 еще раз о Play-to-Win |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Главная страница > Форумы > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
| Vika |
 Среда, 27-oe Апреля 2005, 11:37
Сообщение
#1
|
|
Неофит  Приключенец  |
после третьего раунда, я для себя решила постараться никогда больше не участвовать в турнирах, в которых будет судить Илья. дабы потом не мучаться вопросом, является ли такое судейство маниакально-фанатичным способом соблюсти правило "играть-на-победу", мерой "бей своих, чтобы чужие боялись" или самоутверждением. короче, чтобы исключить личный фактор.
всем спасибо за игру, было приятно. огромные извинения Карине, уже за мои "наезды": она делала все, что могла. просто не дали  Сообщение отредактировал Vika - Среда, 27-oe Апреля 2005, 11:39 |
  |
 
|
  |
Ответов(40 - 59)
| zzerg |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 15:35
Сообщение
#41
|
||
|
злобный зерг  Приключенец |
Каких назначил огранизатор, таких и надо слушаться. Да, может принуждать, если он считает, что этого требуют правила (в частности, PtW). Решения судьи окончательны (точнее, их может менять только главный судья, который уже точно окончательный). Тем не менее, никаких легальных последствий за пределами данной игры эти решения не имеют. То есть апеллировать прецедентами "а вот меня в прошлый раз..." по правилам нельзя. Итого: В пределах игры судья -- главный. Выбор судей правилами не нормируется (вроде бы?) Так что вот. Сообщение отредактировал zzerg - Четверг, 28-oe Апреля 2005, 15:37 |
||
|
|
|
||
| Kiran |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 15:42
Сообщение
#42
|
||
|
трям  Приключенец |
Тяжело. Но как сказала Вика
а о пересмотре результатов никто не говорил. Решение Ильёй было принято, а все (пока без исключений) не против того чтобы считать решение судьи последней инстанцией. Так что мы фактически (даже при наличии желания и заявления) не смогли бы опротестовать решение Ильи. Я считаю что раз решение было принято, то пересмотру оно подлежать не может, а обсуждаем на форуме мы лишь альтернативу более подходящую для дальнейшего разрешения возможных повторений данной ситуации. Т.е. надо оставить решение без пересмотра, но обсуждать проблему как таковую. |
||
|
|
|
||
| Vika |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 16:25
Сообщение
#43
|
||||
|
Неофит Приключенец |
полностью согласна. этот разговор вышел из рамок "илья обидел вику и не обидел фесса". тем более, что все было честно и по правилам, просто на тот момент мы их не знали.
правило нужно. только, возможно, что бы правила не узнавались на турнире и не становились большим открытием-преимуществом для кого-то, стоит проводить "турнир одного бустера" каждые 2 недели, например. где будет официальный судья, правила, тайм-лимит. и пусть это будет на 2 стола, дома и с призовым фондом в один бустер (участники сбросятся по 500 руб.), но полностью моделирует серьезный турнир и серьезное отношение игроков и судьи (можно ,при желании, и результаты официальными делать). а большой турнир с большими призами -- как и раньше 1 раз в два месяца проводить. |
||||
|
|
|
||||
| Kiran |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 16:43
Сообщение
#44
|
||
|
трям Приключенец |
А это серьёзно? Проводить Игры - так мы и так проводим. А почему бы не проводить Игры "турнир шоколадки". Кстати можно тоже приглашать судью и проводить их с "налётом" официальности. Вот только смысла мало. Турниры раз в 2 месяца хотя бы вносят элимент соперничества. Заставляют людей готовиться, бегать, отдалживать/покупать карты, тэстить колоды... А на счёт правила *** Тут я полностью согласен с Эктором - нас никто не спрашивает. Оно есть и всё тут. Другой вопрос - как мы его трактуем и испольуем. |
||
|
|
|
||
| Vika |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 16:44
Сообщение
#45
|
||
|
Неофит Приключенец |
то есть я спросила: если на следующем турнире возникнет подобная ситуация, что будет? на это мне отвечают: этого никто не знает, все будет зависеть от того кто будет судьей, в каком он будет настроении, кто будет играть и с кем. правильно? |
