Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Forum Rules Локальные правила (от 22 ноября 2005 года)
> Демократия Vs. Монархия, Раз уж зашел разговор...
Volk
post Четверг, 15-oe Июля 2004, 00:27
Сообщение #1


мастер
Group Icon
Приключенец



Оговорюсь сразу, под монархией поймем абсолютную монархию, конституционные не предлагать...
Как вы считаете, способна ли монархия, с сисемой декретов конкурировать на протяжении нескольких веков со страной с развитой демократией? И не менее ли полезна она для развития...
Возьмем, к примеру, темпы развития Австро-Венгрии и США второй половины XIX века...
Или сравним Западную цивилизацию с Китаем. Последние лет 300...
Или сравним темпы развития Японии 20 века и Японии 18...
Мне кажется, что демократия позволяет большую гибкость, так как при приходе слабого правителя, в нормальной демократии, конечно, больше 4 лет он у власти не будет. Причем его власть ограничена другими ветвями, следовательно один человек не может влиять на страну, повинуясь своим прихотям и комплексам. При монархии же часто бывало, что слабый правитель отбрасывал страну на столетия назад...
Возьмем Рим республиканского и имперского периодов... Я надеюсь, понятно, что сила государства не в размерах, а в способности отвечать на поставленные вызовы. Так Карфагену в пунических войнах был найден достойный ответ. Замечу что я рассматриваю структуру власти, поэтому военный диктатор на год - это не монархия. Имперский Рим закостенел, загнил и не находил новых ответов на новые вызовы. Старые же уже не работали.
Да, у меня определенная позиция по этому поводу...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
3 страницы V < 1 2 3  
Reply to this topicStart new topic
Ответов(40 - 55)
Johnny B. Goode
post Суббота, 17-oe Июля 2004, 22:43
Сообщение #41


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Морион, респект - запоздал я отвечать, а после твоего ответа так и добавить почти нечего smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miriam
post Суббота, 17-oe Июля 2004, 22:56
Сообщение #42


Мэри. Леди Мэри.
Group Icon
Приключенец



Волк,
Цитата
Я бы так категорично про Италию не говорил. Экономически. сейчас, она сильнее Швеции. Доказать? И вообще очень сильна.

Уровень жизни, если мне не изменяет память, там (в Италии) ниже smile.gif. Рассматривать это, в любом случае, надо за период времени (по моему мнению), а не брать сиеминутный срез.

Цитата
И может то в протестантских традициях и есть истоки демократии?

не знаю unsure.gif... мне казалось, что началось все с древних греков... посмотреть на появление немонархий в Европе... нет, не думаю, что протестантские ценности к этому причастны... непосредственно точно не причастны, только если очень опсредованно...
Цитата
2. Про элиту. Вопрос в том, как формируется элита...

Как показает практика, обычно естественным путем (биологическая репродукция членов элиты, так сказать smile.gif). За счет вертикальной мобильности элитные группы пополняются заметно меньше (незначительно в масштабах элиты). Есть еще вариант так называемой групповой мобильности (когда изменяются качественные характеристики элитных групп), но это обычно связано с крупномасштабными трансформационными процессами, которые не так часто происходят и связаны с очень большим количеством всяких разных факторов smile.gif. Т.е. такие трансформационные процессы - это отдельная тема.

Цитата
3. Про скрипку. Аналогия в данном случае не совсем корректна, так как не возможно говорить о стране, как о молодом ребенке. И все равно существуют люди без слуха, не смотря на все воспитание. Хоть, пожалуй, это и исключение.

Я говорила не о стране smile.gif. А именно о детях smile.gif. В том смысле, что привить человеку адекватные качества, необходимые для грамотного управления страной (виртуозной игры на скрипке), проще в детстве, чем во взрослом возрасте, когда власть вдруг рядом оказалась.

Цитата
4. Насчет кухарки. Кухарка к власти дорывается при коммунизме. При демократии она не пройдет отбор.

