Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Что Такое "церковь"...
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2
Vincente
Хочу сразу оговориться. Я не атеист, просто я не верю в церковь.
Ну не может организация, так часто меняющая свои взгляды, быть гласом Божьим.
Несогласных приглашаю поспорить=)
Сталкер Минский
А откуда ты взял, что она часто меняет свои взгляды? Католическая церковь, к примеру, очень даже ортодоксальна.

А по теме - "Религия - опиум для народа." Имхо то же самое можно сказать про церковь.
Morion
Культ брэндов: как сделать покупателя единомышленником
Суперская книга: автор в своём исследовании исходит из позиции, что культы и брэнды - это одно и то же. Те же методы, то же нерациональное поведение и т.д. Рекомендую всем!
inelle
ИМХО, важно то, что именно ТЫ понимаешь под церковью. Политическую организацию, играющую властью, или "где двое или трое соберутся во имя Мое, там и Я среди них". Тоже церковь, между прочим. Сообщество единомышленников, друг друга поддерживающих.
Ulmo
Церквей много, и у каждой абсолютная истина, причем своя - что-то тут не то...
Heruer
Коммерческая организация - это организация которая или своей основной целью видит получение прибыли, или распределяет прибыль между участниками, или и то, и другое...

Словом, как ни крутись - не коммерческая организация...
Vincente
4Heruer
В прошлом - продажа индульгенций, сейчас - сбор пожертвований, которые идут отнюдь не на реставрации церквей и/или постройку новых. Главный поп в Церкви Трёх Святителей в Могилёве ездит на Volvo S60, а купола уже лет 10 не чистились. У отца Михаила 5-ти (!) комнатная квартира, в котрой мне удалось побывать 1 раз. То, что я залил его дубовый паркет слюнями, упоминать не стоит.
И это учитывая, что перечисленные мной люди, принадлежат к чёрному духовенству, которое даёт обеты бедности, безбрачия и т.д.

4Stalker2
Т.е. католическая церковь до сих пор считает, что Земля плоская?=) Я говорю про церковь в целом, а не только про 2 основных её ветви. Начиная с самого начала её существования, церковь огнём и мечом уничтожала еретиков и неверных, а когда это по каким-либо причинам становилось невозможным, принимала их сторону. Хрестоматийный пример - Джордано Бруно и Галилео Галилей.

4All
==Информация к размышлению==
Недавно по Discovery показывали передачку про религию, к Дню Святого Валентина. Такого бреда я раньше не видел. Цитата: "Когда Валентина спросили, во имя чего он это делает, то он ответил - во имя отца, и сына, и святого духа." За пять минут до этого сказали что действие происходит до нашей эры, т.е. ДО рождения Христа. И это учитывая, что этот слоган (да-да, именно "слоган") появился гораздо позже. В конце передачки, в титрах, была надпись "При содействии Ватикана".
Или, например, жизнь Христа. Если допустить, что сия личность на самом деле существовала, то почему о нём нет никаких упоминаний в летописях других народов? Христос фигурирует только летописях Иудейскоого царства, существование которого тоже под большииим вопросом - все документы находятся у церкви, которая, почему-то не хочет ими делиться, интересно почему?

Morion
QUOTE
Бестолковое сравнение. Секты - не религии. А вот общего между маркетингом и сектами может быть много, поскольку основа - манипулирование людьми. Религигиозные же культы, как минимум в некоторых сферах, являются источником крайне рационального поведения.

Арсений, но факты-то, факты!.. Ещё раз повторюсь - рекомендую. Потом можем поспорить.
Ora
Церковь - это, в первую очередь, посредник... а какими средствами и способами она осуществляет "связь между Богом и людьми" - дело совести ее руководителей...
Vincente
4Ars
Кант, Гегель, Ницше и т.д. тоже ничего не открывали, и не изобретали. Они просто были великими мыслителями своей эпохи. О Дж. Бруно можно сказать тоже самое, единственная его беда, то что он пошёл против церкви и инквизиции.
Навскидку - «О причине, начале и едином». Это то, что я читал. А ещё: «О бесконечности, Вселенной и мирах», «О героическом энтузиазме», «Ноев ковчег», «Подсвечник» - то, что я с удовольствием прочитал бы.

Насчёт мягкого суда инквизиции очень интересно было бы послушать тем десяткам тысяч людей, которых пытали и убивали в её застенках.

Светский суд чаще всего ограничивался лишением титулов и владений, причём довольно часто это была временная мера, и при смене власти, нередко, раньше гонимый получал всё чего лишился ранее.
А вот без головы, все титулы как-то не особо нужны.

Насчёт деструктивных сект.
Для церкви другие религии тоже были ересью, а назвать Перуна или Даждьбога главой деструктивной секты у меня язык не повернётся.

Насчёт русского православия.
Религия насильно навязанная огнём и мечом... Не вызывает доверия. Да и вообще, РЕЛИГИЯ НАСИЛЬНО НАВЯЗАННАЯ... Дико звучит, не находите?

4Ora
А между кем и кем, церковь является посредником? И почему я должен общаться с Богом через других людей?

Хмм... Старое выражение: "Если ты разговариваешь с Богом, то ты верующий, а если Бог с тобой, то ты псих".
99% попов, которым вы скажете, что с вами говорил Бог, всучат вам в руки сборник каких-нибудь псалмов для изученя, а сами будут названивать в дурку.