||
|
|
|
||
| Kiran |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 16:48
Сообщение
#46
|
||
|
трям Приключенец |
 не могу ничего добавить - просто блеск! |
||
|
|
|
||
| Vika |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 16:52
Сообщение
#47
|
||
|
Неофит Приключенец |
а что мешает соперничать на малоформатном турнире? ты принес 500 руб. и получил возможность выиграть бустер. (на этом турнире народ принес 4 тыс. и большинство не выиграло ничего). а заодно ознакомиться с трактовкой официальных правил, игровыми конфликтами и решениями судьи. мое предложение -- это не настойчивое убеждение, но и не шутка. просто вариант, один из... |
||
|
|
|
||
| Kiran |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 16:55
Сообщение
#48
|
|
трям Приключенец |
Vika
Так я же не наезжаю. Просто я высказал своё мнение на твоё мнение. |
|
|
|
| Allionarr |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 17:09
Сообщение
#49
|
||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Kiran
Ясно. Значит, с мою концепцию о том, что игроки не должны слепо подчиняться написанным кем-то словам, а сами должны стремиться улучшить игру следует отложить до лучших времен...до тех пор, когда игроки начнут не просто пользоваться созданным миром, но и стараться его усовершенствовать.Vika
Извини, но иного ответа ты не получишь ни от кого...или же это не будет правдой. На турнире все В ЛЮБОМ случае будет зависеть от судьи, потому что судья имеет право вынести решение даже если оно противоречит правилам. Что же касается правила PtW...почитай написанное мной выше. Это правило является заплаткой (и весьма хреновой заплаткой) к дырке, которую она неспособна закрыть в той форме, в которой она наличествует сейчас. И я не вижу простого и надежного способа видоизменения этого правила с тем, чтобы оно наконец нормально заработало. Поэтому, либо правило должно быть существенно переработано и доработано, либо просто отменено, а его функции переданы судье (что я и предлагаю сделать, так как на данный момент это наиболее быстрый и эффективный выход). На теперяшний же момент...и до тех пор, пока будет действовать правило в ДАННОЙ редакции - справедливости ты не дождешся. |
||||
|
|
|
||||
| Allionarr |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 17:25
Сообщение
#50
|
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Наилучшим решением останется - квалифицированный ответственный судья, а не сомнительное в своем действии правило.
Сообщение отредактировал Allionarr - Четверг, 28-oe Апреля 2005, 17:25 |
|
|
|
| Ector |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 18:42
Сообщение
#51
|
||||||||||||
|
The Judge  Модератор |
Ну вот, наконец и я добрался до Интернета Allionarr
Может быть, тебя удивит, но судьи часто принимают решения в зависимости от того, ВЕРЯТ ли они в противозаконные намерения игроков. Например, в Мэджике за просто "медленную игру" полагается Warning, а за Cheating: Slow Play - дисквалификация. Разница только в том, ВЕРИТ ли судья в то, что игрок жульничал. То же самое и здесь - если у меня есть подозрения, что этот "убийственно стволящий" игрок намерен просто позволить себя убить, то я проинспектирую его руку и заставлю блокировать. Если нет подозрений - я даже не вмешаюсь. В данном случае имеет значение спортивное поведение игроков - сдаваться нельзя, и позволять, чтобы тебя убили, тоже нельзя - это неспортивное поведение.
Сомневался, и еще как - можешь Вику спросить Но в данном случае я просто использую свой опыт из Мэджика. "Малые дети" постепенно растут, и вскоре у них уже не возникает проблем с правилами. Очень скоро их, наоборот, наичинает раздражать, если кто-то за одним столом с ними нарушает правила, и в таких случаях они зовут судью.
Только в том случае, если Карина действительно сказала, что не блокирует. Ни я, ни Вика теперь уже не можем этого вспомнить. Если она действительно это сказала, то я не имел права откатывать игру, но если нет - имел и даже был обязан это сделать.
Откуда ты это знаешь? До сих пор это было практически на каждом турнире.
