 Семья, Естественная ячейка или атавизм? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Жак |
 Среда, 21-oe Апреля 2004, 23:55
Сообщение
#1
|
|
GW team ®  Приключенец  |
Тема создается ввиду того, что в последние столетия устои семьи пошатнулись очень значительно. Вопрос важный, т.к. затрагивает вопросы воспитания новых поколений и социальной структуры общества. Круг вопросов: минусы-плюсы семьи, происхождение, эволюция, общественные функции, альтернативные модели. Предлагаю устроить разумную дискуссию, а не вопли а-ля "на святое покушаесссся, извэрг".
|
  |
 
|
  |
Ответов(20 - 39)
| Konan |
Понедельник, 26-oe Апреля 2004, 22:43
Сообщение
#21
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью  Модератор |
Miriam
Частично согласен. Но не лучше ли чтобы человек сразу знал с кем имеет дело, а не видел маску? Самой большой проблемой в браках становится условность, когда супруги ожидают от другого отклика на любовь. А любовь должна быть безусловной - это христианский принцип. Поэтому только когда люди любят, а значит и жертвуют для любимого человека, не ожидая ничего взамен, только тогда можно говорить о счастливой семье. Поэтому среди неверующих людей такая проблема в браках - у них нет реального примера безусловной, жертвенной любви, которую верующий человек имеет от Бога. Arhan
Не думаю, жена (муж) обычно не являются чем-то большим чем другим половым партнёром для таких (гулящих) людей. Это достоточно известный психологический фактор - привычка. Богатый сексуальный опыт приведёт к неудовлетворённости партнёром в постели и к последующим хождениям "налево". 2 SidED DiE
В каком смысле прожить? Если имеешь в виду гражданский брак, то опять же, в случае неудачи и смене "половины" происходит ситуация, на которую я указал Архану. |
||||||
|
|
|
||||||
| 2 SidED DiE |
Вторник, 27-oe Апреля 2004, 07:33
Сообщение
#22
|
||||
|
Саши'ель Модератор |
2 Konan :
речь шла не о том, как жить. о том, как узнавать. ибо не вижу способа другого нежели совместное существование в одной ячейке продолжительное время. семья все же достаточно закрытое сообщество. чтобы извне пришедший смог так просто, как Вы говорите, оценить условия жизни в семье, изначально нужно перестраивать общество.
а никто не пробовал думать по-другому: ежели супруг Ваш остановил свой выбор на Вас, то Ваши способности удовлетворять его поспособствуют крепости Вашего союза. в исключения можно записать лишь тех, кто после брака начет зажимать деньги на "Виагру и пр." со всем вытекающими. |
||||
|
|
|
||||
| DElfa |
Вторник, 27-oe Апреля 2004, 15:10
Сообщение
#23
|
||
|
Идеальный мужчина  Приключенец |
Конан, извини, но я стобой слегка не соглашусь. Жертвнная любовь хороша только у одного из супругов. А то два фанатика на одну семью - это до добра не доведет. И я иногда предпочитаю трезвый и обдуманный взгляд , чем прекраснейшие розовые очки. Пусть уж лучше бкдет развод, чем иллюзия. Известное выражение: "Один должен любить, а другой - позволять это делать"
Думаю, что это нормальная реакция.. Ибо в браке все должно быть более-менее гармонично. И богатый опыт (без извращений) приведет к тому, что более опятный сможет доставить менее опытному не только удовольствие, но и научить его доставлять удовольствие себе... По-моему обоюдная выгода. А хождения "налево", по моим наблюдениям применяются только когда уже все обрыдло, либо имеются какие-то проблемы. Но это все мое злобное ИМХО. |
||
|
|
|
||
| Konan |
Вторник, 27-oe Апреля 2004, 22:23
Сообщение
#24
|
||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
2 SidED DiE
Ну вот тут то и проблема... Я смотрю с точки зрения верующего человека и для нас нормально встречаться с девушкой долгое время и я вижу её благочестивость, духовность и т.д. А если наша любовь строится не только на детском: "ну мы любим друг друга", а действительно является продуктом влечения ума, души и тела + мы в Божьей воле = благословлённый брак.
