

Цитата
Нет. Под подотчётностью старшего группе нижестоящих лиц я имею в виду что в церкви имеются служители "рангом пониже" которым главный и отчитывается в своих делах и расходах.

Т.е. подчиненный отчитывается начальнику, а начальник подчиненному?? И как это будет работать?

Цитата
dry.gif С учётом множества деноминаций, а так же различной структуре в них я не согласен с твоим высказыванием. Или может я не понимаю что ты подразумеваешь под "политизированы".

Под "политизированы" я понимаю активное вмешательство в общественную жизнь, распространение влияния и управление массами. И ты хочешь сказать, что христианская церковь на протяжении веков не занималась подобным?

Цитата
И ещё раз попрошу о конкретике: деноминацию (желательно конкретную церковь и кто именно учит), чему учит (выдержки из Писания и их трактовка), ну и твоё, правильное толкование. Не прими это как "наезд", но твои слова либо "слышал звон..." либо слова разбирающегося человека.

Ты снова переходишь на частности...речь идет не о конкретной церкви или конкретном человеке. Речь идет о том, что любая властная структура (самоорагнизующаяся система) будет стремиться к максимуму стабильности и естественно будет пытатся себе этот максимму обеспечить. Так как церковь как раз-таки и представляет из себя подобную систему, я могу с высокой степенью уверенности сказать, что шаги по стабилизации и упрочнения своей позиции были предприняты. А это значит, что с высокой вероятностью теперяшняя идеология церкви содержит все эти шаги. Можешь ты доказать, что это не так? Или может быть ты можешь рассказать, как церковь могла выжить на протяжении такого срока без усилий направленных на свою безопасность? (Только прошу, не надо говорить "С Божьей помощью"...это не доказательство и не аргумент).

Цитата
Но если ты не веришь учителю, то вряд ли вообще научишься. Объяснение "почему" идёт после.

Некорректно. Когда ты идешь к учителю, ты веришь в его способность научить тебя...ты веришь в него, как в учителя. Но! В умения и знания, которым он должен тебя научить тебе не нужно верить - ты в них не сомневаешся. Ты ЗНАЕШЬ, что они функционируют. А зачастую и в учителя ты веришь не просто так, а потому что видел его мастерство и уже знаешь, что он мастер своего дела.

В религии же предполагается поверить не только в учителя (священника), но еще и в то, что все его слова - не пусты.

Цитата
Библию.

И опять-таки, на основании чего ты считаешь, что Библия (и тем более настоящий вариант Библии) это те самые слова, которые Бог хотел донести до людей.

Цитата
Было бы удобно, если было бы правдой. И хотя существуют места, в понимании которых богословы разных деноминаций могут разойтись, однако в богословии выработаны герменевтические правила и правила для эгзегетического анализа и разногласия касаются второстепенных деталей. "Интерпретациями" основ занимаются околохристианские культы.

Правила придуманные людьми? Интерпретации данные людьми? Ты уверен в их правильности? В науке тоже некоторые вещи на данный момент конвенциальны и используются по общему согласию, но теория не сможет идти дальше, пока не будут выработаны четкие обоснования их правильности. Как религия с этим справится?

Кроме того, основная масса людей, которые и являются объектами для рапространения влияния, не разбираются во всех этих тонкостях и их легко можно убедить в желаемом. Точно также, как я спокойно могу убедить непросвещенного человека во всесилии науки...специалист увидит противоречие, обычный человек - нет.

Цитата
Из-за твоей духовной способности принять от Него. Подумай сам, как ещё Ему к тебе обратиться, если ты отвергаешь 2 вещи, которые Он оставил на земле и которые, несмотря на все напасти их преследующие ещё существуют - Библию и Церковь? Молнией по ж...? smile.gif

А почему бы и нет, извини меня...?? Это было бы куда более эффективно и доходчиво. Я думаю многие бы обратились в "истинную" веру после такого.

Знаешь, сис-админу куда проще настроить сеть так, чтобы система выдавала предупреждения или била по рукам, когда нерадивые юзеры начнут творить безобразия...чем выдать им пространный FAQ и назначить несколько "и.о. сис-админа", которые будут такими же юзерами (т.е. ничего сами сделать не смогут) и которые должны будут убеждать остальных быть паиньками.

