Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Математическая модель игр, и профанации на эту тему
Arhan
post Среда, 1-oe Декабря 2004, 19:25
Сообщение #1


Легенда
Group Icon
Приключенец
Во, до меня дошло. Мастера при создании игр практически не применяют математики, вследствие чего нарушается баланс и игра идёт по малозапланированным рукавам, её "тянут" игроки, вместо того, чтобы игроки, наоборот, текли в русле послушного математической модели сюжета. Матмодель может спасти из множества критических ситуаций.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
5 страниц V < 1 2 3 4 > »   
 Reply to this topicStart new topic
Ответов(20 - 39)
Льдинка
post Понедельник, 6-oe Декабря 2004, 21:36
Сообщение #21


маньяк-приключенец
Group Icon
Приключенец
Arhan

Не ругайся. В самом деле, у нас никто не разбирается настолько хорошо в этих теориях, чтобы реально применить их к ролевым играм. Профи вон теорию вероятности штудировал - не очень помогло. А шестеренку и простейшие алгоритмы (что мы будем делать если Васю Пупкина таки поймают до полнолуния?!) пишут уже давно. Некоторые даже на бумаге, как приличный алгоритм smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Вторник, 7-oe Декабря 2004, 03:12
Сообщение #22


___________
Group Icon
Модератор
Все-же я бы называл вещи своими именами. Одно дело умозрительная оценка вероятности происхождения какого-либо события на игре (если я не прав - прошу предъявить формулу учитывающую необходимые входные величины и на выходе дающую эту самую вероятность), а другое дело математическая модель игры. Извините, но тот кто напишет действующую математическую модель игры переплюнет А.Азимова с его психоисторий в "Основании". Исходя из этого любые разговоры о математической модели в игре я трактую либо как попытку подмены понятий, либо как пустые разговоры ни о чем.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arenor
post Вторник, 7-oe Декабря 2004, 07:39
Сообщение #23


Легенда
Group Icon
Приключенец
[/QUOTE]Ты невнимательно читал либо у тебя очень плохое зрение. Цифры там есть. Плюс к этому есть места, где цифры подразумеваются, но не указаны.
[QUOTE]
Ok. Считаем, что зрение у меня плохое. Где там цифры?

[QUOTE]И ещё: ты утверждаешь, что определение вероятности, выраженной в процентах, не имеет отношения к математике. По-моему, тебе пора во флейм.[/QUOTE]
Архан, это ты читаешь невнимательно. Я этого не утверждал. Просто я не вижу, где там процентные выражения для вероятности какого-либо события.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
GAndElf
post Вторник, 7-oe Декабря 2004, 16:46
Сообщение #24


Посвященный
Group Icon
Приключенец
Arhan

Идея интересная, только надо статистику собирать по играм одного плана тогда можно более менее вероятности прописать smile.gif
Цитата
Ты представляешь себе сложность анализа поведения системы, включающей в себя сотни элементов из твоего предыдущего поста? Да ещё и усложнённых на порядок? Плюс множество случайных, непредсказуемых факторов?

Гм .так ВСЕ факторы учитывать бесполезно да и не нужно , тогда смысл игры потеряется smile.gif
Но хотя бы базовые , скажем так "поворотные точки " сюжета просчитать ИМХО сложно но можно smile.gif Ещё сюда теорию конечных автоматов можно применить happy.gif.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nicolavs
post Среда, 8-oe Декабря 2004, 09:51
Сообщение #25


Гипермарсоход - 1
Group Icon
Приключенец
Цитата (Arhan @ Пятница, 03 Декабря 2004, 20:48 )

Цитата
Если в игре предполагается изначальный баланс сил, разные части уравнения должны быть тождественны.


Не кажется ли вам, что прежде чем лезть в такие дебри, стоит почитать школьный учебник математики и конкретно разобраться что такое уравнение и что такое тождество?

Цитата
Также хорошо, если в уравнении описан игровой алгоритм


Туда же.