ИМХО=> Есть нечто. Может это предтечи, может иные цивилизации, а может это дядя Вася из соседнего подъезда... Можно называть это по разному, но это не то, что внушает нам церковь.

З. Ы.
В христианстве запрещены жертвоприношения и убийство самый большой грех.
Во время крестовых походов церковь внушала, что погибшим в них воинам отпускаются все грехи и они сразу же переносятся на небеса и садятся по проавую руку от Христа.

Найдите 10 отличий от идеи джихада.
Ora
QUOTE(Vincente @ 23 February 2006, 18:56 ) *


4Ora
А между кем и кем, церковь является посредником? И почему я должен общаться с Богом через других людей?


между Богом и человеком: церковь доводит до верующих так называемые божественные истины, а человек посредством церкви обращается к Богу...
я тоже, на самом деле, против такого посредничества... но некоторым это необходимо

а про общение с Богом через других людей я ничего не говорила... blink.gif
Madre
Джордано Бруно сожгли вовсе не за его "научную" деятельность

http://tenet.narod.ru/bruno.htm
http://renaissance.rchgi.spb.ru/Bruno/PROCESS.htm
Konan
Церковь может быть коммерческой организацией, но никак не гласом Божьим. Всё зависит от людей стоящих у власти, а люди, с христианской т.зр. существа грешные. Поэтому насколько бы ни был свят священник читающий проповедь, знак равенства с гласом Божьим ставить нельзя, иначе тогда стоит дописывать Библию dry.gif
Однако же для нормальной христианской жизни человеку нужна церковь как место слышания Слова, общения с другими верующими и для объединения усилий в служении другим. В принципе это возможно и без церкви, однако будут довольно серьёзные затруднения, чуть ли не до полного возврата к мирскому существованию.

Ulmo
QUOTE
Церквей много, и у каждой абсолютная истина, причем своя - что-то тут не то...

Церковь, претендующая на единоличное обладание абсолютной истиной является культом, сектой.

Vincente
QUOTE
Или, например, жизнь Христа. Если допустить, что сия личность на самом деле существовала, то почему о нём нет никаких упоминаний в летописях других народов?

blink.gif Посмотри тему об Иисусе. Я там вроде давал ссылки на современников. Историчность Христа уже давно не вызывает сомнений, "спорным" является факт Его воскресения. Подробное обсуждение в соответсвующую тему.

QUOTE
В христианстве ... и убийство самый большой грех.

В списке заповедей стоит шестым... да и в словах Иисуса "Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки."
(Матф.22:36-40)
чё-то не сильно говорится о пацифизме.

QUOTE
Во время крестовых походов церковь внушала, что погибшим в них воинам отпускаются все грехи и они сразу же переносятся на небеса и садятся по проавую руку от Христа.

А с чего ты взял что церковь того времени была христианской? smile.gif "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
(Матф.7:21-23)

Ora
QUOTE
Церковь - это, в первую очередь, посредник...

Не может церковь быть посредником там, где упор ставится на личную веру человека. Свой взгляд на церковь я написал в начале сообщения.
Heruer
Я ему про Фому, он мне про Ерему....
- является ли получение прибыли ОСНОВНОЙ целью церкви (ей)?
- распределяется ли прибыль между участниками?

Только наличие одного из данных двух условий позволяет сказать, что церковь - коммерческая организация.
Ulmo
QUOTE(Konan)
Церковь, претендующая на единоличное обладание абсолютной истиной является культом, сектой
Хм. Думаю абсолютная истина представляемая Католицизмом, Православием, Протестантами, Мусульманами и Иудеями несколько отличается друг от друга, хотя первопричина вроде одна wink.gif
Vincente
4Heruer
Возможно, что получение прибыли и не является приоритетом церкви (что же тогда им является?)... Естественно, что простой монашек или попик в глухой деревне нифига не получат, если сами не запускают руку в ящик для пожертвований, а вот служитель саном повыше пойдёт и купит себе что-нибудь на деньги, которые раньше принадлежали, какой-нибудь старой, особо верующей, бабке.
Прибыль получаемая церковью, конечно же делится, но не между нуждающимися, а между пресыщающимися. И делится не по доброте душевной, а потому что покрывать за спасибо никто никого не будет, даже (тем более?) в церкви.

4Konan
QUOTE
Церковь, претендующая на единоличное обладание абсолютной истиной является культом, сектой.

Самое верное определение христианской церкви.
QUOTE
Посмотри тему об Иисусе. Я там вроде давал ссылки на современников. Историчность Христа уже давно не вызывает сомнений, "спорным" является факт Его воскресения.

Историчность Христа не вызывает сомнений только у клерикальных исследователей. Независимых исследований не проводилось, насколько мне известно. Блин! Даже в разоблачении "Кода Да Винчи" Д. Брауна не было ни одного независимого - все с церковными санами.
Так что весьма спорно, что Христос существовал, а сл. и возможность его воскрешения тоже.
QUOTE
А с чего ты взял что церковь того времени была христианской?

