 О свойствах информации и авторских правах, Аллионару посвящается |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Tarn |
 Суббота, 27-oe Ноября 2004, 22:23
Сообщение
#1
|
||||
|
Зеркальный скальпель  Приключенец  |
В теме "Прокси" у меня с Аллионаром завязалась очень интересная дискуссия на тему определения и свойств информации, авторских правах и экономических системах. Кому интересно, может почитать дискуссию целиком (см. ссылку выше). Наиболее интересные выдержки:
На основе скалярности информации Аллионар выводит однозначную привязку информации к материальному носителю, и, следовательно, полную работоспособность законов современного авторского права применительно к информации. Я же на основе векторности информации, а также свойства копирования выдвигаю тезис о том, что ее стоимость информации нельзя корректно измерить при помощи современной денежной системы, а также, что система авторского права в ее современной редакции неработоспособна. Хотелось бы узнатиь, кто что об этом думает. |
||||
  |
 
|
||||
  |
Ответов(20 - 39)
| Allionarr |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 19:26
Сообщение
#21
|
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
GAndElf
 Так вот собственно по поводу самого определения и идет дискуссия...потому что если четко определить, что такое информация, то ее свойства и характеристики будут сами собой вытекать из определения. |
|
|
|
| Tarn |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 19:50
Сообщение
#22
|
||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Если бы у меня было определение понятия "информация", я бы его привел. Но корректного определения нет, и не только у меня. Жак
Собственно, именно это я и пытался долго объяснить Аллионару: информацию нельзя корректно измерить как в денежном выражении, так и в усилиях по ее получению. Адекватной платой за информацию может быть только другая информация. А деньгами можно измерить только материальные затраты автора (см. начальный пост топика). Oberon
Да. Элементарно. Что был призван иллюстрировать этот пример? Johnny B. Goode
То есть, если нет материи, то не может быть и информации? Конечно, неплохо бы разобраться с семантическим спектром понятия "материя", но что-то сомнительно. Абстрактные понятия вроде "совесть", "долг", "репутация" нематериальны, однако явно несут в себе информацию. Так что вывод об однозначной привязке информации к материи весьма неочевиден. А именно на этом базируется вывод об ее скалярности. Отсюда, конечно, еще никак не следует векторность информации, но явно опровергается тезис об ее скалярности. Allionarr
Ты можешь локализовать информацию? Очевидно, нет. Тогда как можно определить, что именно ты произвел?
Только оценивать-то труд должны окружающие, а не сам автор  . По крайней мере тогда, когда он хочет что-то с них получить. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Allionarr |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 20:23
Сообщение
#23
|
||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
Тарн, честное слово, не обижайся, но может хватит играть софизмами? "Совесть", "долг", "репутация" сами по себе являются феноменами человеческой жизни и в отсутствии человека теряют всякий смысл...эти слова УЖЕ привязаны к материи - к человеку. Абстрактность их лишь в том, что их нельзя потрогать руками, но это не значит, что у них нет четкой привязки к материи. Так что НИЧЕГО они не опровергают...
Конечно могу...  Создать отдельный файл, записать диск, написать книгу, сделать чертеж и т.д. Выточенная деталь полезна по своей форме...написанная книга по своей сути...но и первая и вторая полезны.
Неверно... Автор оценивает со своей стороны, сколько он затратил усилий...покупатель со своей...если их мнения совпадают - сделка происходит, если не совпадют - то нет...и все... Иначе покупатель сознательно будет занижать цену, чтобы поменьше потрать ресурсов на покупку...
Пример: к меня есть созданная мной программа, которая нудна тебе...ты у меня ее просишь, но у тебя (в информационном плане) нету ничего, что нужно было бы мне...как будем сделку оформлять? |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Жак |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 20:34
Сообщение
#24
|
||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Allionarr
Желающие найдутся. Это может быть компания, федерация фермеров, научные сообщества, - да кто угодно. В конце концов, общественный фонд какой-нибудь. Вариантов уйма.
Ну уж нет. Доведем все до своего логического заключения. Притом это не мои изыски. Про патентование программных алгоритмов, про патентование генетически измененных продуктов, и даже органов слыхали? Пока это тенденции, но все движется именно в эту сторону: глобализация и все прочее.
А вот это ой как спорно. Снижение себестоимости еще далеко не значит снижение цен. Уже сегодня производство множества товаров стоит гроши, но стоят огого. Думаю, примеры излишни. Хотя в общем это конечно хорошо.
