Персонажи, роли и игроки - Ролевые игры в Беларуси

Персонажи, роли и игроки, о понятиях

Almfader	Среда, 7-oe Апреля 2004, 02:17 Сообщение #1
I Приключенец	Господа, в данной теме мне бы хотелось попытаться более чётко определить понятия, в первую очередь, персонажей и ролей, и выделить их отличия. Часто в разговорной речи они употребляются как синонимы, но являются ли они таковыми? Сообщение отредактировал Almfader - Среда, 7-oe Апреля 2004, 21:28

Ответов(20 - 39)

Tarn

Пятница, 9-oe Апреля 2004, 15:51

Сообщение #21

Зеркальный скальпель
Group Icon

Приключенец

Цитата

Не соглашусь. В случае литературных произведений игроком для персонажей является автор. Он обыгрывает как должне поступить герой в соответствии с наложенной на него ролью, после чего это фиксирует.

Иными словами, вопрос сводится к тому, может ли персонаж существовать, не будучи связан с чьей либо психикой/личностью. Может. Автор персонажа (вроде Гете, создавшего Мефистофеля), может быть давно мертв, но на существование персонажа это никакого влияния не оказывает. Кстати, автор литературного произведения является создателем/творцом персонажа (мастером в терминологии ролевых игр), а не игроком.
Теоретически, персонажа можно рассматривать как информационную копию чьей-либо личности. Соответственно, насколько игрок модифицирует действия персонажа, настолько же и персонаж модифицирует действия игрока (закон сохранения импульса). Роль в этом случае - что-то вроде двухстороннего транслятора.

Drugaya

Пятница, 9-oe Апреля 2004, 16:29

Сообщение #22

Wayward Soul
Group Icon

Приключенец

Цитата

Автор персонажа (вроде Гете, создавшего Мефистофеля), может быть давно мертв, но на существование персонажа это никакого влияния не оказывает.

Но в данном случае персонаж (именно этот персонаж и созданный этимавтором) остаётся неизменным. Можно ли это считать существованием?

Tarn

Пятница, 9-oe Апреля 2004, 17:20

Сообщение #23

Зеркальный скальпель
Group Icon

Приключенец

Цитата

Но в данном случае персонаж (именно этот персонаж и созданный этим автором) остаётся неизменным. Можно ли это считать существованием?

Вопрос из серии "Разве это жизнь?"

Да, можно. Несуществованием (смертью) персонажа является полная потеря информации о нем. Был рассказ Р.Бредбери близкой тематики из цикла "Марсианские хроники" (названия, к сожалению, не помню). Там персонаж книги погибал тогда, когда уничтожалась его последняя книга. Вообще-то это не совсем верно - персонаж может жить в чьей-либо памяти - но идея в целом правильная.

Сообщение отредактировал Tarn - Пятница, 9-oe Апреля 2004, 19:26

Razor	Пятница, 9-oe Апреля 2004, 17:28 Сообщение #24
Легенда Модератор	Мне кажется не совсем все так. Просто понятие персонажа и роли необходимо еще связывать с действием - например, спектаклем, или ролевой игрой. Тогда за точку отсчета берется существующее описание роли (Гамлета, например) и от этого все пляшет. Если действия нет, тогда идет так сказать поиск в глубину. И тут уж остается персонаж, а роль исчезает, так как исчезает и действо и роль становится персонажем. Грубо говоря, когда мы говорим о Мастере и Маргарите, как о произведениии, ролей там нет - только персонажи (которые единственные и неповторимые и родились в голове Булгакова). Когда мы ставим Мастера и Маргариту, то персонажей там нет, только роли. А персонажи - это уже персонажи постановки, а не источника. Когда мы ставим постановку по постановке и определенной игре определенных актеров, история повторяется.

Tarn

Пятница, 9-oe Апреля 2004, 18:15

Сообщение #25

Зеркальный скальпель
Group Icon

Приключенец

Razor

Цитата

когда мы говорим о Мастере и Маргарите, как о произведениии, ролей там нет - только персонажи (которые единственные и неповторимые и родились в голове Булгакова). Когда мы ставим Мастера и Маргариту, то персонажей там нет, только роли. А персонажи - это уже персонажи постановки, а не источника. Когда мы ставим постановку по постановке и определенной игре определенных актеров, история повторяется

Я подходил немного с другой стороны, но так тоже верно. Вернее, это дополняет мои определения. Просто персонажи постановки/игры и персонажи исходного источника - это разные персонажи, хоть и связанные друг с другом.