Цитата
А никто и не заставляет тебя делать это. Послушай, подумай сам, точнее с Богом, сверься с Писанием, поговори об этом с человеком который разбирается в вопросе и чьё мнение для тебя что-то значит. Можешь навести справки что из себя данный чел вообще представляет. Если на протяжении "испытательного" срока всё будет нормально, почему бы и не довериться?

Ты понимаешь, после общения с человеком, я конечно могу начать ему доверять, но не больше, чем любому другому из своих друзей. Я смогу выслушать его совет и подумать над этим, но это будет воспринято, как совет человека...а не как Слово Господа. И путей, с помощью которых он смог бы убедить меня, что действительно вещает от Его имени - я просто не вижу.


Сообщение отредактировал Allionarr - Среда, 22-oe Марта 2006, 15:44
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Среда, 22-oe Марта 2006, 22:15
Сообщение #77


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Allionarr
Цитата
1. Знаешь, речь идет не об обычной книжке, а чем-то, во что религиозный человек должен безоглядно поверить...

blink.gif В начале своей христианской жизни я считал что там очень много вещей, которые не имеют к реальности и нашему времени никакого отношения. Я верил в эволюцию материи от Большого Взрыва до появления человека от обезьяны, считая первую главу "Бытия" аллегорией или имеющей только духовный смысл. В процессе того, что я задавал вопросы и искал ответы, а не "безоглядно поверил" на данный момент я верю в то что Библия верна во всём и принменима в наше время, а так же способен здраво и логично (как мне кажется smile.gif )рассуждать на эту тему. Поэтому я и не согласен с твоими разделениями веры и знания.

Цитата
тебе не кажется, что в данной ситуации в первую очередь необходимо доказать, что эта книжка верна? А не вести доказательсво от противного - мол докажи, что НЕ верна...

1) А с каких это пор отменена презумция невиновности?
2) А с каких это пор доказательство от противного перестало быть применимым?
3) Лучший способ доказать неправоту оппонента - исходит из его предпосылок и показать что они абсурдны. В основном этим способом я и пользуюсь.
Дерзай, тема "Христианство и Библия" всё ещё открыта для обсуждений.

Цитата
2. На чем же основана такая уверенность...изучал оригиналы?

Исследовательские работы. Кстати нет проблем сейчас читать текст на оригинальных языках.

Цитата
Достаточно сказать, что церковь речет от Его имени...а уж потом церковь и сама скажет, куда ходить и сколько платить.

Ну и неходи в церковь где тебя убеждают что они рекут от Его имени. Есть церкви где тебе нормально люди скажут во что верят, чему учат и на основании чего.

Цитата
Т.е. подчиненный отчитывается начальнику, а начальник подчиненному?? И как это будет работать?

Работает же. Тем более что "начальник" отчитавыется "подчинённым"

Цитата
Под "политизированы" я понимаю активное вмешательство в общественную жизнь, распространение влияния и управление массами. И ты хочешь сказать, что христианская церковь на протяжении веков не занималась подобным?

Вмешивание в общественную и распространение влияния идут через распространение и укоренение вероисповедания (не вижу в этом ничего плохого), тем более что такими вещами занимается практически любое объединение людей. Если под "управление массами" ты подразумеваешь манипулирование толпой, то я не согласен, хотя некоторые деноминации в определёные периоды времени это делали.

Цитата
А это значит, что с высокой вероятностью теперяшняя идеология церкви содержит все эти шаги. Можешь ты доказать, что это не так? Или может быть ты можешь рассказать, как церковь могла выжить на протяжении такого срока без усилий направленных на свою безопасность?

Знаешь, а я всё таки попрошу конкретики, так как ты всех чешешь под одну гребёнку. Если тебя не устраивают какие-то черты РПЦ или РКЦ, то на каком оснвании ты их приписываешь церквям, деноминациям которых и сотни лет нету? Которые образовались как раз из-за тех вещей, против которых ты и выступаешь? Даже в тех самых старых традиционных церквях, которыми являются РПЦ и РКЦ не раз были люди и даже целые течения по поводу изменения, обновления и т.д. и взяв церковь, не как абстрактное понятие, а как конретное поместное собрание я тебе могу сказать что ты ошибаешься.

Цитата
(Только прошу, не надо говорить "С Божьей помощью"...это не доказательство и не аргумент).

