 еще раз о Play-to-Win |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Главная страница > Форумы > Настольные Игры > Общий форум настольных игр > Vampire: The Eternal Struggle
| Vika |
 Среда, 27-oe Апреля 2005, 11:37
Сообщение
#1
|
|
Неофит  Приключенец  |
после третьего раунда, я для себя решила постараться никогда больше не участвовать в турнирах, в которых будет судить Илья. дабы потом не мучаться вопросом, является ли такое судейство маниакально-фанатичным способом соблюсти правило "играть-на-победу", мерой "бей своих, чтобы чужие боялись" или самоутверждением. короче, чтобы исключить личный фактор.
всем спасибо за игру, было приятно. огромные извинения Карине, уже за мои "наезды": она делала все, что могла. просто не дали  Сообщение отредактировал Vika - Среда, 27-oe Апреля 2005, 11:39 |
  |
 
|
  |
Ответов(20 - 39)
| Kiran |
Среда, 27-oe Апреля 2005, 22:57
Сообщение
#21
|
||
|
трям  Приключенец |
Это был пример формализма, пусть не весьма удачного. Обсуждали мы это не обсуждали не важно. Мы не можем договориться обо всех исключения из правила *** Я лишь в след за Allionarrом взываю к тому чтобы правила использовали не строго формально, а лишь в соответствии с логическими побуждениями улудшить игру и защитить от чрезмерного человеческого фактора, который в Вампирах и является самой привлекательной частью. НЕЛЬЗЯ ограничивать (повторюсь слишком ограничивать) игроков. Это ужасно выбивает из игры. Я не присутствовал во время судейства вышеуказанного инцидента, но из того что слышал представляю ситуацию как неприятную. Я вполне понимаю что чемпионат это не рядовая игра, но нельзя забывать что Вампиры это ИГРА какой бы не был формат/уровень чемпионата и люди сидят за столом для того чтобы реализоваться, получить удовольствие, пообщаться и правила призваны помогать им в этом, а никак не мешать. |
||
|
|
|
||
| Karina |
Среда, 27-oe Апреля 2005, 23:12
Сообщение
#22
|
|
Посвященный  Приключенец |
Я поясню ситуацию. Наш договор состоял в том, чтобы убить и Бо, и Фесса, а потом я сдамся. Они, в свою очередь, заключили контрдоговор. И по раскладу потом стало ясно, что выполнить договор для меня абсолютно нереально, а единственный шанс для Вики получить хоть один VP - как можно скорее убить меня, причем лишний ход решал. Для меня выбор на тот момент состоял лишь в том, кому позволить себя съесть: Вике или Фессу. И никто невправе меня обвинять в подыгрывании союзнику.
|
|
|
|
| Kiran |
Среда, 27-oe Апреля 2005, 23:37
Сообщение
#23
|
|
трям Приключенец |
 |
|
|
|
| Ector |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 06:54
Сообщение
#24
|
||||||||||||||
|
The Judge  Модератор |
Vika
Ты не утрируешь, а просто нервничаешь без явного повода. В ЛЮБОЙ карточной игре судья имеет право смотреть в карты игроков и делать соответствующие выводы. Например, когда он решает вопрос о том, затягивает ли игрок время, он всегда смотрит в его карты, чтобы понять, действительно ли у игрока так много вариантов, что это требует лишнего времени. Никакого "тотального контроля" тут нет, есть только строгое соблюдение правил. И даже если игрок практически не имеет никакой надежды получить VP, он не может "сдаться" тому игроку, который ему больше нравится. В данном случае, например, разница была между 2 VP у Фесса и по 1 VP у Фесса и у тебя, но правила не позволяют Карине в данном случае выбирать, так что Фесс заслуженно получил свой GW. Allionarr
Да, дисциплинированностью ты не отличаешься. Смысл данного правила очевиден - исключить возможное подыгрывание одного игрока другому.