Almfader

Пятница, 9-oe Апреля 2004, 22:04

Сообщение #26

I

Приключенец

Ulmo,
во-первых, "а если..." я не скажу, потому что в ролевой игре игрок без роли - не игрок. Не так ли? Ваша точка зрения на роль и персонаж понятна. Просто мне кажется, что ваши определения несколько неполны.
Вот взять ваше возражение Тарну о существовании персонажа. Хотя я и с ним не совсем согласен (об этом позже), я всё же сказал бы, что игроком для книги является читатель. Соответственно, персонаж существует, пока книгу читают. То есть персонаж существует только в паре читатель-персонаж, но он всё же существует. В сознании.

Drugaya,

Цитата

Но в данном случае персонаж (именно этот персонаж и созданный этимавтором) остаётся неизменным. Можно ли это считать существованием?

1. Персонаж не остаётся неизменным - он меняется вместе с тем, кто его воспринимает (читает книгу). А если несколько упростить - он растёт вместе с читателем, который читает книгу на разных этапах своей жизни. Для меня Гамлет в мои 10 лет и в 15 - одна личность, но существенно изменившаяся.

Цитата

Но всё это - только мое мнение

Я здесь тоже не претендую на всеведение. Мы ведь просто обмениваемся мыслями?

Razor, Tarn,

Цитата

А персонажи - это уже персонажи постановки, а не источника.

Размышляя над этим вопросом некоторое время назад, я пришёл почему-то к выводам, похожим на выводы Тарна, но я старался объединить два (в жизни единых) аспекта (динамику и статику): таким образом ролевая игра- это процесс отражения другой реальности (персонажей в основном) в игроках с помощь роли (которая есть и средство, и метод). Но роль - несовершенный метод отражения, поэтому отражение персонажа и получается всегда искажённым и условно его (отражение) можно назвать персонаж-1. И вот его-то часто используют как синоним слова роль. Что думаете?

Ulmo	Суббота, 10-oe Апреля 2004, 02:26 Сообщение #27
___________ Модератор	Уточняю точку зрения, хотя Рэзор сказал почти то-же самое раньше. Любая сыгранная кем-либо роль - пресонаж. Если он (его описание обычно в текстовом виде, хотя может использоваться и видео описание, например фильм) используется для, игры, то уже является ролью на которую накладывается игрок. Таким образом получается вторичный персонаж. Данная последовательность в принципе может быть бесконечна Исходя из этого, при чтении книги мы получаем чужого персонажа (авторского), причем он статический, т.к. в рамках книги мы не способны влиять на его поведения, изходя из своего понимания его роли. (получая информацию о персонаже, мы всегда частично узнаем что за роль была у него). А вот когда мы извлекли эту самую роль, мы на основе ее уже можем играть, формируюя своего, динамического персонажа. Almfader Не соглашусь, что персонаж книги меняется вместе с тем, кто ее читает. просто изменяется полнота восприятия персонажа. Грубо говоря в детсве мы получили например 20% всей информации, повзрослев 80% информации. В этом случае будет разным, то что я назвал ролью. P.S. Похоже медленно но верно все начинают стягиваться к общему определению.

Almfader	Воскресенье, 11-oe Апреля 2004, 03:06 Сообщение #28
I Приключенец	Ulmo, [QUOTE]Уточняю точку зрения, хотя Рэзор сказал почти то-же самое раньше./QUOTE] так ведь и я то же самое сказал, только другими словами. [QUOTE]Данная последовательность в принципе может быть бесконечна [/QUOTE]Это, конечно, немного не в этой теме, но мне кажется, что количество раз , которое персонаж можно воспроизводить, очень ограниченно. Дальше - пародии и пост-модерн. Или просто жвачка. [QUOTE]Не соглашусь, что персонаж книги меняется вместе с тем, кто ее читает.[/QUOTE]Вообще, я вам так скажу: меняется персонаж в уме игрока или игрок по-другому начинает воспринимать персонаж - вопрос точки зрения. Всё ведь относительно, только мы почему-то можем это принять насчёт материальных вещей, забывая об остальных. И не следует путать материальное с реальным. Но САМЫЙ главный вопрос этой темы - всё-таки о переводе. Соответственно, вопрос вам, мастера и авторитеты: насколько описанное выше Рэзором, Ульмо, Вольсунгом и частично мной понимание процесса(роль /схематичную/ играют, в результате чего получается персонаж /полновесная личность/) является распространённым, "признанным" и т.д.?