А что, Его нет? huh.gif

Цитата
В умения и знания, которым он должен тебя научить тебе не нужно верить - ты в них не сомневаешся. Ты ЗНАЕШЬ, что они функционируют.

dry.gif С чего начиналось твоё изучение, скажем, теоремы Пифагора? С того что ты её уже занал, или с формулировки, доказательство которой разбиралось позже? То же самое касается множества как теоретических, так и практических вещей. Утверждение что при изучении теоретического обоснования практического события ты "знаешь" весьма условно, так как оно подразумевает только то, что ты видел что это работаешь, но никак не знаешь, что оно так бывает всегда. Знание приходит после знакомства с объяснением.

Цитата
А зачастую и в учителя ты веришь не просто так, а потому что видел его мастерство и уже знаешь, что он мастер своего дела.

Неа, это потому что он себя так преподнёс. Человек, котрый зашёл к ученикам в класс/аудиторию как учитель автоматически вызывает к себе соответсвующее доверительное отношение как к специалисту, которое увеличивается если в процессе обучения ученик узнаёт новое исходя из предыдущих знаний.

Цитата
В религии же предполагается поверить не только в учителя (священника), но еще и в то, что все его слова - не пусты.

Как и везде. Никто не запрещает тебе в последствии поставить под сомнение его слова.
Вообще мне, как человеку с высшим педагогическим образованием и некоторой практикой, интересно было почитать твои размышления по поводу веры, знания и доверия по отношению к учителю smile.gif

Цитата
И опять-таки, на основании чего ты считаешь, что Библия (и тем более настоящий вариант Библии) это те самые слова, которые Бог хотел донести до людей.

Повтори вопрос в соотвтетсвующей тему. В дальнейшем я подобные сообщения я буду рассматривать как провокацию оффтопа, так как этот вопрос для объёмного обсуждения.

Цитата
Правила придуманные людьми? Интерпретации данные людьми? Ты уверен в их правильности?

Где-то на 90%.

Цитата
Как религия с этим справится?

Можешь самостоятельно проанализировать развитие научного представления о мире и развитие богословия на известном нам промежутке существования человечества.

Цитата
Кроме того, основная масса людей, которые и являются объектами для рапространения влияния, не разбираются во всех этих тонкостях и их легко можно убедить в желаемом.

Причина в нежелании самих людей заниматься изучением, хотя Библия настоятельно это рекомендует.

Цитата
А почему бы и нет, извини меня...?? Это было бы куда более эффективно и доходчиво. Я думаю многие бы обратились в "истинную" веру после такого.

После чего конкретно? Знаешь, одному парню тоже казалось что ему Бог говорит... так был написан Коран.

Цитата
Знаешь, сис-админу куда проще настроить сеть так, чтобы система выдавала предупреждения или била по рукам, когда нерадивые юзеры начнут творить безобразия...

Ессесно проще, только от этого юзера сисадминами не станут. Бог же хочет нашего возрастания без нарушения нашего права выбирать. Люди, которые лучше откликаются на Его инициативу и вырастают быстрее, а потом и других начинают учить.

Цитата
Я смогу выслушать его совет и подумать над этим, но это будет воспринято, как совет человека...а не как Слово Господа. И путей, с помощью которых он смог бы убедить меня, что действительно вещает от Его имени - я просто не вижу.

А их и нет, кроме "непосредственного вмешательства", однако если Бог хочет чтобы в тебе появилась вера, то Он этого не сделает. Личный опыт - сначала появилась вера, а потом и её подтверждение.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Orin
post Среда, 29-oe Марта 2006, 08:37
Сообщение #78


Игрок
Group Icon
Приключенец



Цитата
Цитата
Цитата
А почему бы и нет, извини меня...?? Это было бы куда более эффективно и доходчиво. Я думаю многие бы обратились в "истинную" веру после такого.


После чего конкретно? Знаешь, одному парню тоже казалось что ему Бог говорит... так был написан Коран.


Почему казалось? А разве заповеди были написаны не тем же путём?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Среда, 29-oe Марта 2006, 19:45
Сообщение #79


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



2Orin
Неа.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Scare
post Среда, 29-oe Марта 2006, 23:26
Сообщение #80


*обезболили*
Group Icon
Приключенец



а как же тогда????
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

5 страниц V « < 2 3 4 5 >
Closed TopicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Сб 05 Июл 2025 12:49