Извините меня, но это вообще бред. А какая тогда была церковь, если не христианская, а ещё точнее католическая? Первый крестовый поход начался через 42 года после раскола христианской церкви, начался с речи Папы Римского Урбана II: "Всем идущим туда, в случае их кончины, отныне будет отпущение грехов. Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев- христиан...Земля та течет молоком и мёдом. Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников. Кто здесь горестен, там станет богат".
На что сделалась ставка? На отпущение грехов + несметные богатства, ждущие воинов.

4Ora
QUOTE
а про общение с Богом через других людей я ничего не говорила...

Но церковь и есть люди. И ничего больше.


И вообще, если Бог один, то почему так много людей придерживаются иных, отличных от христианства, религиозных взглядов? Наверное они все неверные, еретики и надо их на костёр?

Кстати, почему крестовые походы не получили метку "Уголовное дело без срока давности"? Офицеров СС разыскивают до сих пор, Турцию не пускают в ЕС из-за, якобы имевшего место, геноцида против курдов... А вот про акты геноцида христианской церкви против мусульман никто не впоминает... Политика двойных стандартов работает везде, даже (тем более?) в церкви.
Ora
QUOTE(Vincente @ 24 February 2006, 15:45 ) *


Но церковь и есть люди. И ничего больше.


церковь - организация... объединяющая людей и для них существующая... за их же счет smile.gif


QUOTE

И вообще, если Бог один, то почему так много людей придерживаются иных, отличных от христианства, религиозных взглядов? Наверное они все неверные, еретики и надо их на костёр?


потому что Бог-то один, а вот понимания его сущности - разные...
Vincente
4Ora
QUOTE
церковь - организация... объединяющая людей и для них существующая... за их же счет

А может люди для церкви?
QUOTE
потому что Бог-то один, а вот понимания его сущности - разные...

Если бы это поняли все религиозные фанатики, то проблем связанных с религией было бы гораздо меньше. Но это, к сожалению, вряд ли, когда-нибудь случится sad.gif и священные войны, как велись, так и будут вестись.


4All
Больше всего опасаюсь ситуации описанной в рассказе "Выпарь железо из крови". Советую почитать, а заодно и Лео Таксиля. Оч-чень занимательные произведения.
Scare
Бог и религия - это обычный шантаж и вымагательство денег... =\ Церковь и,вообще, веру придумали люди... значит(уж такие мы существа) для своей выгоды... =)
Konan
Ulmo
QUOTE
Думаю абсолютная истина представляемая Католицизмом, Православием, Протестантами, Мусульманами и Иудеями несколько отличается друг от друга, хотя первопричина вроде одна

В том то и дело что вроде бы одна, хотя первые три вполне признают друг друга. Пропасть отделяющая христианство от нехристианства гораздо шире чем разногласия внутри христианства.

Vincente
QUOTE
А какая тогда была церковь, если не христианская, а ещё точнее католическая?

Судить нужно не по названиям, а по соответствию. А то что в те времена вытворяли папы... как то слабо похоже на "... но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий." (Лук.22:26)

QUOTE
И вообще, если Бог один, то почему так много людей придерживаются иных, отличных от христианства, религиозных взглядов? Наверное они все неверные, еретики и надо их на костёр?

Неверные и еретики, но на костёр их не надо. Или предложишь из Библии стих (не вырванный из контекста) где есть призыв так поступать с неверующими? smile.gif

Vincente
4Konan
Стих из Библии предлагать не буду, так как не отношусь к ней, как к историческому документу.
...И если бы влась пап не была так ограничена сейчас, то что бы они могли вытворять с современными технологиями? Эх... Хорошо, что церковь не имеет сейчас такого влияния как раньше.

З. Ы. Ещё раз про Библию. Почитай Таксиля, может узнаешь чего нового=)
З. З. Ы. В любом случае как церковь, в частности, так и религия, в целом, были слишком непоследовательны в своих взглядах на окружающий нас мир, для того, чтобы сейчас к ним оставалось хоть какое-то доверие у здравомыслящего человека.
И ещё, я надеюсь, что вся твоя вера не больше чем твой отыгрыш на этом форуме, в противном случае мне тебя жалко. У меня брат уже 4 года в монастыре живёт... У меня уже 4 года нет брата...
Ora
Vincente

и церковь для людей, и Библия... если ее придумали, значит, зачем-то была нужна...
в принципе, понятно, зачем...
Vincente
4 Ora
Придумали её для того же, для чего придумывают и всяческие секты: для получения выгоды с людей в них входящих (рядовых членов, разумеется) и для того, чтобы всегда иметь под рукой кучку фанатиков, готовых на всё.

4 Konan
А где доказательства того, что верно именно твоё мнение?
Я привожу тебе исторические факты, а ты мне приводишь только цитаты из Библии.

И ещё, мне хотелось бы услышать твои ответы и мнения на все мои вопросы, а не только на те, в которых можно сослаться на Библию. По пунктам:
1. Почему крестовые походы не получили метку "Уголовное дело без срока давности"? Или ты считаешь, что всё было сделано правильно?
2. Почему к религиозным расследованиям не допускают независимых исследователей?
3. Почему церковь не хочет "делиться" документыми касательно, так называемого Иудейского царства?