А теория игр существует, только она для тех игр, где должен быть победитель.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
GAndElf
post Среда, 8-oe Декабря 2004, 16:24
Сообщение #26


Посвященный
Group Icon
Приключенец
Цитата
А теория игр существует, только она для тех игр, где должен быть победитель.

Ваша неправда smile.gif Это только для детерминированных игр smile.gif А для вероятностных она тоже есть между прочим ^_-
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arhan
post Среда, 8-oe Декабря 2004, 20:19
Сообщение #27


Легенда
Group Icon
Приключенец
Arenor
Цитата
Ok. Считаем, что зрение у меня плохое. Где там цифры?

Цитата
Вася Пупкин успевает при помощи магии положить максимум троих лицом вниз
......
а) все шестеро встречаются до часа Хэ и после этого их остаётся двое, причём ни один из них не Вася
бэ) все шестеро встречаются в промежуток между часами Хэ и Нэ и остаётся один Вася.
цэ) все шестеро встречаются после часа Нэ и после этого их остаётся двое, причём опять-таки ни один из них не Вася.

Анализируя усложнённый вариант этих числовых характеристик, можно корректировать численность команд.
Цитата
Архан, это ты читаешь невнимательно. Я этого не утверждал. Просто я не вижу, где там процентные выражения для вероятности какого-либо события

Не, ты, Пабло, точно в танке. А в чём, по-твоему, я измеряю вероятность? В драных галошах? По-моему даже особо военным должно быть понятно, что подразумевается вероятность, выраженная в процентах (а в чём же ещё???)

Nicolavs
Цитата
Не кажется ли вам, что прежде чем лезть в такие дебри, стоит почитать школьный учебник математики и конкретно разобраться что такое уравнение и что такое тождество?

Не кажется. Я понял, что вы имеете в виду. Я выразил именно то, что хотел. Я просто имел в виду, что если эти части не будут тождественны, то это будет уже не уравнение, а неравенство.

Ulmo
Цитата
Исходя из этого любые разговоры о математической модели в игре я трактую либо как попытку подмены понятий, либо как пустые разговоры ни о чем

Подменой понятий как раз занимаешься ты. Термин "математическая модель", под которым в РД подразумевается логическая схема, содержащая в себе числовые характеристики, использовался ещё до твоего появления в движении. Как сейчас помню, впервые я услышал его на семинаре от россиян на "Вестконе" в '95-м.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Среда, 8-oe Декабря 2004, 21:36
Сообщение #28


___________
Group Icon
Модератор
Arhan
Я не знаю в каком ключе использовал термин "математическая модель" тот россиянин 10 лет назад, т.к. его не слышал, но одно могу сказать набор процентных величин - не математическая модель. Если ты считаешь по другому - предоставь мне текст где об этом говорится.

Для желающих прочесть о Математических моделях - сюда Ну а это краткие выдержки:
Цитата
Математическая модель — это система математических соотношений — формул, уравнений, неравенств и т.д., отражающих существенные свойства объекта или явления.

Итак, создавая математическую модель для решения задачи, нужно:

  • выделить предположения, на которых будет основываться математическая модель;
  • определить, что считать исходными данными и результатами;
  • записать математические соотношения, связывающие результаты с исходными данными.
При построении математических моделей далеко не всегда удается найти формулы, явно выражающие искомые величины через данные. В таких случаях используются математические методы, позволяющие дать ответы той или иной степени точности.

Все те кто считают, что владеют методами математического моделирования, убедительно прошу предоставить ваши выкладки, в разрезе приведенных выше пунктов. Особо меня интересует последний пункт.

P.S. Извините, не удержался
Цитата
Термин "математическая модель", под которым в РД подразумевается логическая схема, содержащая в себе числовые характеристики
Под "третим законом ньютона" в РД понимается основной закон боевки - если ты стукнул кого-то, то он стукнет тебя в ответ. Под "вторым началом термодинамики" в РД понимается схема возрастания числа спорных моментов и недовольства игроков с течением игры
Еще раз извините.