Ты веришь в счастливый брак, построеный на основании секса? Вечная "любовь"? В христианстве нормально, когда мужчина и женщина целуются и т.д. только когда их объявят мужем и женой перед Богом. Тебе не кажется что физическая близость будет в этом случае гораздо выше? DElfa
Извиняю 
Про фанатизм я речи не веду. Но я не считаю нормальным когда в семье муж вкалывает как негр на жену-красавицу, которая и пыль не в состоянии стереть или жена-пчёлка с мужем-надиванником. Любовь всегда подразумевает жертвенность, иначе это будут только красивые слова.
А обрыдает то почему? Чем больше у человека возможнности удовлетворить свои потребности, тем более извращёнными они становятся (и не только в постельном плане). Посмотри на капризы богатых людей.
Ну тогда моё уж злобнее некуда  . |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| 2 SidED DiE |
Вторник, 27-oe Апреля 2004, 22:59
Сообщение
#25
|
||||
|
Саши'ель Модератор |
2 Konan :
есть еще кое-что помимо духовности, благочестивости и пр. я приду в гости раз. меня угостят печеньем собственной выпечки. я приду в гости два. снова наемся печенья. где-нибудь на раз пятнадцатый она специально для меня вычитает в поваренной книге рецепт борща и приготовит его. может быть даже удачно. после сто двадцать седьмого посещения я уже более-менее уверенно смогу сказать что она из себя представляет на кухне. немало времени пройдет пока я не познаю все ее достоинства в ведении домашнего хозяйства. где-то в то же время, я уже буду знать ее способы траты денег и сопоставить со своими доходами, не забывая при этом вычесть расходы "на бытовуху". таким образом "долгое время" приближается к году-полутора. и это при удачном стечении обстоятельств. а вероятность ошибки все еще велика. еще года два-три гражданского брака окончательно рассеют мои сомнения и все станет ясно. кто кого достоин. не зря считаются критическими третий год, пятый и седьмой. после них, как правило, все идет пучком.
я не верю в "духовный брак". если Ваша избранница остановила на Вас выбор лишь из-за х%я, стоящего поперек лба, то надеяться на брак, опять-таки, дело последнее. сексуально опытный (назовем это так) партнер будет выбирать точно также, как и целомудренная дева, разве что он уже будет осведомлен о последствиях тех или иных недостатков, касающихся половых отношений. |
||||
|
|
|
||||
| Miriam |
Среда, 28-oe Апреля 2004, 06:34
Сообщение
#26
|
||||||
|
Мэри. Леди Мэри.  Приключенец |
Konan, как ни крути, а быт из жизни не выкинешь. Такие ожидания (пусть и подсознательные) есть всегда. Даже у христиан  . (У христиан их бы не было, если бы у них не было необходимости в пище, чистоте и т.п. вещам из сферы домашнего хозяйства.)
Я не абсолютизирую быт семьи как единственную составляющую. Но условности всегда будут. В семье так или иначе возникают определённые правила, уклад жизни во всех её сферах. Кстати, если речь идёт о браке, то я таки буду иметь наглость ожидать от супруга любви (и в Библии об этом говорится ) со всеми вытекающими.
Зря ты так. Конечно, любовь Бога - абсолютный идеал, но и среди "неверующих" есть хорошие семьи, со вполне "правильными" отношениями. И в "верующих" семьях бывают очень серьёзные трения. DElfa
Вот тут я с тобой не соглашусь. Я, к примеру, человек добрый и жертвенный. Но я не мазохистка. Если бы жертвовала только я, то я бы чувствовала себя абсолютно несчастной. Возможно не сразу, а со временем... Но каждому своё... |
||||||
|
|
|
||||||
| DElfa |
Среда, 28-oe Апреля 2004, 15:24
Сообщение
#27
|
|
Идеальный мужчина Приключенец |
Получается, что апофеозом всей темы все равно станут слова из песни: "Каждый выбирает по себе"
|
|
|
|
| Konan |
Среда, 28-oe Апреля 2004, 22:44
Сообщение
#28
|
||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
2 SidED DiE
Ну а если не сложилось? А если ребёнок пояляется, а вы понимаете что немного не соответствуете идеалам? Понимаешь, для меня суть гражданского брака - попытка заменить то, что предложено Богом. То что пишешь ты - это нормально с точки зрения мирской логики и то, остаются вышеприведённые вопросы.
И ты считаешь что воспоминания и опыт прошлых "встреч" не окажут своего "благотворного" влияния на новые отношения? Так же подумай и о другом партнёре, который не может быть уверен в том что ему не передастся что нить венерического плана. Miriam
Я пока и не говорю что его не выкинешь.
