Анархия, Может ли в мире воцарить Анархия? Опции

[Nerevan]

Может ли в мире воцарить Анархия?
Может!! - вот только долго она не продержиться - всегда найдёться кто-то кто поставит себя выще всех.

[Johnny B. Goode]

Жак, я позволю себе тоже одну цитатку

"А меня занимает не то, что говорил Юлий Цезарь, а то, чем кончил Юлий Цезарь" (С) к/ф "Даки"
Мысль требуется разворачивать?

Спроси себя, одинаковое ли у всех твоё "чувство справедливости"? Если даже предположить его наличие? А если разное, то неужели только этого недостаточно, чтобы создать почву для какого-то рода насилия? Типа большинства над меньшинством, специально обученного баклана, над прочими бакланами, и т. д. Дорогой, суть моих возражений против равенства я уже озвучивал, но могу повторить - люди-то разные. А им необходимы ОБЩИЕ правила сосуществования, следовательно, кого-то обязательно придётся к этому общему знаменателю приводить. И этим существование угнетённых всегда и везде и обусловлено.
Если ты взыщешь серьёзного разговора, с потрясением примерами из истории - то охотно в нём поучаствую, но не онлайн - онлайн я ещё и работаю, помимо написания километровых постов. И потрясу историческими фактами самого разного рода с лёгкостью необычайной, для такого лоха и дилетанта от истории, как ваш покорный слуга

[Жак]

[Stalker]

Жак
Мне, как человеку, слегка недалекому от юриспруденции интересует понятие "естественное право" тобой озвученное. Ты говоришь - оно было в средневековых городах? Ну так там было прецендентное право. Или это - одно и то же?

[Жак]

2 Stalker
"Естественное право - то, которое везде имеет одинаковое значение и не зависит от признания или непризнания его
Естественное право – это то право, которое как выражение объективных ценностей и требований человеческого бытия является единственным и безусловным первоисточником правового смысла.
Естественное право - право, создаваемое присущей природе справедливостью.
Как человек весьма далекий от правоведения, обхожусь всего двумя концепциями права: римского и естественного.
2

[Johnny B. Goode]

"Если ты это называешь диктатурой большинства, то я это называю естественным порядком." (С) Жак
А почему для меня естественным должен быть порядок, который расходится с моим мировоззрением? Если ты декларируешь равенство и отсутствие угнетения, то здесь уже сам механизм ставит меня в неравное положение, с человеком, чьё мировоззрение ближе к усреднённым воззрениям большинства. И, по ходу, почему мы не считаем угнетением необходимость смириться с мнением большинства? А если мы таки считаем его угнетением, то чем то, что ты предлагаешь лучше демократии, например (которая мне тоже совершенно не нравится)? Так какой смысл менять шило на мыло?

"Разное понимание рождает противоречия, для разрешения которого служит суд, сам рождаемый из народа безо всяких декретов и талмудов законов." © Жак
А вообрази, для смеху, что я не желаю подчиняться решениям, которые приняли в отношении меня какие-то малоизвестные граждане. Что тебе потребуется? Аппарат насилия, вот что, дорогой. А если я окажусь злее и беспощаднее, чем твой аппарат насилия, то я и заменю его - и от этого ты никуда не денешься.

"Теперь же человек в целом поумнел" (С) Жак
Правда? Потому, что полетел в космос? Сумма знаний, конечно, разная, но говорить о том, что у граждан в среднем растёт интеллект я бы не стал. По крайней мере, такое утверждение надо доказать. Я не заметил, чего-то, чтобы дураки вымирали, напротив - цветут и пахнут.

Теперь я нахально позволю себе вклинится в ваш диалог с Арсом.

* "Каждая улица самостоятельно организовывала быт своих жителей." (С) Жак
* " На городской площади как минимум раз в неделю собирались все жители для решения общегородских дел. В них входили: вопросы торговли товарами первой необходимости, налоги, политика с внешним миром, вопросы войны/мира, публичные суды, выбор/отчетность магистрата и пр." (С) Жак
* " Каждый горожанин был членом какой-либо гильдии." (С) Жак