Сообщение отредактировал Ulmo - Среда, 8-oe Декабря 2004, 21:50
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arhan
post Среда, 8-oe Декабря 2004, 22:21
Сообщение #29


Легенда
Group Icon
Приключенец
Ulmo
Не следует забывать, что в разных дисциплинах в один и тот же термин могут вкладываться несколько разнящиеся понятия. Например, под словом "вектор" математик и физик понимают совсем не одно и то же. Соответственно, мной же имелось в виду понятие "мат.модель ролевой игры" применительно конкретно к РИ, суть которого (понятия) я, пускай и несколько скупо, изложил выше.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Среда, 8-oe Декабря 2004, 22:31
Сообщение #30


___________
Group Icon
Модератор
Arhan
Цитата
Соответственно, мной же имелось в виду понятие "мат.модель ролевой игры" применительно конкретно к РИ
Это сугубо твой личный вариант толкования, или на эту тему есть доклады и статьи, где-либо на ролвых российских сайтах?

Сообщение отредактировал Ulmo - Среда, 8-oe Декабря 2004, 22:38
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Arenor
post Среда, 8-oe Декабря 2004, 22:39
Сообщение #31


Легенда
Group Icon
Приключенец
Arhan
Цитата
Вася Пупкин успевает при помощи магии положить максимум троих лицом вниз
......
а) все шестеро встречаются до часа Хэ и после этого их остаётся двое, причём ни один из них не Вася
бэ) все шестеро встречаются в промежуток между часами Хэ и Нэ и остаётся один Вася.
цэ) все шестеро встречаются после часа Нэ и после этого их остаётся двое, причём опять-таки ни один из них не Вася.

Анализируя усложнённый вариант этих числовых характеристик, можно корректировать численность команд.

Правда? Каким образом?

Цитата
Не, ты, Пабло, точно в танке. А в чём, по-твоему, я измеряю вероятность? В драных галошах? По-моему даже особо военным должно быть понятно, что подразумевается вероятность, выраженная в процентах (а в чём же ещё???)

Мне очень сложно сказать в чём ты измеряешь вероятность.
Исходя из цитаты
Цитата
Далее, после анализа изначальных целей и задач мы видим, что вероятнее всего события будут развиваться по варианту бэ. Мы отмечаем его как наиболее вероятный

можно предположить что угодно. До тех пор, пока я не вижу математических формул для точных вычислений. Потому как из твоего поста можно заметить лишь то, что вероятности можно умозрительно сравнивать. "Это мне кажется более вероятным, а это менее". Причём, почему кажется именно так, и насколько велики "более" и "менее" я оценить не могу.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nicolavs
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 12:41
Сообщение #32


Гипермарсоход - 1
Group Icon
Приключенец
Я бы, кстати, предложил опрос мастеров (настоящих и будущих), насколько они глубоко знают математику. Потому как даже если найдется гений, составивший мат модель "игр", то насколько мастер сможет воспользоваться этой моделью для своей игры (если хотя бы в теории эта модель применима) или составить свою модель. Опять-таки хорошее владение теорией вероятностей подразумевает вероятностное мышление, которого если нет, то хоть убей, глубоко не разберешься. Хотя по-моему моделировать игру не совсем правильно. Представьте в игре 100 человек. И каждый может внести свою коррективу в ход игры. Просчитывать для каждого игрока возможное его поведение может начать?
Вот вам простейший расчет: даже если каждый игрок модет сделать 3 события, то это уже 300 возможных событий на игре. Каждое событие не факт что независимое. Значит оно может потянуть за собой еще к примеру три события - 900 событий в сумме. Можно еще продолжать. Но это тока так, общая прикидка. В реале это граф с минимум 900 вершинами для этого описанного случая. Причем достаточно запутанный. Потому как возможен так же факт, что если событие А1 не произошло, то не произойдет событие к приммеру А473, а у события А321 снизится вероятность его какого-нить исхода, который влек за собой событие А564. Ну и кто тут такой умный, чтобы хотя бы нарисовать такой граф? Не говоря уже о расчете вероятности каждого исхода... А ведь еще надо учесть и уровень каждого игрока, природные условия, время и т.д. и т.п.
Это вполне возможно реализовывать для маленькой умненькой игрушки. Но эта маленькая умненькая игрушка и без всей этой дискретки будет оч даже хорошей. Так что просто не вижу смысла этим заниматься.
Потому, раз уж тема появилась, то наверное стоит действительно поработать над экономическими моделями игр. По-моему Ульмо говорил, что он на ДНМ приблизительно рассчитал балансы цен за шмудаки и в трактире. Но существуют и другие игры, и я не раз слышал мнение о некоторых из них "Игра вроде и классаня, а вот экономика поднасрала..." Экономическая модель для конкретного мира - это посильная задача для мастеров. Не могут сами - пускай обращаюся к экономистам. В ролевой среде кого только не найдешь...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lav
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 13:29
Сообщение #33