И... кхм... ты действительно веришь, что женщина появилась из ребра, а мужчина из куска сырой земли?
Heruer
Как раз Таксиль во многом лажа.
Ora
Vincente
посмотри на это с другой стороны... чтобы было проще - спроси у людей, ходящих в церковь, зачем им это нужно...
вот если бы ни у кого не было бы потребности посещать церковь - ее бы и не существовало, вне зависимости от того, создается ли она из благих побуждений или для чьей-то выгоды...
Vincente
4 Heruer
Таксиль не привёл ни одного голословного утверждения, все его заключения основаны на трезвом расчёте и анализе истории, в отличии от Библии, в которой, как сказали, так и есть.

4Ars
Например? Наш спор по поводу светского и церковного судов?
"Инквизиционный суд не подлежал контролю монарха, следствие велось тайно, произвольно, с применением жестоких, изощренных пыток. Широко использовались доносы и лжесвидетельства. Донос вменялся в обязанности верующим и щедро вознаграждался за имущества осужденных. Имена свидетелей, а ими могли быть взрослые и малые дети, друзья и враги, верующие и еретики, убийцы и клятвопреступники, также оставались в тайне. Содержание научных и литературных произведений становились источником обвинений их авторов. От суда инквизиции не спасали социальное положение, пол, возраст и даже смерть. Осуждение распространялось на родственников и потомков в трех поколениях.
От обвиняемого требовали раскаяния, которое не исключало наказания. В качестве наказаний применялись интердикт, отлучение от церкви, паломничество в святые места, публичное покаяние, бичевание, ношение порочащих знаков, тюрьма. Тюремное заключение чаще всего было пожизненным. Заключенные содержались в полной изоляции, их заковывали в кандалы, кормили только хлебом и водой.",
"...Казни предшествовал мучительный ритуал аутодафе. Включал многолюдные шествия граждан, организованные и возглавляемые членами инквизиционного трибунала, подготовку узника к экзекуции, пение траурных церковных гимнов и траурную мессу, проповедь инквизитора, оглашение приговора, облачение осужденного в шутовские одежды (санбенито). Завершалось аутодафе публичным сожжением еретика на костре.",
"В течении веков менялась конкретная власть направленности деятельности инквизиционных трибуналов, но оставалась неизменной ее реакционная сущность. В 13-15 вв. она в основном преследовала участников народных еретических движений - выразителей антифеодальных настроений эксплуатируемых низов; в 16-17 вв. - сторонников Реформации и гуманизма, свободомыслия, представлявших раннебуржуазную идеологию; в 18 в. - носителей идей Просвещения и Великой французской революции 1789-1799."
Это исторические факты.

4Ora
Я крещённый. Правда, когда меня крестили в младенчестве, то никто моего мнения не спрашивал, но тем не менее. В церкви бывал и не раз. Никакого подъёма и просветления, как описывают это верующие, не испытывал. Чаще наоборот: становилось дурно от запаха постоянно горящих свечей.
А ты считаешь, что во времена инквизиции, кто-нибудь отважился бы не ходить в церковь, кроме злобных еретиков и неверных?
Allionarr
Несколько странно видеть развернувшуюся дискуссию по поводу казалось бы очевидного вопроса.

Церковь - это институт власти. Точно также, как и правительство, армия, СМИ. И он используется для управления людьми и событиями. Основным инструментом церкви является религия, которая позволяет контролировать умы и настроения людей и влиять на них. В отличие от правительства или армии, которым присущь силовой метод влияния, СМИ и церковь используют информационно-идеологический (т.е. не заставляя человека сделать то, что нужно, а убеждая его, что он сам этого хочет).

Естественно, для того, чтобы "обыватель" проглотил пилюлю - она должна быть сладкой и в красивой обертке.
-Сладость придается за счет спокойствия и умиротворения, которые наступают, когда человек начинает верить, что кто-то очень сильный и очень добрый наблюдает за всем...все видит, всем все прощает - надо только покаяться. (И аккуратненько вплетаем мотивчик, что этот очень сильный еще и очень суровый, а значит надо делать все так, как он говорит...а устами его является что? Церковь...)
-Обертка же красивая образуется за счет ритуалов, праздников, таинств и тому подобной мишуры, которые своим блеском заслоняют настоящую картинку.

Конечно, если смотреть со стороны простого человека, то все это может и во благо: исповедь позволяет обрести душевный покой, а ритуалы и праздники придают вкус обыденной жизни. Однако, с тем же самым успехом церковь может поднять людей на войну - все зависит от тех, кто сидит у рычагов.
Scare
Однако, с тем же самым успехом церковь может поднять людей на войну - все зависит от тех, кто сидит у рычагов.

Такой факт уже есть... Теракты... =(
Ora
QUOTE(Vincente @ 28 February 2006, 16:25 ) *

4Ora
Я крещённый. Правда, когда меня крестили в младенчестве, то никто моего мнения не спрашивал, но тем не менее. В церкви бывал и не раз. Никакого подъёма и просветления, как описывают это верующие, не испытывал. Чаще наоборот: становилось дурно от запаха постоянно горящих свечей.
А ты считаешь, что во времена инквизиции, кто-нибудь отважился бы не ходить в церковь, кроме злобных еретиков и неверных?


если ты не веришь в бога, то от простого посещения церкви подъема и просветления не случится... я имею в виду людей, которые сознательно и по своей воле ходят в церковь...