Но сын кухарки, если вдруг пробьется наверх (я таки не исключаю такой возможности), скорей всего будет самоутверждаться разными способами, чтобы "никто не вспомнил о его происхождении" и "не заподозрил карьеризма", вместо того, чтобы управлять страной smile.gif. Поизойдет это именно из-за того, что невероятно сложно - фактически невозможно (это моя убежденность, но я оставляю вероятность для редких единичных исключений) человеку со слабым бэкграундом, иметь адекватную приспособленность к обладанию властью, даже на среднем уровне, не говоря уже о власти уровня управления страной.
Цитата
5. Про идеальные модели. Каждый построит такую, которая будет полностью его устраивать в ущерб реалистичности, возможно. По этому - не стоит.

В построении такой модели и заключается суть метода smile.gif . Но не стоит, так не стоит smile.gif.

Цитата
Меня удивило большое количество поклонников авторитарной власти. Царя вам не хватает... Действительно, какой власти народ заслуживает, такую и ...

Есть, что ответить, но только в реале smile.gif.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Воскресенье, 18-oe Июля 2004, 00:08
Сообщение #43


мастер
Group Icon
Приключенец



Morion
Вот именно, что кроме монарха... Мелочь такая...
И Монако не пример. Тогда уж Бруней приводить...
Miriam
Не доказано, что сын кухарки управляет страной хуже сына принца... При прочих равных условиях... И что у аристократа не может быть повода самоутверждаться.

Сообщение отредактировал Volk - Воскресенье, 18-oe Июля 2004, 00:40
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Morion
post Воскресенье, 18-oe Июля 2004, 10:08
Сообщение #44


walking by
Group Icon
Модератор



Цитата
И Монако не пример.

Мужик, зашибись! laugh.gif Ты вообще понял, что только что по всем правилам проиграл спор?! biggrin.gif

1. Ты сам попросил привести пример.
2. Фактический пример был приведён.
3. Ты его не признал.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Stalker
post Воскресенье, 18-oe Июля 2004, 14:40
Сообщение #45


Кактусовый милитарист
Group Icon
Приключенец



2 Дескард, сорри, у меня сейчас нет времени и материалов. В понедельник я тебе скину пару ссылок по кризису власти и реформам? Они у меня на работе.
2 Белорус. Хмм, пожалуйста, НЕ ссылками поясни, что имено в Штатах не является демократией. Только с доказательствамиwink.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sulla
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 00:06
Сообщение #46


Скиталец
Group Icon
Приключенец



моё мнение , уже собственно суспели обосновать , Джонни , Мириам , Хель, Сталкер )
хотя , конкретно , я бы предпочёл , Толиторизм , на крайняк , военный-диктат.
ир несколько "замечаний" от себя )

Волк
{Возьмем Рим республиканского и имперского периодов... Я надеюсь, понятно, что сила государства не в размерах, а в способности отвечать на поставленные вызовы. Так Карфагену в пунических войнах был найден достойный ответ. Замечу что я рассматриваю структуру власти, поэтому военный диктатор на год - это не монархия. Имперский Рим закостенел, загнил и не находил новых ответов на новые вызовы. Старые же уже не работали.}
хм, неправильно. Диктат - это монархия , а точнее одна из её форм )

Волк
{ Я бы сказал, что в демократии участвует элита. для которой не безразлично мнение, состояние и настроение большинства. Причем не способные выполнять свои обязанности быстро заменяются.}
Это уже не Демократия )... называется немного по другому - олигархия
но точно не "Власть народа" в своём исходном определении
тут отдельно спасибо Miriam ) за то что так подробно отписались )


{Я считаю, что власть должна заботится о благе народа, а не народ о благе власти. Что не отрицает идеологичесой направленности тех же либералов. которые могут провести экономические реформы, слегка ударив по уровню жизни в настоящий момент}
угу , ударив по уровню хзизни других , и улучшив совой )... а помто ещё чуть,чуть, и ещё .. и хана , нет страны.