Я тебе уже говорил, что уровень игроков растет, так что это не должно тебя удивлять. Усовершенствование мира - это, конечно, круто, но на практике каждый его "усовершенствует" в свою сторону, и в результате получается такое, на что и смотреть-то противно. А у нас сейчас есть "Вампиры" - игра замечательная даже без всяких усовершеноствований. Пусть уж LSJ сам усовершенствует игру, без наших подсказок он как-нибудь обойдется Vika
Ничего подобного. Я создам топик на newsgroup'е, которая для того и существует, чтобы разрешать спорные вопросы, и напишу на форуме то, что мне ответят. Но теперь уже все знают, что сдаваться нельзя, и позволить себя убить тоже нельзя (по крайней мере, это неспортивно), поэтому сама вероятность возникновения подобных инцидентов в будущем должна понизиться. "Настроение судьи", конечно, в идеале не должно ничего значить, но если игрок реально даст судье повод подозревать, что он намерен позволить себя убить (как это сделали вы с Кариной), то, естественно, он будет следить за вами внимательнее. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Karina |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 19:10
Сообщение
#52
|
||||
|
Посвященный  Приключенец |
Бедный судья . Если вы заметили, ни один турнир не обходится без взаимных обид, а если забрать у судьи правило PtW, то на него свалится такое огромное количество претензий после игры, что остается только пожалеть его. Если мы с таким упорством пытаемся оспорить официальное правило, то что же будет, если полагаться только на компетентность одного человека, который правилами вправе не руководствоваться.
Пускай следит . Я редко так поступаю, но если уже захочу кому-нибудь подыграть, то найду способ это сделать по всем правилам. |
||||
|
|
|
||||
| Allionarr |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 19:28
Сообщение
#53
|
||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
Почему же удивит? Наоборот, я знаю, что это так...причем от того, насколько "вера" судьи совпадает с реальным положением вещей зависит квалифицированность и компетентность судьи. Но речь чуть-чуть о другом... Р приведенном мной примере ты пишешь:
Но! Если действовать в соответствии с правилом, то ты ОБЯЗАН вмешаться и откатить игру, потому что теоретически мое действие направлено НЕ на победу (вне зависимости от того, вызвано это моим неумением играть или мои читерством). Правило ОБЯЗЫВАЕТ! И именно поэтому я категорически против его. Как я уже писал выше, пусть судья решает читерю я или просто плохо играю, пусть даже опирается в этом на свою веру, но решать должен судья - не правило!
Что ж...посмотрим, сколько найдется людей, которые будут ратовать за выполнение ЭТОГО правила.
Но не на каждой игре...в дальнейшем будет меньше.
Ты знаешь, Илья, я - ученый, исследователь, и в рамках своей работы я исследую мир и пытаюсь дать людям возможность воздейстовать и изменять его. Но мир создан не нами и очень многие вещи в нем нам непонятны и неподвластны. Многие вещи приходится принимать, как данность до тех пор, пока не удается вырвать у мира секреты и понять, что надо сделать. И вырывать эти секреты очень...очень непросто. К чему я веду? ИГРА - создана человеком и любой другой человек может легко разобраться в ее механизмах и ее структуре. А разобравшись попытаться сделать лучше. И я не понимаю...просто не понимаю, КАК можно закупорившись в раковину даже не пытаться хоть как-то ее усовершенствовать! Люди прикладывают неимоверные усилия, чтобы понять как изменить мир и сделать его лучше для людей, а мы даже не пытаемся пальцем пошевелить, чтобы улучшить наш...собственный...игровой мир! Мир, в котором мы можем реализовать то. что не дано нам в реальном! Мы знаем как его усовершенствовать, у нас хватает сил и возможностей, чтобы сделать это, а мы даже не пытаемся! Извини, я НИКОГДА этого не пойму... Добавлено @ [mergetime]1114709498[/mergetime] Karina