Та же петрушка про принципы. Но обойдемся без них. Даже патент просто на конкретную схему прибора может долгое время приносить прибыль, которая без всяких подсчетов будет явно не по затратам. Притом это тормозит прогресс: другой компании патент на схему может стать препятствием по выпуску устройства, в которое эта схема включена. В итоге растет себестоимость, цены повышаются, и люди в итоге проигрывают. А если так со всеми товарами будет? Быстрое устаревание имеет и обратное воздействие. Если запатентовавший человек поймет скорую невостребованность своего изобретения, то он просто вскрутит цену на него, все просто. А как насчет всемирного информационного банка, сказать нечего? (слыхал, один делец запатентовал... иголку ) |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Allionarr |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 21:35
Сообщение
#25
|
||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Жак
А зачем это им?? Деньги никогда просто так не даются...лишгих денег нет ни у кого...
Да, я согласен, что не все совершенно в системе авторских прав...но отмена будет еще хуже...реформировать надо - да...а вот революционных ломок не надо...
Монополистов сейчас практически нет, поэтому всегда есть конкурент выпускающий аналогичную продукцию...и компании всегда борются за рынок сбыта...так что скорее всего снижение затрат на производство отразиться и на цене сбыта...
Для этого прибор должен быть принципиально отличным от аналогов и за счет этого пользоваться спросом...этого практически не случается. Уровень развития растет на всей планете, так что всегда найдется компания, которая начнет выпуск аналогичного прибора с небольшими отличиями. И если уж найдется гений, который придумает что-то суперновое, то я думаю, за толчок всего человечества вперед он вправе получить хорошую прибыль.
Компания готовящаяся выпускать некий многокомпонентный прибор сначала убедится, что у нее есть все компоненты, верно? Кроме того, принцип конкуренции подстегивает компании к постоянной разработке новых приборов с отличительными свойствами, что существенно расширяет функциональность данной линейки приборов и стимулирует прогресс.
И добьется того, что его сразу же задавят конкуренты с более низкими ценами...
Не, ну информационный банк - это конечно неплохо, но ведь сам он открытия не сделает. Для того, чтобы чего-то изобрести все равно надо гору мусора перекопать, прежде чем получится создать что-либо стоящее... |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Tarn |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 23:16
Сообщение
#26
|
||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Allionarr
Ткни, пожалуйста, пальцем в любой мой софизм (доказав, разумеется, что это софизм). Попутно также дай определение софизма.
Да? Пойду сообщу своей собаке, что ее репутация "смерть кошкам" среди кошек и "спокойной, но опасной" среди других собак района является бредом и теряет всякий смысл .
А что, их можно как-то воспринять непосредственно? Померять, увидеть, услышать, пощупать руками, поробовать на зуб? И это я специально выбирал довольно приземленные понятия в качестве примеров. Если я перейду к понятиям посложнее, типа "атеизм", "интеграл", "жадность", "любовь", все будет намного забавнее .
Локализовать ты можешь конкретное представление какой-либо информации, а не ее саму. Вот, например, локализуй, пожалуйста, молитву "Отче Наш"... Нет, это слишком просто... Вот! Локализуй, пожалуйста, свое определение войны (желающие могут попытаться сделать то же самое).
Собственно, так в жизни и происходит. В качестве иллюстрации - сходи на любой базар. Процесс достижения компромисса между продавцом и покупателем при купле-продаже называется торговля .
Можно фьючерсом (если у меня появляется информация, нужная тебе, я тебе ее немедленно предоставляю). Можно услугой (я помогаю тебе получить нужную тебе информацию). Можно через дарственную (ты даришь мне информацию). Можно за оплату (n-ная сумма в валюте). Можно бартером (информация за предмет). Да возможностей масса. Короче, свои люди, сочтемся .
Ага. Лед тронулся . Да только без революционных ломок тут, боюсь, не обойдешься. Все, что можно было реформировать без серьезных ломок уже, что называется, "украдено до нас" . Дальше - только отвязка информации от материального носителя. А вот с этим будут ой какие проблемы... |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Жак |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 23:23
Сообщение
#27
|
||||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
Ну это же элементарно! Свобода свободой, но никто же не запрещает удерживать в секрете то же самостоятельное научное изыскание. Я же не говорю, что каждый обязан предоставлять имеющуюся у него инфу, это смешно. Вот и компания будет перед выбором: забашлять ученому или остаться с носом, при этом может забашлять кто-нибудь другой.