Волк
{ Легионеры к власти своих ставленников не приводили...}
ошибка. приводили. Суллу Луция Корнеля напомнить ?! )

{6. Ты не будешь спорить, что сейчас США - мощнейшее и наиболее развитое государство с наиболее сильной и устойчивой экономикой? Вот к чему привело долгое присутствие демократии в стране.}
хм когда сведения обновлял ???? силной и устойчивой ???да у них долгов на трилиарды долларов) ещё пары взрывов недовольства , и всё хана США... войн, то попедных у них давно не было , и не получались , Афганистан ? - тихо, и ничего давно не слышно, Ирак - выводят своих вводят евро силы )

{И почему же, тогда все эти монархии в наиболее развитых странах сменились демократией,}
хм .. и ито демократия ... ты ещё скажи ч то у нас демократия.

ЖАк
{Удивлен весьма. Никогда и в мыслях бы не подумал, что процент авторитаристов в ролевом движении не то что значителен, но даже высок!}
он до жути высок )


Deckard
{Из большинства высказываний создается впечатление что демократия существует в какой-то форме лишь в США и России.}
ни в России (в России это , немного другое слово .. а именно д_э_ ..._мократия на месте точек "р") а В США , вообще чёрте что ... нг точно не демократия ,...


Волк
{ЗЫ Меня удивило большое количество поклонников авторитарной власти. Царя вам не хватает... Действительно, какой власти народ заслуживает, такую и ... }
в данный временной промежуток , Царь , Диктатор , или ктото подобный , просто необходим , для того чтобы стран выбраться из ямы в которой сидит , и ещё ктото её засыпает , смогла развиваться нормально , в конце концов.
Петр 1 , Николай II + Витте с его реформами, Иосифа Вессарионовича. ) - вот такой тип сейчас нужен.

пока всё )... может что ещё отпишу по ходу спора )
хотя похоже он закончился wink.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miriam
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 08:19
Сообщение #47


Мэри. Леди Мэри.
Group Icon
Приключенец



Волк,
Цитата
Не доказано, что сын кухарки управляет страной хуже сына принца... При прочих равных условиях...

Я все же сильно сомневаюсь... сомневаюсь, что у принца и сына кухарки те самые прочие будут равными smile.gif

Цитата
И что у аристократа не может быть повода самоутверждаться.

Может (ИМХО, в порядке исключений, которые я теоретически допускаю) smile.gif, но я сравнивала вероятности наступления события А (т.е. потребности в самоутверждении по поводу обладания властью) smile.gif.

Sulla
Есть сомнения по поводу наличия достаточного того самого культурного капитала, подходящего бэкграунда, а также отсутствия потребности в самоутверждении у диктатора при тоталитаризме (если брать классическое понимание оного)...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ervin
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 20:47
Сообщение #48


Адепт
Group Icon
Приключенец



Privetstvyu... Demokratia - eto politicheski rejim, Monarhia, esli mne ne izmenaet pamiat, forma pravlenia. Tak chto, protivopostovliat dannie poniatia prosto nelogichno.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 22:04
Сообщение #49


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Эрвин, если я всё правильно понимаю, то наряду с тем, что монархия - суть форма правления, она является собирательным названием набора политических режимов => обсуждение корректно.

Сообщение отредактировал Johnny B. Goode - Понедельник, 19-oe Июля 2004, 23:03
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ervin
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 22:50
Сообщение #50


Адепт
Group Icon
Приключенец



Johnny B. Goode
Da, no monarhia ne vsegda totalitarna ili avtoritarna, daje absolutnaia, ne govoria uje o parlamentarnoi.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Miriam
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 22:53
Сообщение #51


Мэри. Леди Мэри.
Group Icon
Приключенец



Ervin
в начале договорились говорить об абсолютных монархиях smile.gif

Добавлено @ [mergetime]1090270424[/mergetime]
хотя потом беседа несколько и отклонялась от этого smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Johnny B. Goode
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 22:55
Сообщение #52


Red Devil
Group Icon
Приключенец



Так а лично я, скажем, собирательно говорю о монархиях вообще - если угодно - парламентских, абсолютных, сословно-представительских и вообще всех. Все упомянутые свойства для них общие - никакие специальные, кажется, не обсуждались smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Белорус
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 23:20
Сообщение #53


Посвященный
Group Icon
Приключенец



Цитата (Stalker @ Воскресенье, 18 Июля 2004, 15:40 )
2 Белорус. Хмм, пожалуйста, НЕ ссылками поясни, что имено в Штатах не является демократией. Только с доказательствамиwink.gif

Хорошо. Постараюсь.