А как и на основании чего всё это должно устанавливаться и решаться проблемы, которые возникают? Всё по правилам не распишешь - это была бы казарма, а не семья.
Это не наглость, а право. Любовь женщины - награда мужчине за его служение ей. "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее," (Еф.5:25) "Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя. Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь," (Еф.5:28,29)
Есть, но прочность в испытаниях такой семьи держится только на человечности. Проблемы бывают и у верующих, но опять же, на основании чего они должны решаться, если семья верующая? DElfa
Ну по сути я веду, как решил для себя, - хотите получить хороший брак - придите ко Христу. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Miriam |
Четверг, 29-oe Апреля 2004, 02:29
Сообщение
#29
|
||||||||
|
Мэри. Леди Мэри. Приключенец |
Konan
Ой, вот не надо цепляться за букву. Я имела в виду неписанные правила. Никто и не пишет талмуды. Всё это должно устанавливаться на основании договора (НЕГЛАСНОГО или частично проговоренного) между двумя.
Вот видишь, а до этого ты говорил, про ожидание отклика на любовь как про проблему...
На основании всё той же любви, которая и у неверующих.
Конан, можем подискутировать в какой-нибудь другой теме, но ко Христу не ради хорошей семьи приходить надо. И я не думаю, что призыв к покаянию должен осуществляться через такие вещи. Я даже уверенна в этом. Сообщение отредактировал Miriam - Четверг, 29-oe Апреля 2004, 02:31 |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Deckard |
Четверг, 29-oe Апреля 2004, 03:23
Сообщение
#30
|
|
Посвященный Приключенец |
В подержку Lidia-Felicia, еще Платон предлагал откaзаться от семейного воспитания детей и семьи как таковой в пользу интернатов и свободного выбора партнеров.
У Стругацких идея интернатного воспитания детей есть почти во всех книгах, перечтайте к примеру "Радугу" |
|
|
|
| 2 SidED DiE |
Четверг, 29-oe Апреля 2004, 09:33
Сообщение
#31
|
||||||||
|
Саши'ель Модератор |
2 Konan :
даже ребенок не спасает. уж поверьте жизненному опыту.
и правда. лучше заниматься сексом лишь по-миссионерски. в крайнем случае, для разнообразия, ставить партнершу в коленно-локтевую. да, есть пытливые молодые люди, которые будут искать что-то новое и интересное. но таких, честно скажем, не так уж и много. остальные будут вынужнены отправляться налево, чтобы получить то, о чем дома и говорить-то неприлично.
А это, уж извините, полная чушь. Если отношения обещают быть серьезными, то любой мало-мальски мыслящий человек лишнюю тройку раз сдаст анализы прежде чем переходить к близкому общению. 2 Deckard :
Уважаемый, еще раз перечитайте Воннегута, которого я упоминал. И я вспомнил еще один эпизод. Роберт Асприн "Война жуков и ящериц" - весьма наглядно демонстрирует плюсы и минусы подобного подхода. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Deckard |
Четверг, 29-oe Апреля 2004, 21:43
Сообщение
#32
|
|
Посвященный Приключенец |
2 SidED DiE
Я понимаю ваши сомнения насчет моего знания творчества Воннегута. Однако смею вас заверить что прекрасно знаком с "Сиренами Титана". Целью моего поста была не критика семьи или выражение поддержки одному из подходов к семье, а лишь показать что оба подхода, семейный и без семейный, были поддержаны выдающимися умами. |
|
|
|
| Konan |
Четверг, 29-oe Апреля 2004, 22:56
Сообщение
#33
|
||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
nettle
А козлы пользуются. При всём уважении к вашему более чем 100-летнему жизненному опыту несогласен. И на основании своего скромного 25-летнего опыта замечу что процент распада чисто христианских браков почтии 0%. В семьях где хоть один из супругов - верующий показатель стремится к этой цифре. Не берусь говорить о всех конфессиях, но своё служение знаю.Miriam
Ну а разве не прекрасно когда этим договором является Библия?
Считаешь что это не может превратиться и стать проблемой? Особенно когда заканчивается наше человеческое терпение, которое ой как не безгранично.
"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1Кор.13:4-8) Могут неверующие похвалиться такой любовью? Когда двое молодых людей влюблённо смотрят друг на друга, говорят друг другу красивые слова, а потом начинают разбираться кто сегодня выносит мусорку, а потом... Любовь, как чувство, приходит и уходит, а кушать хочется всегда. Важность быта ты сама уже отмечала.
Если я не буду тут играть на христианской дудочке, то тему можно нафиг переносить в "О том о сём". Ничего религиозно-филосовского не останется. 2 SidED DiE
Верю. Но я к тому что такой распад будет гораздо болезненней.
Неприлично если нет доверия между партнёрами.
И если с первого анализа результат не радует? Жаль нет тут опытного врача венеролога чтобы сказать насколько точны анализы и не вылезет ли что-нить лет так через пару-тройку. |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Miriam |
Пятница, 30-oe Апреля 2004, 12:22
Сообщение
#34
|
||||||||||||||
|
Мэри. Леди Мэри. Приключенец |
Konan
Пардон, где в Библии говорится о распределении обязанностей???? Библия вообще не может являться договором. Основные положения какого-нибудь договора могут опираться на Библию, но она сама по себе не является договором. Никак.
Если я при этом признаю за своим мужем право на мою любовь, то не вижу откуда взяться проблеме.
Ты предлагаешь не выносить мусор вообще или не смотреть друг на друга влюблённо? Я окончательно заблудилась в твоей логике...
Я уже думала о том, что в название раздела можно было бы внести какое-нибудь социальное слово. Ars
Если ценности ОБЩЕчеловеческие, то не стоит их называть языческими (поскольку по определению они являются и языческими, и христианскими, и мусульманскими, и атеистическими и т.д., т.е. не имеют отношения к вероисповеданию).
Христианство к разрушению общечеловеческих семейных ценностей усилий не прилагало. Чтобы разобраться с языческими семейными ценностями и усилиями христианства, их (язычкские ценности) нужно назвать.
Тут можно очень долго рассуждать о том, что "христианский мир" в большей своей части является только номинально христианским, Конан же худо-бедно пытается апеллировать к христианству сущностному, а не номинальному. Поэтому обвинение мне кажется бессмысленным. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Miriam |
Пятница, 30-oe Апреля 2004, 14:02
Сообщение
#35
|
||
|
Мэри. Леди Мэри. Приключенец |
о том и речь |
||
|
|
|
||
| Konan |
Пятница, 30-oe Апреля 2004, 21:47
Сообщение
#36
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
nettle
Скорее люди, женятся по влюблённости и наивно полагают что у них в доме всегда будут скрипочки играть и розы пахнуть.
Почему же? Проотестантская церковь по взаимоотношениям людей в ней напоминает большую семью.
Сам он до таких вещей додумался или кто надоумил? Как всегда почему-то человек вместо того чтобы свериться с характером Бога принимает серьёзные решения на основании своей человечности. Как в данном примере, так и с созданием браков последствия печальны 
"Почему ты знаешь, жена, не спасешь ли мужа? Или ты, муж, почему знаешь, не спасешь ли жены? Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам." (1Кор.7:16,17) О чём думали когда женились? Ars
"Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;" (1Кор.7:12)
Вера
Ну да, а в мусульманском их вообще нет. Проблема есть в странах, а не у христиан, давай всё таки отличать эти понятия. У моей бабушки в сарае дрова лежат, а на нём знаешь что написано?
Ну как ещё может холостяк решать эти вопросы?
Угу. В период естественного отбора человека от обезьяны. Вы же верите в эту теорию? Ребята-язычники, "общечеловеческие" это ценности потому, что общество поняло их здравость в процессе жизни, а христиане говорят просто - пока общество только формировалось, Бог уже сказал нам как поступать, дав основные принципы взаимоотношений.
Ну спасибо на добром слове...  Miriam
Там написано о правильных отношениях. Если они в семье есть, то для решения обязанностей не надо будут договора и т.д.
Т.е. у него есть право, но нет отклика? Ну и что ты в этом случае делаешь? И что значит понятие "права на твою любовь?".
Есть влюблённость, а есть Любовь. Как описана любовь в Библии, я тебе указал. Это любовь от Бога. Могут ли неверующие люди во всей полноте её выражать? Вопрос очень спорный, скорее всего мы друг другу тут ничего не докажем. |
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
| Miriam |
Пятница, 30-oe Апреля 2004, 23:26
Сообщение
#37
|
||||||||||||
|
Мэри. Леди Мэри. Приключенец |
Konan
Ну... как тебе сказать. Семья-то большая.... но только нормальный человек не будет всем подряд рассказывать о всех своих проблемах. Тем более о таких личных как семейные. Честно-честно. Я тебе как протестант протестанту говорю.
эээ... многие цивилизации (вероятно обладавшие семейными ценностями) сформировались задолго до появления христианства. И даже до заключения завета у горы Синай...
Глупости говоришь. Не стоит тупо бить в слово договор. Извини, что ругаюсь на социологическом языке, который иногда нужно понимать с определённой долей абстракции, но я уже говорила о том, что договор - не обязательно письменный документ с печатями... и часто даже не устный... и к правильным отношениям не относится...
Я про ожидание отклика на любовь. В смысле, если я выхожу замуж за н-ного мужчину, то я ожидаю (и ты признал моё право на это) того, что он меня любит и будет любить. При этом, я осознаю, что он ожидает того, что я люблю и буду любить его. И ожидать любви его узаконенное право.
Допустим, на это указал мне не ты... и я думаю, что знаю разницу между любовью и влюблённостью. Но любовь (не влюблённость) не исключает вышеупомянутой ситуации со влюблёнными взглядами и мусорным ведром. И Библия ничего не говорит о том, кто должен это ведро выносить - это дело двоих. И ещё скажу, и неверующие, и верующие (!) могут научиться любви только в процессе взаимотношений с людьми. И про супермегахристианина нельзя сказать, что он умеет любить только потому, что он выучил 1Кор 13 наизусть. Просто христианам из-за примера Бога и наличия Библии (если её анализировать и применять) проще научиться любить. Вот и всё. И не надо говорить о том, что неверующие неспособны любить. Равно как и говорить, что все верующие (все посетители протестантских церквей) умеют любить, дружить и т.д. Я знаю много неверующих семей с "правильными" по сути библейскими отношениями, но они при этом Библию и не читали никогда... так что? они любить не умеют? P.S. Конан, я разделяю библейский взгляд на семью и её ценность. Я только пыталась тебе указать на то, что ты часто устанавливаешь причинно-следственные связи там, где их нет или там, где они не так сильны, как ты говоришь. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| 2 SidED DiE |
Суббота, 1-oe Мая 2004, 19:10
Сообщение
#38
|
|
Саши'ель Модератор |
не сочтите меня сбежавшим от разговора.
просто я свою точку зрения уже высказал, а остальное или масло масленное или мелкие подколки уводящие непонятно куда, но точно не в ту степь. спасибо. |
|
|
|
| Konan |
Воскресенье, 2-oe Мая 2004, 17:16
Сообщение
#39
|
||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Miriam
Согласен и честно-честно верю тебе как протестант протестанту. Я говорю о тех людях и той инфррмации которой владею. Цену они может и плятят высокую за то, чтобы держать брак и он был счастлив, но в большинстве своём люди в процессе до брака уже узнают друг друга и относятся так, как заповедал Бог. Поэтому и проблем на самом деле не так уж много.
Ну и где эти цивилизации? Я думаю ты согласишься что как бы не было сформированным государство, семейные ценности продолжают формироваться. Не зря же была создана эта тема - человек показал что или не всё в норме сейчас или же пришла пора менять традиции. Если верить что Библия Слово Божье, значит и те ценности что пропагандированы в ней имеют смысл вне зависимости от вермени. Что я и пытаюсь здесь отстоять.
Стоп-стоп-стоп. Выходя замуж ты должна не ожидать, а знать что человек тебя любит в чистоте своего сердца. Ожидать ты должна когда начинаешь взаимоотношения с человеком.
Можно ли научиться любить, тем более искренно? Это процесс преобразования сердца. У верующих его производит Бог. Я не исключаю того, что у неверующих могут быть прекрасные браки, а у тех кто ходят в церковь могут возникать проблемы. Но перейдя от теории к статистике что мы видим? 2 SidED DiE Спасибо за участие. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Konan |
Вторник, 4-oe Мая 2004, 21:02
Сообщение
#40
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
nettle
А зря
Только об относительно благочестивой (с момента становления хритстианином) жизни до брака, которой наслаждаюсь и по сей день. 
Это на основании личных переживаний? Кстати, можно стих из Библии, где говорится о том что земля имеет форму чемодана? |
||||||
|
|
|
||||||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Ср 09 Июл 2025 22:00 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by