Ничего себе!!! Это вы называете несовершенство??? Это не какая-то там заноза на гладкой ж.., это значительный логический компонент информационной системы вообще, это уже вполне обозримое будущее, а вы говорите "не все совершенно". Это рушит сами основы права человека на информацию, не меньше! Вы говорите, законодательство улучшить? Во-первых, невозможно провести граничную черту между "общими принципами и конкретными схемами", с другой стороны, что значит даже самое совершенное законодательство по сравнению с мощью крупных корпораций, и это уже только сейчас, а что будет дальше с такими тенденциями?
Я не знаток экономики, но насколько я знаю, конкуренция цен и качества уже не являются столь определяющими как раньше. при этом даже монополии умеют договариваться.
Мне вас придется разочаровать: патенты по конкретному изделию не заменяют друг друга каждый день. Возьмем к примеру патенты на изыскания в области радиоэлектронных средств: их за год всего несколько тысяч. Кажется много? Отнюдь. Ведь эта область охватывает схемотехнические, технологические, конструкторские(этих большинство) и др. решения, распределив которые на все разнообразие выпускаемых радиоэлектронных приборов получим весьма скупые цифры. Еще надо учесть, что внедрение новых технологий производится обычно для первичных рынков, для периферии сгодится и старье, а развивающиеся страны вообще могут довоенными технологиями пользоваться. Так что патент еще как живуч. А представьте, что было бы без патента? Прогресс бы шагал семимильными шагами.
Вы понимаете, что сама идея частной собственности на информацию ставит крест на существование этого банка? |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Oberon |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 23:29
Сообщение
#28
|
||
|
Brainstorm Приключенец |
Tarn
Вообще-то, стоимость информации
Странно.То есть ты считаешь, что любой информационный ресур должен незамедлительно становиться общедоступным? А какой тогда стимул его создания? Кроме светлых идеалов всечеловеческого прогресса, конечно И еще. Я понимаю, когда физики-математики спорят о информации. Но имхо вы глубоко ударились в экономику. И я, имеющий энтузиазическое ( ) экономическое образование, разумеется почти абсолютный профан в деле перетекания денег, тем не менее чувствую некоторую недопонимание вопроса.Твердо помню товар-деньги-товар, и вижу, что тут эта схема даже не мелькала, а зря. Может пригласить к дискуссии некого экономиста? Добавлено @ [mergetime]1101763933[/mergetime] О, заговорили про экономику |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 00:45
Сообщение
#29
|
||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Oberon
Да нет конечно . Это личное дело каждого - кому и какую информацию давать.
Схема предельно проста. Дело в том, что когда ты делишься информацией, у тебя самого она не пропадает. А вот взамен к тебе приходит новая информация (хотя бы та, что другому человеку эта информация по каким-то причинам нужна, а может, и информация об этих самых причинах). Ну и плюс второй может тебе тоже взамен предоставить какую-то информацию. Таким образом получается, что ты, отдавая, вроде как ничего не потерял, зато что-то приобрел. И, как ни парадоксально, чем больше информации будешь отдавть, тем больше ее у тебя окажется. |
||||
|
|
|
||||
| Oberon |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 01:16
Сообщение
#30
|
||||
|
Brainstorm Приключенец |
Tarn В целом ясно. Но есть пара вопросов.
Ключевое слово "может". Может предоставить, а может и не предоставить. И ведь закрадется кому-нить мыслишка "буду копить, не буду делиться - стану самым куртым". И станет. И другим захочется.
И в самом деле пародоксально
В старые-добрые времена BBS'ок считалось, по крайней мере мне так кажется  , хорошим тоном сначала закачать свою инфу на ноду, а потом уже скачивать оттуда новую. Но я считаю, что ФИДО если и не мертво, то осталось на уровне хобби, а не реального средства обмена информацией. Как не прискорбно сознавать, но золотой век прошел, нужно жить в нашем "железном, ржавом". Честно говоря, не жалею. Сказки хороши на бумаге |
||||
|
|
|
||||
| Allionarr |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 01:35
Сообщение
#31
|
||||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
Приводил пример в ФП, но сдублирую сюда... Твое утверждение о том, что информация "векторна" - это чистой воды софизм...если бы я не разбтрался в достаточной степени в том, что такое информация и что такое векторная величина м какие ее свойтсва, я бы спокойно проглотил бы сие высказывание. Действительно, рисуем информ-объект...потом пририсовываем несколько человек, на него смотрящих и стрелочки от объекта к людям...а стрелочка - это ведь типа вектор...вот и получаем "векторную" величину... Человек последний учивший вектора в школе так бы мог и подумать и счет утверждение доказанным...однако, на самом деле это абсолютно не так. Софизм - есть убедительное и на первый взгляд доказательное утверждение, которое на самом деле имеет изьян в логической цепочке, а следовательно ничего не доказывающий. Обычно используется с целью убеждения собеседникав своей правоте в случае невозможности привести четкого логичного доказательства.