а во времена инквизиции была совершенно другая жизнь, и было это не только из-за того, что инквизиции боялись - тогда были совершенно другие устои, правила, нормы морали... я бы сказала, что в те времена сходить в воскресенье в церковь было сродни сегодняшним пикникам: повод увидеться с людьми, узнать последние слухи, показать себя... поэтому ходили все, но ведь никакая инквизиция искренне верить не заставит...
Scare
хех... как можно верить в то, что неоднозначно(о боге), в то, чему нету места на земле???
HAVE YOU EVER SEEN GOD? © Slipknot
Allionarr
QUOTE(Scare @ 01 March 2006, 19:24 ) *

хех... как можно верить в то, что неоднозначно(о боге), в то, чему нету места на земле???
HAVE YOU EVER SEEN GOD? © Slipknot

Так вся суть как раз в том, что только в такое и можно ВЕРИТЬ...если бы это было однозначно и Его можно было увидеть и потрогать - все бы ЗНАЛИ, а не ВЕРИЛИ. smile.gif
Scare
не понимаю я, как можно верить в то, чего нету... =\ верить... и когда-нибудь понять, что всю жизнь ошибался? Что все, что тебе говорили в церкви полнейшая ложь???? так получается.... =(
Allionarr
QUOTE(Kristina @ 01 March 2006, 20:52 ) *

Господа, достали. Здесь я выложу файл, который я специально писала против всяких нападок на церковь, особенно на католическую, выуча эти нападки наизусть. Это моя научная работа, которую я уже защитила на ряде конференций и успешно.

Девушка, при всей моей благодарности за выложенный файл (после его прочтения настроение у меня безвозратно улучшилось на неопределенный срок smile.gif), я бы на Вашем месте постеснялся выкладывать его под видом "научной" работы. Кстати, не расскажете, на каких конференциях Вы защищали сей труд?

А если по факту...какая часть этого документа призвана разрушить якобы имеющие место "нападки" на церковь? По своей сути, работа представляет собой набор софизмов и бездоказательных утверждений. Как работу художественную это можно представить, но как НАУЧНУЮ...увольте. Особенно очаровательно смотрится фраза: "В своем психологическом исследовании я использовала опросы, анализ и следственный эксперимент, в виде ролевой игры «Варфоломеевская ночь»." Вообще-то церковь - это социально-исторический феномен - как может ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ расследование пролить на что-либо свет? То же касается и пункта опросов... Анализ? Анализ ЧЕГО? А уж о следственном эксперименте и говорить страшно!... biggrin.gif

Я прошу прощение за (возможно) черезчур язвительные слова, но Вы сами спровоцировали их. smile.gif Чтобы называть нечто научной работой, нужно чтобы она таковой являлась.

А если серьезно:
1. Никаких нападок на церковь не было. Если она представляет собой властную структуру (а уж этого у нее не отнять), то наверное лучше называть вещи своими именами, правда? Так что пытаясь "оберегать" церковь от "нападок" - Вы воюете с ветряными мельницами.
2. Многие доводы в Вашем документе строяться из принципа "Церковь - плохая? Не правда, вот те были еще хуже!" или "Вы говорите, что было убито миллион человек? Вранье...всего-то пятьсот тысяч!" Согласитесь, несколько сомнительные доводы.
3. Всего лишь совет, так что можете проигнорировать - постарайтесь осознать тот факт, что религия и церковь - это разные вещи. Разделите эти два понятия и взгляните РЕАЛЬНО на то, что представляет из себя церковь, как социальное явление.
Kristina
Аллионар, ну скажем так научно-популярная работа . Представленная на районе и области конкурса исследовательских работ, перед различными коммиссиями и прочее. Задача ставилась заинтересовать слушателя и дать информацию к размышлению, потому что кому интересно слушать о чем-то сухом. Исследования психологического никакого не было, хотела провести ,но руки не дошли. Фраза осталась. А какое исследование в вопросе религии - психология человека верующего. Что толкало людей на убийство и различные резни.

Нападок на церкви не было, ну надоело правда слушать. Христианство плохо, потому что была инквизиция, Варфоломеевская ночь и крестовые походы. Правда религия и церковь у меня не разделены, так как у церкви два понятия, как соц. явление и как духованое единение. Для меня главнее второе и только в таком смысле я обычно употребляю это слово.

А доводы. Знаете ли, есть то, что оправдать нельзя, и при таком случае нужно сместить акценты.

Файл выкладываю заново из-за того, что являюсь холериком и сначала делаю, а потом думаю. А тем более в последнее время я вообще на взводе.
Спасибо за критику.

PS: Все-таки я не умею выражать свои мысли, так чтобы меня понимали правильно, а не превратно. В школе все подобные научно-пополярно-исследовательские работы именуются научными. В словах бывают разные смыслы и подтенки.
Vincente
4 Ars
Ты прокомментировал отрывок из речи Папы Римского Иоанна Павла II, произнесённой в 2002 году, в которой он извинялся за действия Святой инквизиции. No comments.

4 Ora
QUOTE
а во времена инквизиции была совершенно другая жизнь, и было это не только из-за того, что инквизиции боялись - тогда были совершенно другие устои, правила, нормы морали... я бы сказала, что в те времена сходить в воскресенье в церковь было сродни сегодняшним пикникам: повод увидеться с людьми, узнать последние слухи, показать себя... поэтому ходили все, но ведь никакая инквизиция искренне верить не заставит...