"В марте 2003 года Американская радиовещательная компания сообщила, что ежегодно в США судебные органы подвергают наказанию нескольких тысяч подсудимых в соответствии с показаниями, полученными у них полицией во время допроса.

США вошли в число немногих стран мира, где применяется смертная казнь в отношении подростков и душевнобольных. За минувшие 10 лет на долю США пришлись две трети от общего количества подсудимых подростков всего мира, подвергшихся высшей мере наказания.

В докладе, опубликованном Министерством юстиции США 25 августа 2002 года, говорится, что по состоянию на конец 2001 года, число преступников в Соединенных Штатах увеличилось в 5 раз по сравнению с 1980 годом и достигло рекордного уровня -- 6,6 млн человек. Из них примерно 2 млн человек содержатся под стражей. Это означает, что среди каждых 100 тыс американцев примерно 700 человек находятся в заключении. Эта доля оказалась выше, чем в любых других странах мира.

В США не гарантированы законные права заключенных. В США в тюрьмах широко распространено вымогательство, жестокое обращение с заключенными, насилие и сексуальные домогательства. В докладе Американской организации по защите прав человека отмечается, что ежегодно в тюрьмах США регистрируются около 100 тыс случаев насилия над заключенными.

США неустанно навязывают свою модель демократии другим странам мира. Однако "демократия" США по-прежнему остается демократией богачей -- небольшой части населения этой страны. На основе анализа данных, предоставленных Федеральной избирательной комиссией США, агентство Ассошиэйтед Пресс сообщило, что согласно итогам выборов среднего периода, состоявшихся в 2002 году, 95 процентов мест в Палате представителей и 75 процентов мест в Сенате Конгресса США завоевали кандидаты, которые израсходовали самые крупные средства на проведение предвыборных кампаний. "Денежная политика" лишает все большее число американцев желания участвовать в политической жизни страны.

В 2002 году положение со свободой прессы в США подвергалось критике. В ежегодном докладе, опубликованном 2 мая прошлого года Международной организацией журналистов, не признающих границ, отмечается, что после событий 11 сентября США стали оказывать давление на СМИ в борьбе с терроризмом и ограничили таким образом свободу прессы.

США являются единственной сверхдержавой в мире. Однако большая разница между доходами бедняков и богачей и социальная несправедливость чреваты тем, что малоимущие, голодающие и бездомные стали жителями "третьего мира" в обществе этой самой развитой страны."


Теперь от себя.
Демократия США была создана для того, чтоб развалить СССР. После того, как это было достигнуто, в США начали потиху свободу ограничивать. Любовь к педикам и всяким извращенцам, борьба за их права - не есть демократия. В США правят тайные спецслужбы. США считает себя жандармом мира. Оси зла там выдумывают. Бомбежка Югославии - это демократия? Они о правах человека там еще кричат. Блин, вообще не понимаю, как можно псать о демократии в США?
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Белорус
post Понедельник, 19-oe Июля 2004, 23:41
Сообщение #54


Посвященный
Group Icon
Приключенец



А вот еще о "демократии" США.