Конечно, не есть. Мы слишком привыкли играть без правил или по тем правилам, которые кажутся нам "естественными". На этом фоне "мое судейство" просто отличается от привычного. Когда игроки к этому привыкнут, они будут НАСТАИВАТЬ на том, чтобы игру судили по официальным правилам, я в этом совершенно уверен. Например, в данном случае, если бы Карина отказалась от блокирования, Фесс имел полное право позвать судью, чтобы выяснить, играет ли Карина на выигрыш. И в будущем игроки станут пользоваться этим правом. Tessa
К сожалению, в деталях я ее уже не помню. Вика утверждает, что она договорилась с Кариной о том, что она больше не может соблюдать договор, когда у Карины было 4 пула, и поэтому Вика начнет Карину убивать. Потом Вика пошла в Enchant Kindred, Карина сказала, что не будет блокировать, Вика добавила Aire of Elation, и тут я откатил игру и сказал, что Карина должна была блокировать, поскольку у нее был Forced Awakening. Мне же кажется, что Вика сыграла Aire of Elation, не спрашивая, будет ли Карина блокировать. Это весьма вероятно, поскольку у Карины все вампиры были тапнуты, и было очевидно, что в этой игре ей уже не получить VP. Как это было на самом деле, точно никто из нас не помнит, но я был бы благодарен прочим участникам этой игры за выявление истины. Kiran
Хорошо, ты меня "поймал" - на тот момент я еще не знал четкую формулировку правила о сдаче. Но я не понимаю, что именно ты хочешь оспорить? На момент твоей сдачи я совершенно очевидно убивал тебя за два хода, и ты не мог ничего сделать. Маз, конечно, мог попробовать продержаться, но времени оставалось еще более получаса, чего нам двоим хватило бы с лихвой. Теперь мы все знаем, в каком случае можно сдаваться, так что в будущем подобные вопросы не возникнут. Что касается договоров - прочитай топик о договорах. Там все сказано предельно четко. Например, в третьем раунде я заключил легальный договор с Женей, и поэтому имею право ему сдаться во исполнение этого договора. Karina
Правило Play To Win НЕ заставляет игроков что-либо делать, за исключением ситуаций, когда они явно пытаются сделать что-либо, противоречащее этому правилу. То есть, нарушать договор или нет - дело самого игрока. А вот позволить, чтобы тебя убили, если ты можешь этому помешать - нельзя.
Послушай, а как еще можно трактовать решение умереть именно от Викиного блида, если ты можешь его заблокировать? В данной ситуации союзничество уже не имеет никакого значения, поскольку никаких ИГРОВЫХ выгод от немедленной смерти ты уже получить не можешь. Ты можешь получить только НЕИГРОВЫЕ выгоды - предположим, например, что тебе выгоднее видеть в финале Вику, а не Фесса. Именно против подобного поведения и предназначено правило PTW.Лично я полностью убежден в том, что подобных соображений у тебя не было, но ты просто неправильно понимаешь игровое союзничество. Игроки - коварные и злобные Метузела, которые союзничают только тогда, когда это им выгодно. А позволить себя убить ради выгоды союзника - поступок, достойный скорее ангела, чем вампира Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 28-oe Апреля 2005, 07:51 |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Master |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 09:44
Сообщение
#25
|
||
|
Engineer Приключенец |
Хорошо, что тебе из себя дурака строить не надо.  Устное предупреждение обоим: не переходим на личности, остальным это может быть не интересно, да и не по теме топика. Сообщение отредактировал Master - Четверг, 28-oe Апреля 2005, 10:05 |
||
|
|
|
||
| zzerg |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 09:48
Сообщение
#26
|
||||
|
злобный зерг  Приключенец |
К сожалению, если есть выбор между 1) проиграть 2) продержаться как-нибудь хоть чуть-чуть , то надо выбирать (2), потому что (1) -- это самый "непредпочтительный" вариант для метузелы.
К сожалению, в данном случае, не вижу состава преступления. Карина не могла знать про Aire of Elation, и тратить вейк на блид 2 из 4 в общем случае была вовсе не обязана.