Ситуация тобой описанная, больше подходит к веку 18-19, а не ко временам расцвета инквизиции. А вот в то, что никакая инквизиция верить не заставит соглашусь, она просто казнила неверующих.

4 Scare
QUOTE
Однако, с тем же самым успехом церковь может поднять людей на войну - все зависит от тех, кто сидит у рычагов.

Полностью согласен. Христианских фанатиков готовых на всё, ничуть не меньше, чем мусульманских, другое дело, что о христианских не говорят, хотя преступления с их участием нередки.

И вообще, за последние годы из мировой религии ислам, сделали страшилку для детей и взрослых. Мол, не будешь хорошим мальчиком/девочкой, дядей/тётей придёт злой шахид и взорвёт тебя к чёртовой бабушке.

4 All
Ну и хочу задать вопрос, который многие слышали не раз: "Если Бог есть, то как он допускает всё то, что творится на Земле?"
Ora
QUOTE(Vincente @ 02 March 2006, 00:03 ) *

А вот в то, что никакая инквизиция верить не заставит соглашусь, она просто казнила неверующих.


а ты попробуй узнай, кто из тех, кто называет себя верующими, на самом деле верит smile.gif
казнили тех, кто свое неверие выставлял напоказ, то есть шел против закона - а с преступниками во все времена расправлялись примерно одинаково

QUOTE
Ну и хочу задать вопрос, который многие слышали не раз: "Если Бог есть, то как он допускает всё то, что творится на Земле?"

если у людей есть мозги, как они сами допускают все это? просто не нужно сваливать вину за свои неприятности на высшие силы...
Ларош
Инквизиция не имела дела с неверующими и неверящими. Она занималась только и исключительно ересями.
ilnur
QUOTE(Леший @ 02 March 2006, 12:37 ) *

Инквизиция не имела дела с неверующими и неверящими. Она занималась только и исключительно ересями.


Более того, известны случаи оправдания инквизицией обвиняемого в ереси на основании того, что он атеист.
Vincente
4 Ars
Зачем тебе выпадать в осадок? Не стоит, пожалуй. Просто я привёл редчайший пример того, как церковь признаёт свои ошибки, и перечисляет их.
А ты просто вырвал фразы из контекста и прокомментировал их. Например:
QUOTE
QUOTE
От суда инквизиции не спасали социальное положение, пол, возраст и даже смерть.


Равенство перед законом декларируется в большинстве законодательств нашего времени. Или ты хочешь сказать, что было бы лучше, справедливее и прогрессивнее, чтобы судили только тех, чье социальное положение невысоко, а тех, кто влиятелен или мог бы откупиться, не обвиняли бы?

А как же пол, возраст и смерть? По твоему, это нормально, что за грехи родителей отвечают дети?

4 Ora
Так если инквизиция бралась только за тех, кто выставлял своё неверие напоказ, то почему поощерялись доносы и лжесвидетельства?

4 Леший
QUOTE
Инквизиция не имела дела с неверующими и неверящими. Она занималась только и исключительно ересями.

"Среди ее жертв - участники народных еретических движений, руководители восстаний, герои патриотической борьбы, философы и естествоиспытатели , гуманисты и просветители, противники папства и феодальных порядков. Католическая церковь не терпела инакомыслия. На протяжении столетий в феодальном мире костры инквизиции пылали там, где пробивались ростки нового, передового, торжествовал разум, возникала надежда на социальную справедливость."
Только и исключительно?
Тем более, что пристутствует ересь в каком-либо деле или нет, решали сами инквизиторы.

4 ilnur
Кхм... Атеизм являлся одной из наибольших ересей.

4 All
Отрывок из 108-го псалма Давида, зачитываемого на казнях:
«Да будут сокращены дни его, а его достоинства да получит другой; да будут сиротами дети его и вдовою жена его; да будут дети его скитаться вне своих опустошенных жилищ, и пусть они просят и ищут хлеба; пусть заимодавец захватит все, что он имеет; пусть чужие люди разграбят все достояние его, и да не будет милующего детей его; на погибель да будут потомки его; да изгладится имя их в другом роде, да будет воспомянуто у Господа беззаконие отцов его, и да не изгладится грех матери его; да будет она всегда пред Господом, и да истребит Всевышний память их на земле за то, что он не помнил делать милость, преследовал человека страждущего и бедного и огорченному в сердце искал смерти; да настигнет его проклятие, так как он любил его; пусть благословение удалится от него, так как он не искал его; да облечется он проклятием, как ризою, и да проникнет оно, как вода, во внутренности его и в кости его, как елей; да будет оно ему как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым он опоясывается».
Этот псалм больше похож на проклятие, какой-нибудь ведьмы.
Кто там говорил, про возлюби ближнего своего?..
Allionarr
QUOTE(Kristina @ 01 March 2006, 23:41 ) *

Задача ставилась заинтересовать слушателя и дать информацию к размышлению, потому что кому интересно слушать о чем-то сухом.

Все верно, но когда работа практически не содержит в себе привязок к фактам и доказательствам - она становится очень популярной и совсем чуть-чуть научной. И представлять ее стоит именно в таком свете.

QUOTE

А какое исследование в вопросе религии - психология человека верующего. Что толкало людей на убийство и различные резни.