Источники в студию! (я полагаю, мы говорим о Западной Европе, не так ли?) То есть, извините меня за недоверие, мне просто любопытно, какие именно средневековые тексты XI века позволяют сделать такие точные и обобщённые выводы? Особенно последний пункт - это пять баллов. И утверждение про "как минимум раз в неделю". Что же касается "организации быта", то как вы это понимаете? Как можно организовывать чей-то быт? Магистрат расскажет мне, где у меня должен храниться гребень, а где - кремень с огнивом?
Вы, Жак историк? Если это так, то потрудитесь, пожалуйста, научно отнестись к дискуссии, ведь пересказывать популярно учебник - это несерьёзно, он на серьёзный разговор и не _рассчитан_, а рассчитан на то, чтобы дать самое общее представление о вопросе для людей, которые ранее вопросом не интересовались вовсе. Я, например, интересовался. Не подумайте, что я к вам придираюсь, либо пытаюсь обидеть. И я прошу вас простить мою нетерпимость - я сам стараюсь относится к вопросам аргументации серьёзно, и меня коробит от некоторых заявлений из "исторических трудов", даже и маститых авторов.

Приведённые выше ваши утверждения не имеют принципиального значения для диспута, однако, я на их примере позволил себе указать на Ваше, как мне показалось, несколько пренебрежительное отношение к вашим оппонентам в дискуссии. Типа того, что раз не историки - давайте будем им толкать всякую лажу.

И вот два утверждения, которые принципиальное значение для обсуждаемого вопроса таки имеют:

* "Во время войны город выставлял ополчение горожан, а также проффесиональные наемные войска, постоянно дислоцировавшиеся в городе."(С) Жак
* "Состав суда мог быть постоянным или "разовым", взависимости от специфики города." (С) Жак

Жак, виноват, с каких это пор города получают в массовом порядке судебный иммунитет, а магистрат - право суда? С каких, простите, пор, локальное судопроизводство приоритетно над судебным правом сеньора? Мы с вами одинаково понимаем фразу "XI век"? Вот давайте посмотрим на английское право XI века (я предлагаю вам английское, поскольку до нас дошло множество текстов, которые позволяют составить полноценное представление о вопросе).
Что мы имеем?
До норманнского завоевания (1066) имеют распространение законы Альфреда Великого, которые на части территорий скорректированы указами Кнуда Великого, из которых до нас дошли как минимум
* Granting of Fiefs, 1028
* On Heriots and Reliefs, c. 1016-1035
* Inheritance in Case of Intestacy, c. 1016-1035
На другой части территорий имеют хождение помимо свода законов Альфреда также и дополнения и указы таких дядек, как Эдвард Старый (901-924), Ательстан(924-939), Эдмунд Первый(939-946), Эдгар (959-975)
Так вот, эта система права вообще не подразумевает перманентного делегирования судебной власти, насколько я понимаю ситуацию.
Что же касается норманнской Англии так это вообще отдельный разговор - имеются на XI век Законы Вильгельма Завоевателя, его же Указы об Управлении и Книга Страшного Суда. А также - законы Генриха Первого. То есть - аналогичная фигня, за исключением того, что появляется прямой пункт о раздаче в лен городов, естественно с перманентным делегированием судебного права баронам.

Только от 1133 года впервые попадается указ Генриха Первого "Grant of Tax Liberties to London", где вводятся привилегии для Лондона, но эти привилегии - податные, а не судебные.
Есть также Хартия Вольностей от 1100, где, кстати, в пункте пятом, тоже есть такая фраза " The common seigniorage, which has been taken through the cities and counties" - о распространении обычны норм феодального права и на города, и графства.

Я вас убедил? При желании, приведу, порывшись, прямые ссылки на источники, только не гарантирую, что текст будет адаптирован - я просто не помню в точности, везде ли есть перевод на современный английский.

Теперь, по городскому ополчению.
На территории той же Англии, которую мы рассматриваем в качестве примера, само его существование (!), насколько я понимаю, узаконила только т. н. "Ассиза об оружии", которая, если не путаю, появилась в 1170 году. Но на практике я ни разу(!) не встречал упоминания о его использовании в боевых действиях до XIII века, что уж говрить про XI.
Опять же, говоря про ополчение, не будем забывать о том, что характерная практика даже позденйших "вольных" городов по всей Западной Европе, как минимум, до начала XIV века, частенько предполагает протекторат местного сеньора и делегацию ему права набирать в городе ополчение (улавливаете разницу?). Из чего можно делать смелый вывод о том, что до конца XIII века, сколько-нибудь заметной боеспособностью городское ополчение даже "вольных" городов вообще не обладало.
Что же касается наёмников, которые постоянно дислоцировались бы в городе - будьте любезны, приведите пример. А лучше два. Потому, что мне это вообще чушью представляется, хотя я и не профессионал и не знаток вопроса. Особенно в свете пусть поверхностного, но всё-таки знакомства с бухгалтерскими книгами учёта наёмных товарищей в военное время и реестрами этих же товарищей. Я вам, для смеху, предложу взглянуть, например, на статеечку "О составе армий Грюнвальдской Битвы", которая примечательна тем, что в ней прямо цитируется огромное количество подобных документов, что позволит вам оценить степень затратности содержания подобных сил.
С каких пор в Западной Европе вообще можно говорить о сколько-нибудь значительных численно регулярных частях постоянной боевой готовности и постоянной дислокации? Часом ли не с ордонансных ли рот Людовика и Карла Смелого, если не брать в расчёт формирования военно-монашеских орденов в Палестине?