|
||||
|
|
|
||||
| Tessa |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 09:55
Сообщение
#27
|
||||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Нравится вам это или нет, но это так. Это взрослая игра, она учит не только хорошему и доброму (союзничество, взаимовыручка, стратегический расчет), но и плохому (коварство, хитрость, обман), и просто человеческого милосердия и сострадания без личной выгоды в ней нет, увы. Ector
Илья, на самом деле правило Play-to-Win трудно применимое, однозначных ситуаций существует мало. Если блид на 4 Вика заявила _до вопроса о блокировании_, то Карина по правилам обязана была блокировать. Также как я с 4 пула и перенаправленном на меня блиде на 4 Нелли обязана была сыграть Archon Investigation, раз уж он был у меня на руке. Если же Вика шла в блид на 2 и _дождалась отказа Карины о блоке_ прежде, чем сыграть Aire of Elation, то откатить и заставить Карину блокировать можно только в том случае, если Карина _точно знала_ о существовании Aire у Вики на руке (видела Aura Reading-ом к примеру). Иначе получается, что Вика "перехитрила" Карину, отказ от блока - просчет Карины и откатить вроде как несправедливо по отношению к Вике. Мотивация Карины в этом случае могла быть "Хотела пропустить блид на 2 и заблокировать при помощи Awakening следующий". Но вот мотивации "Я хотела сдаться Вике на этом ходу" у Карины не должно было быть. Не хочу никого обидеть, но, ребята, ваши союзнические чувства порой слишком перерастают в личные симпатии, и судья по правилам должен вмешаться дабы обеспечить объективность результата игры. |
||||
|
|
|
||||
| Vika |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 10:10
Сообщение
#28
|
||
|
Неофит Приключенец |
???? я чего-то не понимаю??? |
||
|
|
|
||
| Tessa |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 10:25
Сообщение
#29
|
||||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Вот придет Коля и пусть объясняет, что он этим хотел сказать. На мой взгляд, игрок не в праве сдаться ничего не получив. |
||||
|
|
|
||||
| zzerg |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 11:44
Сообщение
#30
|
||||
|
злобный зерг Приключенец |
Ну вот, выкопали  Это пример к тому, скорее всего, что правило PtW предназначено против сговоров с неигровой мотивацией, а если независимые, сознательные, и опытные игроки "просто так" что-то решили, то вмешательство судьи ничего не изменит, а только будет всем нервы трепать. Когда выбор стоит "0 пула -- или не 0", то всё просто, а во всех остальных случаях ничего не докажешь, и заставлять играть "так, а не этак" совершенно бесполезно. И ещё, как я понял, надо проще относиться к правилам. Не только потому, что "разгильдяизм" проще, а просто потому что нервы и хорошие отношения дороже. Уверен, что большинство ситуаций можно "разрулить" вообще без судьи, ну а в особо сложных решает опыт, интуиция и т.д. судьи. И не надо абсолютизировать правила -- а то это будет уже не игра, а алгоритм. ЗЗЫ. тем не менее, я поддерживаю концепцию PtW в целом %) Сообщение отредактировал zzerg - Четверг, 28-oe Апреля 2005, 11:49 |
||||
|
|
|
||||
| Vika |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 13:06
Сообщение
#31
|
|
Неофит Приключенец |
я все еще хочу получитьт ответ на свой вопрос, который касался не столько правила PtW в целом, сколько вопроса: как процетированная мной ситуация (про финал отборочного турнира и действие судьи там) соотносится с ситуацией в третьем раунде у нас? там менее компетентные судьи? другие правила-идеологии? так может ли судья принуждать блокировать блид?
|
|
|
|
| Allionarr |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 13:17
Сообщение
#32
|
||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Тааак...опять покатилось... Постараюсь как можно точнее формализовать свою точку зрения...All Прецедент. С твоим высказыванием:
я согласен полностью. Но взгляни, что получается: теперь создается прецедент, что ЛЮБАЯ ошибка, неточность, неумелость со стороны игрока приравнивается к подыгрыванию кому-либо и должна быть пресечена. Судейская задачка Я сижу с четыремя пулами и на меня идут в блид на 4 с +1 стелсом. У меня на руке есть Вейк и Телепатик Мисдирекшн. Я, в силу недостатка мастерства (а проще говоря убийственно стволя), говоря "не блокирую", потому что не вижу, что у одного из моих вампов есть бейсик Ауспекс. //По правилам ЛЮБОЙ игры я должен проиграть, потому что я играю плохо// Но...подходит судья и сказав, что я подыгрываю своему хищнику, показывает мне, что я могу сыграть Вейк и накинуть интерсепт. Судьи и все кто на сие звание претендует, ответьте, это НОРМАЛЬНО? И подумайте, что сейчас создается прецендент направленный ИМЕННО на то, что любая ошибка (особенно приводящая к гибели игрока) будет АВТОМАТИЧЕСКИ приравниваться к подыгрыванию и откатываться. Судья Я полностью согласен с тем, что:
Однако, предполагается, что судья - это именно тот человек, который способен разрешить ситуацию НАИБОЛЕЕ справедливо...а не наиболее близко к правилам. Поэтому в процессе игры судья вправе делать ЧТО УГОДНО, для установления справедливости. //В футболе судья может выгнать с поля кого угодно и назначить пенальти кому угодно и рамках ЭТОЙ игры НИКТО не сможет ему воспрепятствовать - он последняя инстанция. Потом его действия оценит судейская комиссия, но на данной игре он - царь и Бог.// Именно поэтому судья в каждый отдельный момент должен САМ решать, что являеться подыгрыванием, а что ошибкой. В каждой отдельной ситуации судья НЕПРЕДВЗЯТО будет решать, что имело место быть. Правило же PtW подталкивает сулью к тому, что ЛЮБАЯ ошибка, любой ход отличный от оптимального - есть ошибка. Получается, что судья должен будет проверять карты у КАЖДОГО проигрывающего, чтобы решить - действительно ли он не может спастись или подыгрывает. В конце, еще раз хочу отметить, что использование правила ИМЕННО в таком, ЖЕСТКОМ варианте ведет к образованию весьма и весьма неприятного прецедента. И именно поэтому я всячески предлагаю выкинуть к чертям это правило и оставить судье право самому в каждой ситуации решать, что есть ошибка, а что есть подыгрывание. |
||||
|
|
|
||||
| Kiran |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 13:31
Сообщение
#33
|
|
трям Приключенец |
Хорошо сказано.
|
|
|
|
| Allionarr |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 13:32
Сообщение
#34
|
||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Ector
Илья, скажи, а ты когда-нибудь, хоть на мгновение, сомневался в своих словах или ты всегда настолько "совершенно уверен"? Тебе не кажется, что черезчур самоуверенно считать одного себя правым, а всех остальных - малыми детьми, котороые ничего не понимают, а?
Ну почему же? Я могу быть ОЧЕНЬ дициплинированным...если вижу в этом смысл. А вот слепо чему-то повиноваться...глупо.
Кстати, вот здесь...если взглянуть на примеры представленные Тессой...ты поступил АБСОЛЮТНО неправильно. Порядок блида: 1. Объявление действия хищником 2. Экшен-модификаторы хищника 3. Решение о блоке жертвой 4. Экшен-модификаторы хищника 5. Реакции жертвы Так вот, после того как Вика объявила атаку (фаза 1) и не добавила можификаторов (стадия 2), она не обязана была спрашивать Карину будет ли блок. Она объявила свои заявки и очередь принятия рещения была за Кариной (фаза 3). И если она сказала, что не блокирует, значит сыгранный потом Aire of Eletion шел именно в свою фазу и по всем правилам. Ты не имел права откатывать игру! |
||||||
|
|
|
||||||
| IC-Oddish |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 13:51
Сообщение
#35
|
||
|
Psychosomatic addict insane Приключенец |
да |
||
|
|
|
||
| Tessa |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 14:07
Сообщение
#36
|
||||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Allionarr Ой как классно. Получаем, что любой может сдаться кому захочет, а потом мотивировать этот тем, что "стволил и не заметил, да и вообще опыта игры у меня мало"? А зачем тогда вообще судья, сказать, что мол "Да, ребята, он хорошо открутился, ничего не могу сделать"?Если в данном случае желание Карины сдаться Вике, чтобы Фесс не успел Вику съесть, - не подыгрывание, то наверное подыгрывания вообще не бывает, его "злые судьи выдумали". Еще мнения будут? Особенно интересно, а что скажет о ситуации Фесс, какое решение на его взгляд было бы правильным? Добавлено @ [mergetime]1114690293[/mergetime]
Давайте попросим каждого поставить себя на место судьи и ответить, какое решение они бы приняли в данной конкретной ситуации. Можете пользоваться или не использовать правило PTW, как вам нравится. Жду ответов от ВСЕХ. |
||||
|
|
|
||||
| Allionarr |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 14:29
Сообщение
#37
|