Человек, собака...все равно материя...или твоя собака настолько абстрактна, что ты не считаешь ее материей? Кормишь видать неважно?
Нет, нельзя...об этом я говорил...однако из этого не следует, что все эти понятия суть "чисто информационные объекты". Все эти фвления имеют смысл только относительно человеческого мышления...это ТЫ заявляешь, что у твоей собаки такая репутация...для нее самой все это пустой звук. И если мы уберем из реальности человека, то все эти понятия просто исчезнут... Так что они не являются некими самостоятельными объектами, а привязаны к человеку.
Погоди... Что значит "локализовать саму информацию"? Локализовать в пространстве - это локализовать носитель этой инфы, локализовать во времени - это сжать информ-пакет например в лазерный импульс... А что значит локализовать саму информацию???
Наверное мне тоже стоит улыбнуться , потому что ты только что подтвердил правильность моих слов...то, что я описал есть нормальные товарно-денежные отношения... А теперь представь себе реализацию твоего предложения, чтобы покупатель сам назначал цену на продукт...
"Извини, утром деньги, вечером стулья..."(с) Что значит "если появится"?? А если не появится?? А если появится, да не та?? Ты считаешь подобные условия можно использовать для заключения сделки?
Что значит помогаю? Если я могу сам ее достать, значит зачем мне твоя помощь, а если ты можешь ее достать, значит фактически она у тебя есть...однако, в условии задачки было сказано, что инфы у тебя нету... Так что непонятно в чем будет заключатся услуга...
А булочки с дустиком не желаете? Я торговец (в данном примере), с чего это я буду благотворительностью заниматься?? Так и по миру можно пойти...
Как в валюте??? Информация ж вроде не имеет эквивалентной стоимости в денежном представлении...?
Погоди... А как стоимости сравнивать? Предмет-то цену точно имеет, а фот инфа по твоим словам нет... Как будем уравнивать условия?
Революционная ломка никогда не бывает на пользу... |
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
| Tarn |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 02:22
Сообщение
#32
|
||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Ответил в форпочте, сдублирую и сюда:
И кстати, изъян в "векторности информации" ты все равно не указал.
Напомню, что в своем посте ты говорил именно о человеке .
Начнем с того, что собака прекрасно осознает эту свою репутацию. Ну, а если все привязываем к человеку, то расчет за информацию следует вести в "человеках". Но поскольку это неудобно, да и все люди разные, нужно установить денежные расценки на разные типы людей. По чем у нас там врач-терапевт? А там и до рабовладения рукой подать... Если серьезнее, то многие эти сущности (вроде власти, знания, репутации, технологии) будут существовать в мире, даже если (и когда) в нем не останется ни одного человека, как они существовали до его появления. И, наконец, вопрос: мысль материальна, или нет?
А то и значит. Точно указать, что соответствующая информация находится здесь, здесь и здесь, а больше ее нигде нет. Именно информацию, а не ее носитель.
Это настолько же неверно, насколько неверно и первоначальное твое утверждение.
Ты попросил указать пути, как можно оформить сделку - я указал. Но это была очень общая ситуация . В реальности лично мне будет достаточно знать, для чего предназначена твоя программа, и я довольно быстро нарисую себе похожую (если мне это будет нужно), так что никаких сделок мне заключать не придется.
"Никогда, молодой человек - это слишком долго. Мне бы вашу уверенность в завтрашнем дне" (с). Революционная ломка случается тогда, когда по каким-то причинам нормальное развитие системы оказывается невозможным. И тогда возникает выбор - или смерть, или революционная ломка. Конечно многие предпочитают смерть, но это, как говорится, их право и их выбор. |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Johnny B. Goode |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 11:12
Сообщение
#33
|
|
Red Devil Приключенец |
Не могу похвастаться избытком времени, которых мечтаю употребить на этот диспут, потому, прошу никого не быть в обиде, если я буду сравнительно краток, бестактно не буду приводить цитаты из собеседников и вообще хамски проигнорирую частности, постаравшись прокомментировать только моменты, которые нахожу принципиальными.