Helja	Воскресенье, 11-oe Апреля 2004, 13:03 Сообщение #29
бывшая королева-мать Франции Приключенец	Много, дамы и господа, воды. Читала-перечитывала, а конструктивного и последовательного диалога так и не увидела. Можно давать определения из Ожигова, но ИМХО, это не очень приблизит нас к этим понятиям с точки зрения РИ. Выскажу только своё ИМХО. Не такое злостное, как у Полин, конечно Роль Набор характеристик, присущих определённому субъекту (включая внешний вид), не обязательно реальному, которые представлялись, представляются или будут представляться (либо планируются к представлению) другим субъектом для некоторой группы людей. Персонаж Первый субъект (реальный или вымышленый), которому как раз и присущ тот самый набор характеристик. Таким образом, если говорить совсем упрощённо, роль - это набор характеристик+субъект2 (игрок). Персонаж - набор характеристик. Если кому-то интересно, характеристики можно конкретизировать, но не думаю, что в этом есть необходимость.

Ulmo

Воскресенье, 11-oe Апреля 2004, 13:23

Сообщение #30

___________
Group Icon

Модератор

Хель
Не совсем понял про

Цитата

роль - это набор характеристик+субъект2 (игрок). Персонаж - набор характеристик

чем, то это напоминает то что я писал, но у тебя наоборот: Роль=Персонаж+Игрок ? тогда просто замена слов получается.

Helja	Воскресенье, 11-oe Апреля 2004, 13:52 Сообщение #31
бывшая королева-мать Франции Приключенец	Ulmo Не совсем так. Имелось в виду немного другое. Набор характеристик изначально пренадлежит второму субъекту, т.е. прототипу. А игрок, не обладая изначально этим набором характеристик, копирует его и представляет зрителям. Либо другим игрокам.

Ulmo	Воскресенье, 11-oe Апреля 2004, 14:03 Сообщение #32
___________ Модератор	Хель Так, давай разбираться. Моя схема такова Персонаж1 => Роль; Роль+Игрок=Персонаж2. т.е. из первого персонажа вытягиваются характеристики которые называются ролью. У тебя то что ты назвала второй субъект, это мой Персонаж1. И у тебя нет Персонажа2. А так, то-же самое получается Сообщение отредактировал Ulmo - Воскресенье, 11-oe Апреля 2004, 14:07

Drugaya	Понедельник, 12-oe Апреля 2004, 11:22 Сообщение #33
Wayward Soul Приключенец	Tarn Almfader Персонаж "живущий в чьей-то памяти" и персонаж, созданный автором в большинстве случаев не одно и тоже, ИМХО

Drugaya	Понедельник, 12-oe Апреля 2004, 11:32 Сообщение #34
Wayward Soul Приключенец	2Ulmo по-моему, Хель, говорит о том же, о чем и я: персонаж отличается от роли статикой

Allionarr	Понедельник, 12-oe Апреля 2004, 12:26 Сообщение #35
I'm following the will of the one... Myself... Приключенец	А мне кажеться, что различие "персонажа" и "роли" еще вот в чем: "Роль" ИГРАЮТ...для себя...для других...неважно...роль - это та ширма, которую игрок строит вокруг себя... Можно играть роль царя или нищего, монаха или убийцы...каждая из этих ролей обладает своими особенностями и для того, чтобы отыграть эту роль, необходимо отыграть именно эти особенности... "Персонаж" - это человек, который стоит ЗА ролью...за той ширмой, которую он выстроил... Характеристики персонажа - высокий, низкий, толстый, худой и т.д. Они присущи конкретному персонажу и не влияют на роль...царь может быть и толстым и худым одинаково... Это что касаеться придуманных ролей. Когда мы смотрим кино или читаем книгу, мы видим уже отыгранную роль+персонажа, который ее отыгрывал. Эту же роль может потом отыграть и совсем другой персонаж, если передаст те самые особенности роли, которыми она характерна. Если персонаж-2 будет еще и похож на персонажа-1, то он будет не только отыгрывать роль, но еще и того персонажа, который был первым. В этом я вижу разницу: один персонаж может отыграть две совершенно разные роли, равно как и два разных персонажа могут отыграть одну и ту же роль.

Drugaya

Понедельник, 12-oe Апреля 2004, 12:44

Сообщение #36

Wayward Soul
Group Icon

Приключенец

Цитата

равно как и два разных персонажа могут отыграть одну и ту же роль.

но будет ли роль в этом случае действительно "одной и той же"? или же это будут две близкие, но всё равно различающиеся?

Allionarr

Понедельник, 12-oe Апреля 2004, 13:37

Сообщение #37

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Drugaya

Цитата

но будет ли роль в этом случае действительно "одной и той же"? или же это будут две близкие, но всё равно различающиеся?