А в судьи волоком никто не тянет. Ими становяться по собственному желанию...и принимают не только власть, которое дает им звание судьи, но всю полноту ответственности за свое решение. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Karina |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 19:56
Сообщение
#54
|
|
Посвященный Приключенец |
Allionarr
Я это к тому, что после n-ого раза судья может решить, что нервы дороже. Задавить всех просто авторитетом он не сможет, поэтому ему нужна серьезная опора, на которую можно ссылаться. |
|
|
|
| MAZ |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 21:44
Сообщение
#55
|
||
|
Monsters We Are!!! Приключенец |
А по-мойму, здесь все ясно: Если Вика пошла в блид на 2, а Карина отказалась блокировать с 4 пула, в соответсвии с правилами нет никакого нарушения - она не могла знать про Air of Relation. Так что убил ее не блид , а именно модификатор. Другое дело, спросила ли Вика о блоке. Но мы этого уже никогда не узнаем ... Так, что предлагаю заканчивать ругаться. А исключить человеческий фактор невозможно, ведь из-за мультиплея многие играют именно в Вамипров. Добавлено @ [mergetime]1114717848[/mergetime]
Оспаривать, конечно, ничего не будем, т.к. несмотря на то, что сдался с 13 пула, был уверен, что за 35 минут меня прибивают так, что свободные гвозди остаются, но в соответствии с четкими правилами тогда должен был сдаваться и Илья, а Женя получил бы Game Win. Так что может быть стоит быть поаккуратнее и с правилами. А сдачи вряд ли прекратятся. Сообщение отредактировал MAZ - Четверг, 28-oe Апреля 2005, 21:52 |
||
|
|
|
||
| IC-Oddish |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 23:22
Сообщение
#56
|
||
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
как способ сократить партию - да. как читерство, уже начались? |
||
|
|
|
||
| Ector |
Пятница, 29-oe Апреля 2005, 06:23
Сообщение
#57
|
||||||||||||||||
|
The Judge Модератор |
Allionarr
Для судьи очень напряжно (и чаще всего практически невозможно) следить, а действительно ли все играют на победу? Поэтому он по умолчанию считает, что это так, и только если у него возникают подозрения, что это не так, он начинает внимательно следить за игроком и может проверить его руку и даже заставить блокировать. Для ясности могу привести аналогию с милиционером: по умолчанию считается, что все граждане не нарушают закон (презумпция невиновности), но если есть реальное подозрение, что вот этот гражданин его нарушил, его могут арестовать на пару суток "для выяснения обстоятельств". Короче, решает всегда судья, а правило - это "юридическая база", на которой он основывается. Правило нужно для того, чтобы ВСЕ (т.е. не только судьи, но и игроки) знали, за что их ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут наказать.
Да практически все! Не веришь? Тогда представь, что ты играешь стелс-блидом, и жертва твоей жертвы пытается позволить твоей жертве ее съесть. В данной партии я полагаю, что если бы вампир Карины не был тапнут и она попыталась отказаться от блокирования блида, который ее убивает, Фесс бы обратился к судье. Хотелось бы, конечно, услышать его мнение на этот счет...
Быть судьей - это нервная, ответственная и чреватая всяческими конфликтами работа. Если учесть еще и то, что она не оплачивается, то нечего удивляться тому, что количество желающих стать судьей стремится к нулю Karina
Мадемуазель, примите глубочайший респект от несчастного судьи Очень приятно видеть столь правильное понимание сути вещей. "О бедном судье замолвите слово..."