Продолжается ущемление прав трудящихся, в частности, право на объединение. Многим желающим воспользоваться свободой союзов и ассоциаций приходится сталкиваться на работе с кампанией запугивания, угрозами и увольнениями. Различного рода дискриминации в области трудовых отношений со стороны работодателей ежегодно подвергается 25 тыс. чел. Такое количество жалоб подается в соответствующие правит. структуры – действующие в ряде фед. министерств отделы по гражд. правам, а также Нац. управление по трудовым отношениям.
В особенно тяжелом положении находятся рабочие-иностранцы, въехавшие в США по спец. временным визам. В этой связи подчеркивается неспособность правительства США установить механизмы контроля за деятельностью работодателей на предмет ее соответствия положениям трудовых соглашений, гуманному подходу к данной категории рабочих, другим обязательным условиям обращения с работающими по спецвизам.
Грубые и систематические нарушения прав человека как и ранее были зафиксированы правозащитниками в судебно-правоохранит. системе: излишнее применение силы и откровенная жестокость со стороны полицейских, поддерживаемые в большинстве штатов смертные казни, в т.ч. несовершеннолетних и умственно отсталых преступников, расовое неравенство заключенных в местах лишения свободы. По последним данным на конец 1999г. количество заключенных в США превысило 2 млн. (690 человек на 100 тыс. жителей – самый высокий показатель в мире, не считая Руанды), из которых 46,5% были афро-американцы, хотя в общенац. масштабе эта расово-этническая группа составляет 12% населения.
Отмечается численный рост американцев, лишенных избирательных прав. По внутр. законодательству этим правом не могут пользоваться лица, осужденные за совершение уголовных преступлений вне зависимости от того, находятся ли они в тюрьмах, условно или досрочно освобождены или уже отбыли сроки наказания (по офиц. статистике, таких насчитывается 3,9 млн.чел. (из них 13% афро-американцы), включая 1 млн. полностью отбывших наказание). Усилия по реформированию соответствующего раздела нормативно-правовой базы пока не привели к практическим результатам.

Несмотря на мощную пропагандистскую машину, тиражирующую по всему миру «образцовую» приверженность Вашингтона принципам свободы и демократии, его «успехи» на данном поприще, достоянием общественности регулярно становятся факты нарушения прав человека в самих США. В полной мере это относится и к гарантированным Первой поправкой к конституции свободам слова и печати, за несоблюдение которых США резко критикуют другие страны и пускают на них каток всевозможных санкций. Весьма показателен в этой связи подбор обладателей ежегодных грантов Хельман-Хаммета, присуждаемых «Хьюмен Райтс Уоч» иностр. и нац. писателям и журналистам, подвергшимся преследованию со стороны властей за свою профдеятельность (существующая с 1989г. программа, названная в честь ам. писателей Лильен Хельман и Дэшила Хаммета). В 2001г. один из 28 грантов достался ам. журналистке Шэннон Мак-Фарлин, бывшему корреспонденту городской газеты «Селин Дейли Стэндед» (шт.Огайо), уволенной за подготовку материалов о фин. злоупотреблениях в руководстве школьной администрации района.

http://www.usa.polpred.ru/2002/23.htm

Не смог без ссылки. =)

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sulla
post Среда, 21-oe Июля 2004, 00:28
Сообщение #55


Скиталец
Group Icon
Приключенец



Miriam - суть не встом чтобы был бэкграунд, культурный капитал , и т.д. просто нужен человек , который , вправит мозг, большинству идиотов из власти., а к то не согласится под расстрел (вот такой плохой и не хороший) , потому что иначе невыбраться из той ямы что сейчас образовалась.

и вообще, помойму демокрания сосёт, во всяком случае , для наших стран )...
менталитет , ... и этим всё сказано biggrin.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Stalker
post Среда, 21-oe Июля 2004, 11:34
Сообщение #56


Кактусовый милитарист
Group Icon
Приключенец



Sulla
Знаешь, понятие "вправить мозги" штука редкостной обоюдоострости. ВОт взять к примеру вышенаписавшего Белоруса: если ему дать возможность впрявлять мозги и расстреливать, то в конечном итоге политика самоизоляции в отдельно взятом государстве дотигнет уровня средневековой Японии, а внутренняя политика будет состоять из постоянных поисков жидомассонов и прочих вражих наймитов. То есть одно только наличие сильного лидера еще не "спасет нацию" (С).
Так что лидерство без определенных морально-этических установок, имхо, приведет к тому, что вся отдельно взятая страна пойдет колоннами к светлому завтра, попутно избавляясь от балласта в виде тех граждан, которые с этим самым "светлым завтра" не согластны и которые туда не стремятся.
Это все, конечно, крайности, но на мой взгляд, вероятноть появления таких крайностей при наличии определенного "культурнго фона" намного ниже, чем без него. Потому я не стал бы так категорично утверждать, что, де "без культурного фона можно обойтись".
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

3 страницы V < 1 2 3
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пт 11 Июл 2025 14:27