Тарн, неужели тебе, образованному человеку, такую примитивную мысль надо разжёвывать? Ты говоришь о совести долге и чести, а что это, дорогой, как не способ существования материи? Ты можешь себе вообразить честь, носителем которой является никто, о которой никому неизвестно и которая не воплощена в каком-либо действии? Эдакую офигительную нематериальную Честь? Каждая конкретная честь - атрибут способа существования конкретного куска мяса по имени Джон, или Тарн, или, скажем, Эллионар. А что такое твоя абстрактная Честь я вообще не знаю. Так вот именно в куске мяса, в закономерностях, которые обуславливают характер его существования и содержится информация, которой ты взыщешь - как, например, информация о репутации твоей собаки содержится в том, как она существует. Так, именно существованием материи обусловлено существование информации. Убери материю - исчезнет информация. Локализовать информацию, теоретически, так же легко, как сплюнуть. Хочу я локализовать информацию о текущем положении объекта в пространстве - локализую её ткнув пальцем в объект - больше этой информации нигде нету (то есть изыми этот объект - и всё, баста). Хочу локализовать информацию о состоянии класса объектов - тыкаю пальцем в них и говорю, что больше её нигде нету. И т. д. После того, как информация локализована, ты спрашивал о том, как я могу сказать, что именно произвёл? Элементарно, Ватсон. Я произвёл извлечение информации о каких-то атрибутах объекта, формализовал её, и запихал в приемлемый носитель, для того, кто такого извлечения сделать сделать не умеет. К примеру, возможность суперинжекции в двусторонней гетеороструктуре обусловлена самой её природой. Но сама по себе ДГС - не самый удобный носитель информации, для того, чтобы ты, или я могли эту информацию легко и непринуждённо считать. Так вот, некий Ж. Алферов потрудился за нас с тобой, эту информацию добыл, формализовал в некоторм принятом в физике виде и записал на бумажку. И теперь инженер, который не шарит особо насчёт, скажем, методики физического эксперимента, но умеет много чего другого, способен спроектировать инжекционный лазер и подарить тебе лазерную указку. Теперь вот, насчёт труда и прибавочной стоимости. Мне платят деньги не за то, что я сижу и что-то делаю. Мне платят деньги за то, что я сижу и пью кофе, курю сигареты и ЗНАЮ. Изредка шевелю языком и даю консультацию, или отвечаю на вопрос. Ещё реже напрягаю потные ручонки и нажимаю на кнопочки. Но хлеб свой ем именно оттого, что знаю - ручонками и языком шевелить любой дурак может. Заметь, информация в моей голове не уникальна, так, выходит по твоей, Жак, логике, что я тунеядец и дармоед? Фундаментально - прибавочную стоимость создаёт труд. Неважно в чём он выражен - кто-то гвозди забивает, а кто-то не щадя здоровья читает отчёты с cert.org и sans.org, к примеру. Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Вторник, 30-oe Ноября 2004, 11:13 |
|
|
|
| Жак |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 19:10
Сообщение
#34
|
||
|
GW team ® Приключенец |
2 Johnny B. Goode
????? |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 19:50
Сообщение
#35
|
||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Johnny B. Goode
Способ существования информации. А информация никак однозначно к материи не сводится (как этого многим бы ни хотелось) .
Логическая ошибка. Во-первых, понятия "не воплощена" и "нематериальна" имеют разный семантический спектр, и, следовательно, не эквивалентны. Во-вторых, честь может существовать независимо от действий, производимых человеком. Насчет сути вопроса - предствь себе, могу . А еще я могу себе представить интеграл, который уж точно нематериален, это чисто абстрактное понятие.
Прошу прощения, но у меня прямо противоположное мнение: существование материи обусловлено существованием информации. Убери информацию - исчезнет и материя. Сильно напоминает старый философский спор идеалистов и материалистов .
Что касается вещей вроде "репутации" - с этим еще можно согласится. Но вот с понятиями типа "интеграл" или "горизонт" такой номер уже не проходит.
Точно нигде нету ? Тогда не забудь также перерезать всех, кто видел этот объект на этом месте, всех, кому они успели это рассказать, стереть все следы нахождения объекта на этом месте и заблокировать все виды излучений, отраженных от объекта, пока он находился там. Причем, скорее всего, это далеко не все места нахождения данной информации .