А почему бы и нет? Заключаешь легальный договор и "подыгрываешь" в открытую. MAZ
Нет, в соответствии с четкими правилами игры сдаваться не имели права вы с Кираном, если я не согласен сдаться вместе с вами (а я был не согласен). То есть, надо было играть до конца. А то, что "уже все понятно" - неправда, поскольку на самом деле ничего не понятно. А вдруг бы Женя или я решили нарушить наш договор? Тот из нас, кто получил бы GW, мог бы попасть в финал. После гибели Кирана ты бы мог попытаться заключить договор со мной против Жени (причем я скорее всего согласился бы, поскольку в случае успеха это давало мне GW). Договоры в этой игре соблюдать не обязательно! Меня очень порадовало то, что в последнем раунде Фесс нарушил свой договор без каких-либо сомнений, а Мастер Бо этого ожидал. По-моему, это явно свидетельствует о росте класса игры. IC-Oddish
Что значит "сократить партию"? Ее можно сократить только в том случае, если все игроки, кроме одного, согласны сдаться. В противном случае оставшиеся игроки вполне могут нарушить договор и вообще может произойти все, что угодно. Пример: Я заключаю договор со своим хищником о том, что мы съедаем остальных двух игроков, а потом я ему сдаюсь. Я играю Rush'ем, а он политикой (как мы с Женей Захаренковым в последнем раунде). Я выношу всех вампиров своей жертвы за полчаса, и жертва предлагает своему союзнику сдаться, поскольку "все и так ясно". Я получаю +12 пула, нарушаю договор и легко выношу своего бывшего союзника. Если же все происходит по правилам, то я трачу огромное количество времени на съедение своей жертвы, подавление следующей жертвы и ее съедение, и в результате у меня просто не остается времени на поедание своего союзника, даже если бы я и захотел нарушить договор. Разница есть? В общем, еще раз - правила пишут не дураки, и раз правило есть, то его нужно соблюдать. Причем желательно на всех играх, а не только на турнирах. |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Tessa |
Пятница, 29-oe Апреля 2005, 09:10
Сообщение
#58
|
||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Хорошо, давайте не будем "слепо следовать", давайте просто все попытаемся понять, что для объективности результата на турнире каждый обязан стремится играть на победу. Каждый лишний ход, а тем более ВП может быть решающим для кого-либо из участников. Сдавшись без борьбы вы вольно или невольно кому-то подыгрываете, что является нежелательным, если мы действительно хотим увидеть, что на результат влияет мастерство игры, а не только личные симпатии и настроения участников. Для тех, кого не убеждают просто слова, привожу цифры: В последней игре, если Карина, оставшись с 4 пула, позволяет Вике себя съесть, то результат следующий: Вика получает 1 ВП. Следовательно Фесс получает на 1 ВП меньше. Даже если в остальном раунд закончился как и было, то есть Фесс съедает Вику, но не съедает Мастера Бо (а скорее всего так и было бы, так как Фесс его не съел даже получив 12 пула.), то имеем: Фесс 1,5 ВП -> не GW -> итогово 4,5 ВП -> не проходи в финал. Вика 1 ВП -> итогово 5 ВП -> проходит в финал. Я вовсе не обвиняю Карину в желании протолкнуть в финал Вику, а не Фесса, конечно же никто не проводил таких расчетов, но если она отказывается сражаться до конца и просто сдается Вике, она невольно смещает баланс за столом, что может повлиять на результаты турнира в целом. Давайте поймем и запомним: каждый игрок в праве рассчитывать, что остальные играют по правилам, стремятся к победе, не подыгрывают никому из участников турнира. |
||
|
|
|
||
| Karina |
Пятница, 29-oe Апреля 2005, 12:39
Сообщение
#59
|
||
|
Посвященный Приключенец |
Грустно это. Я просто не буду заключать договор с тем, кто потом может меня кинуть, а заключу с игроком, которому могу доверять, пусть даже этот договор будет менее выгоден. И вообще, все это начинает напрягать: "не останавливайтесь не перед чем, чтобы получить свой VP, внимательно следите за словами". Я за человеческие отношения между вампирами. И если кто-то скажет, что, в таком случае, мне в эту игру играть не стоит, я, возможно, даже соглашусь. |
||
|
|
|
||
| Ector |
Пятница, 29-oe Апреля 2005, 12:57
Сообщение
#60
|
||
|
The Judge Модератор |
Karina
Покажите мне того, кто это скажет, и я первый *CENSORED* *CENSORED* *CENSORED* Ты же один из наших лучших игроков! Но надо понимать, что игра рассчитана на жесткий конфликт между игроками, и поэтому очень важно, чтобы правила были четкими и понятнями для всех. Еще более важно, чтобы все их соблюдали. Как только это войдет в привычку (в чем я нисколько не сомневаюсь), подобные проблемы просто исчезнут. |
||
|
|
|
||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Чт 13 Июн 2024 15:00 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by