Психология может ответить почему убил один конкретный человек. Когда речь идет о десятках и сотнях тысяч - это не психология, а социология и рассматривать здесь нужно не отдельных людей, а целые формации. И ответ на вопрос "почему" лежит не в сознании каждого отедльного человека, а в целях и стремлениях организаций, которые управляют человеческой массой.

QUOTE

Правда религия и церковь у меня не разделены, так как у церкви два понятия, как соц. явление и как духованое единение. Для меня главнее второе и только в таком смысле я обычно употребляю это слово.

ИМХО, не совсем корректная терминология. Понятие "духовного единства" можно рассматривать в рамках некой ИДЕИ...например религии (и в частности христианства). Но церковь - это не идея, это социальная структура. Если убрать церковь - идея (религия) останется, если убрать религию - церковь потеряет идеологическую насыщенность и ничем не будет отличаться от любой другой организации.

QUOTE

А доводы. Знаете ли, есть то, что оправдать нельзя, и при таком случае нужно сместить акценты.

А зачем? Чтобы скрыть все "то, что оправдать нельзя"? И от этого станет лучше? А может быть более правильно разобраться в том, каковы были истинные цели и намерения тех, кто творил "это"?...

QUOTE

Спасибо за критику.

Спасибо, что не восприняли ее "в штыки".

QUOTE

В школе все подобные научно-пополярно-исследовательские работы именуются научными. В словах бывают разные смыслы и подтенки.

Верно...и именно поэтому слова нужно употреблять аккуратно. Когда что-то называют научным исследованием (работой) - зачастую претендуют на истинность и доказанность представленных в ней утверждений. Так что, если оные доказытальства отсутствуют, лучше представлять все это сугубо, как собственное мнение.

Да, извиняюсь, если превратно понял Ваши слова - просто я ученый и для меня слова "научная" относящиеся к чему-то, что таковым не является, как красная тряпка. smile.gif

All
Господа, а можно маленький вопросик - вы сами-то хоть помните, о чем спорите?? wink.gif

Не кажется ли вам, что дискуссия переросла в перебрасывание цитатами, которые весьма слабо относятся к изначальной теме разговора и скорее касаются религии в целом? Причем сами по себе цитаты и фразы о том, что мол там кто-то что-то сказал практически ничего не доказывают и не показывают. smile.gif
ilnur
QUOTE(Vincente @ 02 March 2006, 13:24 ) *
"Среди ее жертв - участники народных еретических движений, руководители восстаний, герои патриотической борьбы, философы и естествоиспытатели , гуманисты и просветители, противники папства и феодальных порядков. Католическая церковь не терпела инакомыслия. На протяжении столетий в феодальном мире костры инквизиции пылали там, где пробивались ростки нового, передового, торжествовал разум, возникала надежда на социальную справедливость."


Можно конкретные примеры дел, где приговор инквизиции был вынесен не за ересь и не за ведовство? Благо, дела велись письменно. А иначе эта цитата так и останется патетическим пустословием.


Heruer
" По твоему, это нормально, что за грехи родителей отвечают дети?"
Нормально или ненормально неважно. По мнению целого ряда христиан - это ТАК. И все!

"Тем более, что пристутствует ересь в каком-либо деле или нет, решали сами инквизиторы."
Ты не поверишь, но в процессе уголовного преследования именно следователь, имно прокурор и именно судья решают имело ли место преступление и это ли лицо его совершило.

"Кхм... Атеизм являлся одной из наибольших ересей."
Неправда smile.gif

"4 All
Отрывок из 108-го псалма Давида, зачитываемого на казнях:
«Да будут сокращены дни его, а его достоинства да получит другой; да будут сиротами дети его и вдовою жена его; да будут дети его скитаться вне своих опустошенных жилищ, и пусть они просят и ищут хлеба; пусть заимодавец захватит все, что он имеет; пусть чужие люди разграбят все достояние его, и да не будет милующего детей его; на погибель да будут потомки его; да изгладится имя их в другом роде, да будет воспомянуто у Господа беззаконие отцов его, и да не изгладится грех матери его; да будет она всегда пред Господом, и да истребит Всевышний память их на земле за то, что он не помнил делать милость, преследовал человека страждущего и бедного и огорченному в сердце искал смерти; да настигнет его проклятие, так как он любил его; пусть благословение удалится от него, так как он не искал его; да облечется он проклятием, как ризою, и да проникнет оно, как вода, во внутренности его и в кости его, как елей; да будет оно ему как одежда, в которую он одевается, и как пояс, которым он опоясывается».
Этот псалм больше похож на проклятие, какой-нибудь ведьмы.
Кто там говорил, про возлюби ближнего своего?.."

Не напомниайте мне отдельных проповедников вырывающих из контекста цитаты. Христианство это ОЧЕНЬ МНОГО ЧЕГО. И ЭТО в том числе.
Vincente
4 ilnur
В патетическом пустословии этой цитаты можешь обвинить Иоанна Павла II.

4 Allionarr
Ты прав, вопрос я ставил о коммерческой организации, а мы забрались уже очень далеко в дебри.

4 All
Попробуем сначала.
Так чем же для ВАС является церковь?

ilnur
QUOTE(Vincente @ 02 March 2006, 13:50 ) *

4 ilnur
В патетическом пустословии этой цитаты можешь обвинить Иоанна Павла II.