Замечательно. В качестве примера локализуй, пожалуйста, определение понятия "фотография" (хотел написать "информация", но потом пожалел тебя ).
Во-во! Ты произвел, "извлечение" (можно сказать, декодировку) информации, а не саму информацию . Таким образом, можно говорить о декодировке, но никак не о производстве информации .
Э, нет. Тебе платят не за то, что ты знаешь, а за декодировку, передачу и анализ информации, то есть за конкретные действия с конктретными же результатами. Разница понятна? Ars
А что, это уже запрещено?(  ) . Или у меня где-то есть ошибки?
В каком? Что-то я не помню предмета "Теория информации" в школьной программе. И уж особое недоверие мне внушает слово "все". |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
| Allionarr |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 20:00
Сообщение
#36
|
||||||||||||||||||||
|
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец |
Tarn
Вектор, по своему определению, имеет выделенной направление...для информ-объекта нельзя указать подобное направление. Если ты так не считаешь, то укажи мне пожалуйста выделленно направление для слова "кирпич"...
Какая разница? Человек наиболее плотно работает с информацией, соответственно и информации на него завязано больше, чем на собаку или кошку...хотя и они воспринимают и обрабатывают ее.
И закончим тем, что это неверно... Для собаки само понятие "репутация" бессмысленно. В ее понимании все кошки - это "гав", а собаки - "гав-гав"...а то, что ты называешь это репутацией, так это ТЫ называешь...убеои сейчас тебя их модели и понятие "репутация" исчезнет.
И с какого потолка ты это взял??... Из первой половины фоазы никак не следует вторая.
И как ты это себе представляешь?? И как ты можешь это обосновать? Будь добр приведи хоть один мало-мальский довод в пользу своего утверждения.
Давай не будем начинать дискуссий на тему материализма/идеализма... Мысль имеет четкую связь с мозговой активностью...это можно доказать. Может ли мысль существовать вне мозга и биологической оболочки? Никто не может сказать определенно, так что основывать на этом свою теорию бессмысленно.
Ты хоть сам-то понял, чего ты хотел этим сказать?
Оформить сделку - это указать условия, которые были бы четки и равноценны для обоих. Условие "если появится" никак не назовешь четким...и оно никак не гарантирует равноценность обмена.
Ты прекрасно знаешь, для чего предназначена карта мира...ты даже в общем представляешь, что она из себя представляет...сможешь нарисовать себе? Если ты хорошо разбираещся в программировании - это еще не значит, что ты с легкостью воссоздашь любую информацию.
Неверно... Революция происходит тогда, когда система далеко выходит за пределы равновесия. Если оазвитие идет вблизи точки равновесия, то малыми реформами можно это равновесие поддержать...если система уходит далеко от точки равновесия, то можно либо теми же реформами плавно вернуть ее обратно, либо сделать это одним толчком...вот только очень велика вероятность того, что система пролетев точку равновесия удариться в другую крайность. |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
| Tarn |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 22:23
Сообщение
#37
|
||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Allionarr
Видимо, все же выделенное направление. Направление - в сторону сознания, воспринимающего этот кирпич.
Про собаку - это я больше в шутку. А вот то, что кошки или собаки способны воспринимать информацию, которую человек не может воспринимать - факт.
Н-да... А я-то рассчитывал, что физики у нас разбираются в логике... Для собаки не имеет значения слово, обозначающее понятие репутация. А вот сама репутация ей ой как понятна. И не исчезнет оно никуда, если, даже меня убрать из всех моделей. Так что все верно.
Частично это просто шутка . А частично - нет. Ты написал, что если убрать из мира человека, то все указанные мной понятия исчезнут. Раз они исчезнут вместе с человеком, то их нельзя оценить иначе как через человека. А дальше я просто немного дал волю своему воображению .
Легко. Многие животные на земле обладает стайной организацией жизни. В этих стаях существует такая вещь, как положение в стае, которое определяется именно репутацией (или чем-то весьма на нее похожим) каждого конкретного индивида. Поскольку эти животные могут прекрасно существовать и без человека (и существовали до его появления), следует считать, что понятие обозначаемое словом "репутация" может существовать (и существует) вне зависимости от наличия человека.
Да, имеет.
Почему? Я имею право строить любые теории на любом базисе, а окружающие имеют право не принимать их и пытаться опровергнуть. Так что все нормально. Например, по моей гипотезе (до теории она еще не доросла ) мысль - это отражение некого информационного объекта в мозгу. Подискутируем?