Неофит
Group Icon
Приключенец
Цитата
Я бы, кстати, предложил опрос мастеров (настоящих и будущих), насколько они глубоко знают математику.

А на фига?

ИМХО для полевой игры ценность заранее разработанной "модели" строго меньше нуля (ибо отвлекает мастеров перед игрой от более важных задач). На полевках просто слишком много факторов, не поддающихся заблаговременному анализу. В результате погрешность любого анализа заведомо больше размерности пространства решений.

Более того, это относится практически ко всем ролевкам (кроме совсем уж "рельсовых"). Кое-как (и то с большими натяжками) можно попытаться просчитать стратегички, да и то лишь на небольшой период времени.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Razor
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 13:47
Сообщение #34


Легенда
Group Icon
Модератор
Цитата
Я бы, кстати, предложил опрос мастеров (настоящих и будущих), насколько они глубоко знают математику

А также психологию, социологию, экономику, историю, культурологию, географию... wink.gif
Являясь математиком по образованию, ответственно заявляю, что в разработке игр эта наука пригодилась меньше всего.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nicolavs
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 13:49
Сообщение #35


Гипермарсоход - 1
Group Icon
Приключенец
Lav
Прочитайте мою мессагу полностью, а не схватывайте первую строчку. Я это написал прежде всего потому, что на форуме неоднократно уже встречал разбрасывание терминами без их понимания. А опрос, показавший к примеру результат, что мастера - не математики в целом, просто отметет предложенную идею моделирования.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lav
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 13:54
Сообщение #36


Неофит
Group Icon
Приключенец
Ну я, например, учился именно на "математика-системного программиста".

И именно поэтому отметаю предложенную идею моделирования. :-)
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nicolavs
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 14:04
Сообщение #37


Гипермарсоход - 1
Group Icon
Приключенец
smile.gif

Может чего по экономике прокоментируете? Я с моделированием игры сам написал свое несогласие smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Lav
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 14:30
Сообщение #38


Неофит
Group Icon
Приключенец
Зачем комментировать, если все уже написано до нас? :-)

http://www.igstab.net/materials/delgiado/Del_gameEcon.htm
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nicolavs
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 14:37
Сообщение #39


Гипермарсоход - 1
Group Icon
Приключенец
Спасибо за ссылку.
Короче нечего тут больше вообще обсуждать. Вполне ясная картина.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Tarn
post Четверг, 9-oe Декабря 2004, 18:24
Сообщение #40


Зеркальный скальпель
Group Icon
Приключенец
А о чем вообще речь? О том, что не существует мат.моделей, полностью описывающих ролевую игру? Так это и так понятно. О том, применимо ли математическое моделирование при разработках игр различных типов? Применимо. Выше Архан показал, как именно. На практике проверено - работает ("Триллиум", "Октябрьская ночь").

Сообщение отредактировал Tarn - Четверг, 9-oe Декабря 2004, 18:25
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
« Предыдущая тема · Теория · Следующая тема »
 

5 страниц V < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 

Режим отображения: Переключить на: Стандартный · Линейный · Переключить на: Древовидный

Подписка на тему · Сообщить другу · Версия для печати · Подписка на этот форум

-
uptime		 Текстовая версия Сейчас: Вт 02 Сен 2025 09:47
Invision Power Board © 2003-2008  IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by