Короче говоря, конклюжн - в XI веке город не самодостаточен с военной точки зрения. И вообще до XIV века не самодостаточен с этой же точки зрения. Ну а по поводу самоуправления и судебного права, боюсь, ваше утверждение просто ошибочно.

P.S.
Отдельный разговор - это города Италии. Если интересуетесь эту тему поразговаривать - готов охотно обсудить и её.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Среда, 8-oe Декабря 2004, 12:24

[Johnny B. Goode]

Вообще, у меня сложилось стойкое впечатление, Жак, что ваши рассуждения о средневековом городе - это свободный пересказ такой популярной в совковых учебниках по истории, главы, под названием "Коммуна". Давайте отделим идеологию, от истории и историографии, ок?

[Жак]

2 Johnny B. Goode

[Жак]

2 Ars

[Жак]

[Johnny B. Goode]

Жак, ты говоришь о криминале, а я имел в виду нечто иное. Возможно, ты меня неправильно понял, но вообрази, что в качестве адекватной реакции на справедливость, большинство людей предлагают некое действие. А для меньшинства людей оно вообще неприемлемо. И что ты будешь делать с частью меньшинства, которое свою точку зрения возьмётся утверждать действием?
Допустим, я не согласен с решением, которое приняли в отношении того, как я веду бизнес, некие "цеховые старшниы" - скажем, мы с ними расходимся в воззрениях на интеллектуальную собственность . Их мнение в большинстве, предположим. Но я не постеснялся послать их "лесом" и плюнуть в рожу. И делать и дальше то, что нахожу нужным. Меня следует порицать? Ндумаю, ситуации это не изменит Или изгнать? Думаю, от этого получится конфликт, который можно будет разрешить только силовой конфронтацией.

И разница менний, представленная в примере, к сожалению, разницы между людьми не исчерпывает - это-то я и пытаюсь тебе сказать.

Вкратце, насчёт истории.
Ок, можем не потрясать первоисточниками. Можешь поверить на слово мне, или уважаемым гражданам от истории, типа Виолле Ле Дюка, Яворницкой, Брегера и разным прочим отцам, которые порылись в источниках вместо нас:
* В 11 веке в Западной Европе города(!), обладающие судебным иммунитетом - это нечто неслыханное. Если мы, конечно, не говорим о итальянцах.
* Тогда же и там же города, не имеющие над собой власти сеньора, встречаются нечасто.
* Тогда же, и там же, самодостаточные в военном плане города, насколько можно судить, отсутствовали.
* Давать трынды товарищам кнайтосам горожане научились только в начале 14 века, а реально за серьёзного противника городские ополчения стали держать только в 15.
* На основании вышеизложенного, моделировать анархическую систему средневековыми городами 11 века, боюсь, не очень корректно.

Предложи другую модель и мы с интересом обудим её соответствие задекларированным принципам. Или докажи состоятельность этой - тогда это будет конструктивный диалог.
Если ты интересуешься источниками по праву Западной Европы помимо Англии, то их есть у меня. И в интернете тоже

[Жак]

2 Johnny B. Goode
В приведенном примере произошла подмена понятий: вроде начинали говорить о справедливости, закончили разницей в мнениях.
1)Отсутствие централизованных законов не значит отсутствие положений уставов ассоциаций и индивидуальных договоров. При нарушении оных дело будет решать третейский суд.
2) Никто тебя в этой трудовой(и любой другой) ассоциации не держит. Не договорились - ваше личное дело, договорились - аналогично. В конечном счете, если где-то люди не смогут договариваться, то так им и надо: жизнь в итоге научит.
Если я опять не так понял, то уточни.
По поводу городов