Почему? Это уж кто как решит. Почитай В.Соловьева "Очарованный принц", узнаешь о сделках много нового .А четкие условия, вообще-то, можно указать только для конкретной сделки.
Смогу . Или найду в другом месте, не у тебя . Насчет программы - я нигде не писал, что это будет легко. И уж тем более нигде не писал, что смогу воссоздать любую информацию . Просто практика показывает, что любую нужную мне программу я могу написать за довольно короткий срок.
Есть точки, когда никакие малые реформы не способны поддерживать гомеостаз системы. Либо меняется вся конструкция, и очень быстро, либо система гибнет. Это и есть революционная ломка. Мы же вроде договорились дискутировать по ФП, нет? А то многое в этой дискуссии не соответствует теме. Сообщение отредактировал Tarn - Вторник, 30-oe Ноября 2004, 22:35 |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
| Veritas |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 23:50
Сообщение
#38
|
||
|
Посвященный  Приключенец |
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в дискуссию двух умных людей (имеются в виду Tarn и Allionarr и не потому, что остальные не умные, а потому, что скорее наблюдают дискуссию со стороны, не участвуя в ней) со своими субъективными заморочками, однако фраза Тарна о том, что "хотелось бы узнать, кто что об этом думает", как-то очень уж стимулирует. Всё ниже изложенное - конечно же, полнейшая ИМХА, я ни на что не претендую... Вообще это всё действительно
И я где-то - скорее всего - посередине. Никогда не соглашусь, что информация намертво привязана к материи. То, что мы подразумеваем под информацией - это субъективное восприятие каждого, и определение этого понятия, и само оно "в действии". Allionarr В основном в отношении твоих наиболее ранних постов в этой теме. Любая информация (ИМХО!!! ;-)) полностью субъективна, поскольку является отражением реальности в нашем разуме. Абсолют, по-моему, недостижим. По определению. На то он и абсолют. Может, в один прекрасный день мы все узнаем, что то, что мы видели в этом мире - полная чушь и на самом деле всё совершенно не так? То, что мы видим квадратным - на самом деле круглое, к примеру. Тяжело объяснять, это - опять же - всё мои личные заморочки, но лучше всего они отображаются фразой: "Откуда ты знаешь, что всё на самом деле именно так?!" В истории есть ни один пример того, как некие "незыблемые" теории опровергались и переворачивались с ног на голову. Что касается авторских прав... Честно скажу, ничего не знаю о законодательной базе по этому вопросу, но мне кажется, что подобная база необходима хотя бы из этических соображений. Вы тут в основном под изобретениями и пр. и др. подразумевали всякие технические достижения. А если так - в общем? Хорошая книга - это ведь тоже информация. А если человек, воистину гениальный, за всю свою жизнь написал одну гениальную книгу (или, к примеру) что-нибудь не менее гениальное изобрёл - и больше он ничего не может. Ну совсем ничего. Он получил гонорар - и всё. "А что же мы будем кушать в изгнании?" Очень печально, когда гении умирают в нищете. Согласитесь, с нормальным законом по защите авторских прав вероятность подобного исхода снижается. И вообще. По-моему дискуссия бесперспективна. У каждого - своё мнение, каждый его не изменит. По крайней мере, тенденции к этому не видно, ни со стороны Тарна, ни со стороны Allionarr'а. Мнениями обменялись, мило побеседовали, новые люди почему-то не подключаются, оба вышеупомянутых человека ходят по кругу... Может, я чего-то не понимаю, но всё же. |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Среда, 1-oe Декабря 2004, 02:17
Сообщение
#39
|
||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Ars Странно только, что этот пост адресован мне, а не Аллионару или нам обоим. Но теперь моя очередь .
Что я прямо написал в одном из предыдущих постов.
Во-первых, я назвал свойство копирования. Во-вторых, никто другой (и ты в том числе) не потрудился привести список этих свойств, а также кем и как они были определены.
Приведи место, где я ссылался на теорию информации, пожалуйста.
Во-первых, я прямо написал, что это только гипотеза, и до теории она еще не доросла. Во-вторых, я нигде не переносил свойств векторов на информацию, я только написал, что ее удобно описывать как группу векторов.