||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tessa Тесса, ну зачем же передергивать... 1. Ситуации, когда кто-то кому-то хочет сдаться не так уж и часты 2. То, что я говорил, никоим образом не касается сдачи, когда игрок просто собирается и уходит (нет, раз уж сел - играй до конца) 3. Я не предлагал ВООБЩЕ закрыть шлаза на подобные вещи Но! Взгляни, что получается... Рассмотрим задачку, мной представленную. Глядя со стороны, ты, как судья, не можешь точно сказать, специально я "стволю" или нет. И ни в одной их этих ситуаций судья абсолютно точно не сможет сказать, потому что не сможет прочесть мысли игрока. Возможные выходы: 1. Всегда считать, что это есть подыгрывание и исправлять ситуацию (то, на что направленно правило PtW) //плюс - становиться тяжело кому-либо подыграть, минус - нивелируется уровень игры самого игрока, потому что ему фактически подсказывают правильный выход// 2. Всегда считать, что это ошибка игрока (я этого НЕ предлагаю) //плюс - успех в любой ситуации зависит только от уровня игры самого игрока (собственно к чему игра и должна стремиться), минус - становятся возможны случаи подыгрывания// 3. Оставить принятие решения на волю судьи, который исходя из его видения ситуации и здравого смысла будет решать, что имело место быть //компромисс// ВСЕ, ЧТО Я ХОЧУ - это не дать реализоваться ПЕРВОМУ варианту. (Лично для меня даже второй вариант предпочтительнее нежели первый). Идеальный же вариант - это вариант ТРИ. Добавлено @ [mergetime]1114691737[/mergetime] Tessa
Если я правильно понял, что Вика играла Эйр после отказа блокировать, то я здесь ВООБЩЕ не вижу "состава преступления". Я бы ничего не стал откатывать. P.S. Я прекрасно понимаю, что судья не ясновидец и ему порой очень сложно оценить полностью ситуацию и принять наиболее правильное решение. Но! Если решение принимает судья (даже если порой он ошибается) - это все равно МНОГО лучше, чем подравнять все ситуации под одну гребенку. |
||
|
|
|
||
| Vika |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 15:00
Сообщение
#38
|
|
Неофит Приключенец |
я за то, что бы решения в спорных вопросах были за судьей. но при этом должны быть четко сформулированные правила: можно-нельзя, которые работают в любой ситуации и для всех. судья, который сам нарушает правила, выглядит сомнительно когда требует их соблюдения от игроков. вариант правил "вообще нельзя. но можно, если осторожно (дома,например)" --- это то, что усложняет жизнь и игрокам и судье т. к. турниры -- большая редкость и правила "только для турниров" -- это не правило, а скорее исключение. начиная эту тему я хочу не только понять правила сама, но и дать возможность почитать это другим игрокам (иначе я бы ругалась с ильей на кухне, а не на форуме).
если говорить о правиле PtW, мне было бы приятно, если бы судья контролировал внешнюю сторону игры, не заглядывая в карточки на руке. мне уже объяснили, что это не правильно и "инспектировать" руку судья может и должен, но без этого было бы приятнее играть. |
|
|
|
| Tessa |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 15:12
Сообщение
#39
|
||||||
|
VEKN Ex-Prince of Minsk Модератор |
Сравниваем:
Так нужно или не нужно правило? Добавлено @ [mergetime]1114694344[/mergetime]
Пусть так. Кто берется оспорить решение Ильи у меня? Я вроде как главный судья, а Илья второй судья, можно и откатить его решение. Дадим Вике 1 ВП, а у Фесса соотвественно 1 ВП отнимем, в остальном оставим результаты раунда без изменений, как вероятнее всего и было бы. Кто за? Все мы умные и справедливые, так что мне очень хочется услышать мнение других, прежде чем принять решение. |
||||||
|
|
|
||||||
| Allionarr |
Четверг, 28-oe Апреля 2005, 15:24
Сообщение
#40
|
||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Это невозможно. Многообразие возможных ситуаций настолько велико, что сформулировать правило, которое бы преусматривала все нюансы просто нереально. Аналогичную ситуацию можно наблюдать в законодательстве. Там формулировка универсальных законов куда важнее, чем в игре и все равно до сих пор не придумано ни одного закона, который бы четко работал "в любой ситуации". Все равно, в конечном итоге решает судья. Как в игре, так и жизни... |
||
|
|
|
||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Чт 13 Июн 2024 18:11 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by