То есть документов не будет? Я, в общем, и не ожидал.

А покойный Папа, при всем моем к нему уважении, нередко перегибал с "говорением того, чего от него ждут".

P.S. Но могу ли я попросить еще и собственно цитату из Папы? Ведь приведенная вами фраза - это не его слова. Или Папа, извиняясь за ошибки и проступки инквизиции, заявил нечто равносильное этому?
Vincente
4 Heruer
QUOTE
Нормально или ненормально неважно. По мнению целого ряда христиан - это ТАК. И все!

И после этого ты называешь их христианами?
QUOTE
Ты не поверишь, но в процессе уголовного преследования именно следователь, имно прокурор и именно судья решают имело ли место преступление и это ли лицо его совершило.

А также адвокат, и в некоторых странах присяжные. И решают они, основываясь на улики и показания, не всегда честные, но тем не менее. И я сомневаюсь, что судьи, прокуроры и следователи кричат: "Приходите свидетельствовать против ..., а мы отдадим вам его корову."
QUOTE
Не напомниайте мне отдельных проповедников вырывающих из контекста цитаты. Христианство это ОЧЕНЬ МНОГО ЧЕГО. И ЭТО в том числе.

Это не христианство, это - христианская церковь.

4 ilnur
Я тебя не знаю, но ты, наверное очень высокопоставленный церковник, раз имеешь доступ к записям и протоколам инквизиции.
Ты считаешь, что извинения Иоанна Павла II за инквизицию было "перегибанием палки"?
ilnur
QUOTE(Vincente @ 02 March 2006, 13:52 ) *

Попробуем сначала.
Так чем же для ВАС является церковь?


Церковь есть мистическое Тело, членами которого являются неотпавшие верующие. Т.е. состоит она из верующих, включая уже умерших и еще не родившихся, но как целое превышает сумму частей по причине присутствия в ней Духа Святого. Из этого последнего свойства вытекает ряд более специальных (Магистериум, действенность Таинств и т.д.)
Vincente
4 ilnur
А почему мистическое? По моему очень даже физическое... Всё-всё молчу, а то потребуешь ещё документов каких-нибудь...

4 All
Интересно, почему большинство тех, кто постит в этой теме, пытаются оправдать грехи церкви? Ведь они же были, это факт, но их пытаются обелить или сказать, что другие были хуже. Странно.
ilnur
QUOTE(Vincente @ 02 March 2006, 14:05 ) *

4 ilnur
А почему мистическое? По моему очень даже физическое...


Оно имеет видимое выражение, но к нему не сводится.

QUOTE
Всё-всё молчу, а то потребуешь ещё документов каких-нибудь...


То есть говорить о доказательствах месье считает моветоном? Странно.

QUOTE
Интересно, почему большинство тех, кто постит в этой теме, пытаются оправдать грехи церкви?


Отнюдь нет. Они были, но они не таковы, какими их представляет популярная литература. Вот и приходится иногда гнуть палку в другую сторону. Были злоупотребления властью среди церковных иерархов, были недостойные люди на высоких должностях. Но любая статья на тему норовит умножить все на 10. Достало.
Heruer
"И после этого ты называешь их христианами?"

Знаешь, мне как-то не приходило в голову после слов моей матери - воцерквленной православной, которая перечитывает Библию в среднем раз в год о том, что имеются грехи, которые падают на потомков вплоть до7го колена - прямо из текста Священного писания лезть и перепроверять. Разумеется это тоже вырванное из контекста. Это в том смысле. что молиться надо не только за себя, но иза "сродников" как гворят в русском православии...

"А также адвокат, и в некоторых странах присяжные. И решают они, основываясь на улики и показания, не всегда честные, но тем не менее. И я сомневаюсь, что судьи, прокуроры и следователи кричат: "Приходите свидетельствовать против ..., а мы отдадим вам его корову."

Да? А я не сомневаюсь. Люди... они, конечно... добры... но опыт показывает, что грешны. Сильно грешны...



"Отнюдь нет. Они были, но они не таковы, какими их представляет популярная литература. Вот и приходится иногда гнуть палку в другую сторону. Были злоупотребления властью среди церковных иерархов, были недостойные люди на высоких должностях. Но любая статья на тему норовит умножить все на 10. Достало." Ильнур

Вот-вот.
Нет желания обелять. Инквизиция совершила немало грехов. Цероквь в целом - тоже. Но есть вещи, котроые неправда! (Таксиль во многом, в частности smile.gif))) )
ilnur
QUOTE(Vincente @ 02 March 2006, 13:58 ) *

4 ilnur
Я тебя не знаю, но ты, наверное очень высокопоставленный церковник, раз имеешь доступ к записям и протоколам инквизиции.


Развернутые исследования на эту тему публиковались, и не раз. С цифрами, фактами, цитатами.

QUOTE
Ты считаешь, что извинения Иоанна Павла II за инквизицию было "перегибанием палки"?


Сам факт признания ошибок - нет. Более того, именно ИП2 санкционировал работу по подсчету реального числа смертных приговоров, вынесенных инквизицией, которая продемонстрировала, насколько завышены эти цифры в массовом сознании. Но вышло так, что про извинения сказали куда громче и заметнее, чем про точные исторические данные. Вот и получается, что мир "получил, что хотел".
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.