В общем, ты успешно победил некий образ в своем уме, который спроецировал на мои посты, почему-то обозвав их теорией. Только вот этот образ, похоже, имеет весьма слабую привязку к реальности. Dixi. Впредь прошу приводить более конструктивную критику. Сообщение отредактировал Tarn - Среда, 1-oe Декабря 2004, 02:18 |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Johnny B. Goode |
Среда, 1-oe Декабря 2004, 11:13
Сообщение
#40
|
|
Red Devil Приключенец |
Йопамама!
Андрей, "Сильно напоминает старый философский спор идеалистов и материалистов ." (С) ТарнНифига не напоминает. Поясняю: Безусловно, позиция, которую тебе излагает физика в лице Эллионара, или в моём лице, в определённой мере гипотетична. НО! Положенные в её основу аксиомы НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ никаким экспериментальным фактам и ПОДТВЕРЖДАЮТСЯ всеми известными экспериментальными фактами. Что и даёт нам, собственно, возможность формулировать аксиомы. Затем, на основании этих аксиомы мы начинаем рассуждать. Логически непротиворечиво. Описываем генезис информации, как функцию существования материи, вводим её (информации) физический смысл, единицу измерения, математически выводим законы, связывающие её с другими физическими величинами. Потом формулируем модель существования информации и дополняем этой моделью нашу картину мира. Вот только всё это вместе и называется позицией. И последовательный переход с любого этапа на любой есть полная и нормальная конкретика, которую я могу тебе, если угодно, кратко, либо подробно озвучить. В твоём случае, я наблюдаю аксиому(какими, кстати, экспериментальными фактами подтверждённую?) о первичности информации. Затем - непонятно как сделанный вывод о её векторности (и, непонятно зачем сделанный). Затем, какие-то загадочные рассуждения о разрушении материи при потере информации. Всё это при перепрыгивании через тонну необходимых шагов и, что особенно задевает, сформулированное каким-то псевдонаучным языком. Скажи, какой физический смысл категори информации в твоём понимани? Как она связана с известными физическими величинами? Как водится её количественная векторная характеристика, и в каких единицах меряется? Так вот, и идеалисты, и материалисты имели ПОЗИЦИЮ. А из нас троих она наблюдается у двух, либо свою ты раскрыть не потрудился. Засим, Андрей, прошу тебя прокомментировать такой вопрос, как ты себе представляешь частностную дискуссию с человеком, который не имеет, или не обозначил своей позици, но занимается демагогией? Вкратце, и, надеюсь, в последниый раз, по пунктам. 1. Очевидно, что говоря о локализации информации я имел в виду общий случай. Очевидно, что если информация тиражирована, то для локализации необходимо учесть также и копии, и копии копий и т.д 2. Локализовать для тебя какую либо информацию мне, естественно, не под силу. Потому, что для этого нужна практическая методика. А не теоретический принцип. Но во-первых, как я понял, ты спрашивал о втором, во-вторых, практику - инженерам. В данном случае - квалифицированным "инженерам локализации информации", которых я не встречал. Наверное, потому, что их нет Я, если честно, вообще не вкис, какое отношение этот вопрос имеет к дискуссии. Полупроводниковый лазер я тебе тоже не соберу на коленке, хотя и знаю как. Это же не означает их принципиальной невозможности?3. Правильно, за декодировку и формализацию информации мне и платят. А не за забивание гвоздей. Разве кто-то что-либо говорил о производстве информации? Типа, есть мнение, что это вообще чепуха и такого не бывает. Впрочем, это мнение в достаточной степени гипотетично и если мы начнём в топике обсуждать ещё и его, то лично у меня может закончится IQ - я ж малограмотный. Жак: чем ты удивлён? я опять туплю, наверное. Веритас: Интерпретация информации в голове конкретного человека субъективна, а не сама информация. Да, я согласен с тобой, что объективной действительности человеческое существо непосредственно не воспринимает, но отсюда ведь не следует отсутствие объективного существования материи, а значит, связанной с нею информации? Концепция, которую я защищаю не противоречит взгляду на мир ни материалиста, ни объективного идеалиста. Пробелма только с субъективным идеализмом Но субъективный идеализм настолько самодостаточен, что человеку, уоторый принимает его аксиомы и доказывать-то ничего не надо - у него автоматически возникает очень цельное и последовательное видение мира Добавлено @ [mergetime]1101892463[/mergetime] P.S. Тарн, извини, если я излишне эмоционально говорю, но меня утомило заниматься трёпом под видом дискуссии. Обидеть тебя я не стремлюсь. |
|
|
|
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Пн 07 Июл 2025 03:48 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by