Я думаю, что в идеале (при наличии у обоих хороших актерских способностей), оба могут достаточно точно передать особенности роли. Конечно, в любом случае актер будет привносить в каждую роль что-то свое, но сыграть так, чтобы все поверили, что перед ними царь или нищий или Гамлет смогут многие.

Ulmo

Вторник, 13-oe Апреля 2004, 02:17

Сообщение #38

___________
Group Icon

Модератор

Allionarr

Цитата

"Персонаж" - это человек, который стоит ЗА ролью

Цитата

один персонаж может отыграть две совершенно разные роли

Постойте, постойте. За ролью стоит игрок!

Господа у меня 4 ключевых слова. Исходный персонаж (Персонаж1), Роль, Игрок, Конечный персонаж (Персонаж2).
У вас я вижу только 2 или 3. Или у вас чего-то не хватает, или у меня лишнее.

Allionarr

Вторник, 13-oe Апреля 2004, 10:48

Сообщение #39

I'm following the will of the one... Myself...
Group Icon

Приключенец

Ulmo

Цитата

Господа у меня 4 ключевых слова. Исходный персонаж (Персонаж1), Роль, Игрок, Конечный персонаж (Персонаж2).
У вас я вижу только 2 или 3. Или у вас чего-то не хватает, или у меня лишнее.

На самом деле, в моем понимании их не 4, а 5...наверное я не точно выразил свою идею...постараюсь почетче:
1. Есть Персонаж-1 и есть роль-1 (Персонаж - это некий собирательный образ того, кто являеться действующим лицом в произведении, ему присущи некие характеристики (рост, вес, внешность...); роль - есть некий образ же, но уже того, как этот персонаж взаимодействует с другими персонажами произведения (либо он ярый фанатик, либо миролюбивый монах, либо странствующий рыцарь...). Характеристики персонажа - есть внутренние характеристики действующего лица, характеристики роли - есть внешние характеристики поведения сего персонажа)
2. Игрок... Это тот, кто воспринимает образы персонажа-1 и роли-1 и имеет намерение отыграть по возможности как то, так и другое.
3. Если по своим внутренним характеристикам он может соответствовать характеристикам персонажа (т.е. имеет похожую внешность), то игрок может создать персонаж-2, который конечно же будет отличаться от персонажа-1. Качество отыгрыша персонажа будет определяться тем, насколько близко персонаж-2 будет соответствовать персонажу-1. То же самое и с ролью-2, которая, для качественного отыгрыша, должна как можно ближе подходить к роли-1, по крайней мере в основных ее моментах.

Данная схема по-моему весьма хорошо моделирует создание действующего лица общего плана. Например, если Мастер говорит: "Мне надо старый хромой человек-магик...", он задает некие общие образы персонажа и роли.
Персонаж-1 - старый, хромой человек
Роль-1 - магик
Игрок своим актерским умением отыгрывает немощь -это персонаж-2 и наличие у него магических способностей - роль-2.

Когда речь идет о том, чтобы отыграть какое-нибудь КОНКРЕТНОЕ действующее лицо, того же Гамлета, характеристики роли и персонажа тесно переплетаються: есть поведение Гамлета (его роль), но эта роль невозможна будь на его месте старый и хромой персонаж. Здесь персонаж и роль сливаються в одно целое и конечно же для качественного отыгрыша Гамлета необходимо не только точно отразить особенности его поведения (роли), но и приблизиться к точному отображению самого персонажа.

Helja

Четверг, 15-oe Апреля 2004, 16:23

Сообщение #40

бывшая королева-мать Франции
Group Icon

Приключенец

Ulmo

Цитата

Господа у меня 4 ключевых слова. Исходный персонаж (Персонаж1), Роль, Игрок, Конечный персонаж (Персонаж2).
У вас я вижу только 2 или 3. Или у вас чего-то не хватает, или у меня лишнее.

Не лишнее.
1. Исходный персонаж, он же прототип. Надо ж из чего-то выжимку характеристик делать?
2. Под ролью понимается (я понимаю, по крайней мере) уже выжимка непосредственно.
3. Игрок - это человек, который "надевает" на себя эту выжимку, то бишь деятель, "воплотитель" идеального (выжимки) в материальное (персонаж).
4. Персонаж - это игрок, надевший на себя роль.

Это пока всё, что я вижу. И не могу сказать, что что-то лишнее.

« Предыдущая тема · Теория · Следующая тема »

1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)

0 пользователей: