 Критерии ролевой полевой игры, практический аспект |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Johnny B. Goode |
 Пятница, 30-oe Января 2004, 13:13
Сообщение
#1
|
|
Red Devil  Приключенец  |
Эхма, вот предлагал же не цеплять понятие роли, поскольку сколько-нибудь жёсткого и хотя бы относительно универсального определения нам не получить. Ещё раз призываю - пойдём другим путём - общая формулировка через моделирование и персонификацию (то есть приложение к своей личности любых дополнительных атрибутов, с возможным переопределением ими атрибутов естественных)., а затем, через внесение дополнительных критериев уже можно будет говорить о играх в видении Венедикта, Тарна, "Зарницах", квестах и играх в дочки-матери.
|
  |
 
|
  |
Ответов(1 - 19)
| Arenor |
Пятница, 30-oe Января 2004, 13:17
Сообщение
#2
|
|
Легенда Приключенец |
Лорд, предложение принимается.
Можешь жёстко сформулировать совокупность необходимых критериев? |
|
|
|
| Razor |
Пятница, 30-oe Января 2004, 13:31
Сообщение
#3
|
|
Легенда  Модератор |
Хочу отметить, что здесь будут обсуждаться КРИТЕРИИ, по которым по поступившей заявке игру можно разделить на ролевую полевую, ролевую городскую, ролевую павильонную, страйкбол, зарницу, схватку и.т.д. Соответственно игры будут размещаться в различных разделах. Первые 3 вида в существующем, для остальных вероятно сделаем другой форум. Умные определения, не носящие практического смысла будут безжалостно удаляться
Сообщение отредактировал Razor - Пятница, 30-oe Января 2004, 16:59 |
|
|
|
| Razor |
Пятница, 30-oe Января 2004, 18:20
Сообщение
#4
|
|
Легенда Модератор |
Пока я вижу следующие критерии:
1. Предполагается, что игровые действия игрока - это действия персонажа. То есть игрок играет не через планшетку, либо компьютер. 2. Предполагается наличие игровых костюмов и игрового снаряжения у игроков. А также помещения (полигона) по возможности соответствующего игре. То есть не просто речевка. 3. Предполагается наличие ролей и их достаточно глубокая проработка. Роль представляет собой какую-либо личность (отличную от игрока), с ее убеждениями, привычками, стилем поведения и ни в коем случае не ограничивается функциями. 4. Предполагается, что роль играется непрерывно в течение всего игрового времени. 5. Предполагается наличие достаточно объемного игрового мира. 6. Предполагается, что персонажи взаимосвязаны и связаны с игровым миром посредством заданных начальных условий, а также органично вписываются в игровой мир и своими действиями влияют на него. 7. Предполагается отсутствие или, по возможности, сведение к минимуму виртуальных надстроек над игрой. Таким образом, если из текста заявки и обсуждения не вытекают по внешним признакам эти критерии, а также мастер не известен по прошлым играм, их можно выяснить с помощью наводящих вопросов автору заявки. Я рассматриваю эти критерии необходимыми и достаточными для дифференциации ролевых (полигонных, городских, павильенных) игр от не ролевых - (зарницы, страйкболы, схватка), ролевых дискретных (тактические учения, бугурты), ролевых виртуальных (компьютерные, планшетные, оn-line, речевки), условно ролевых (догонялки, квестовки). Причем последние, являясь, строго говоря, ролевыми, тем не менее не удовлетворяют условиям пункта 3 в отношении проработки роли и 5 - мироописания. Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 12:14 |
|
|
|
| Tarn |
Пятница, 30-oe Января 2004, 19:07
Сообщение
#5
|
||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Почему игрок не может играть самого себя?
Не годится. При остутствии виртуальных настроек игровое пространство вырождается в обычное физическое. С понятными последствиями. Кроме того, пункт входит в явное противоречие с пунктом 5. |
||||
|
|
|
||||
| Drungary |
Суббота, 31-oe Января 2004, 00:07
Сообщение
#6
|
|
Легенда Приключенец |
Razor
3. (Согласен с Тарном) Игрок может играть самого себя в некоей функциональной роли в некоей гипотетической ситуации. "6. Предполагается отсутствие или, по возможности, сведение к минимуму виртуальных надстроек над игрой." Поясни |
|
|
|
| Arenor |
Суббота, 31-oe Января 2004, 00:38
Сообщение
#7
|
|
Легенда Приключенец |
Tarn поддерживаю по пункту 6.
Обрати внимание, что представление Рэзора о термине "роль" не совпадает с данным тобой определением. Полагаю, как и представление большинства. |
|
|
|
| Razor |
Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 12:32
Сообщение
#8
|
||||
|
Легенда Модератор |
Tarn
Потому, что в этом случае игра, думаю, будет относится уже к другой категории.
Это возможно, если игровой мир и представляет собой физическое пространство. И в этом случае противоречия с пунктом 5 нет. Случай частный, но я также говорил о "сведении к минимуму". В противном случае "доведение до максимума" игра переходит в разряд речевок. Поясняю на примере гипотетической игры Афган: пункт 5 выполняется, так как реально существующий мир является наиболее полным из возможных, а субъективно его глубина зависит только от степени изучения. Неизбежные виртуальные надстройки для приведения реальной местносити к виду мира - это уже отдельный аспект, но и здесь желательно стримиться к их минимизации, т.е. полигон дожен быть максимально похож. В идеале - он должен находиться в Афганистане. Далее почему игрок не может играть себя, но попавшего в Афган? Да потому что в Афгане он уже "собой" не будет. Он ведь не на вертолете туда прилетел, а родился там и вырос, что наложило на его личность отпечатки и обязательно сделало его отличным от родившегося и выросшего в Беларуси. Если этого не учитывать, и оставить от авганца только имя и костюм, то будет как раз то, что часто и имеет место: игрок играет сам себя со своими привычками опытом, взглядами стилем поведения, то есть " самого себя в некоей функциональной роли в некоей гипотетической ситуации"... и это уже не ролевая полевая игра, а полевая игра страйкбол. Потому, что его функциональная роль сводится к отстреливанию русских десантников. Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 13:12 |
||||
|
|
|
||||
| Arenor |
Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 12:44
Сообщение
#9
|
||
|
Легенда Приключенец |
Могу называть ролелвые игры в классическом понимании термина, на которых мастера отнюдь не стремились к тому, чтобы обеспечить
Хоть бы и Странную Войну. |
||
|
|
|
||
| Razor |
Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 13:09
Сообщение
#10
|
|
Легенда Модератор |
Arenor
классического понимания термина я еще не вижу. Что касается виртуальностей на Странной войне, то несмотря на то что их действительно на мой взгляд было много, Венедикт, тем не менее по возможности заботился о реалистичности (например указатели а также соответствие расстояний). Хочу подчеркнуть, что увеличение виртуальных надстроек сначала просто плохо сказывается на качестве игры, а с определенного момента переводит ее в другую категорию - антуражных речевок. об определении Тарна: "определение роли, как набора граничных условий, как необходимое и достаточное" Не достаточное для ролевой полевой игры. Достаточное для ролевой игры вообще - речевок всяких, планшеток и.т.д. Не знаю насчет большинства, но Венедикт думаю все-ткаи потребовал бы более развернутого определения, включающего глубину этих самых граничных условий, то есть наполненность роли. И тут я с ним согласен. Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 19:33 |
|
|
|
| Arenor |
Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 16:09
Сообщение
#11
|
|
Легенда Приключенец |
Вынужден не согласиться: для меня игра с мощной виртуальной надстройкой может оставаться классической полевой ролевой. Она будет оставаться таковой до тех пор, пока надстройка не станет заслонять весь остальной анатуражный пласт. По сути, Странная Война - не исключение. Множество очень неплохих игр построены на основе виртуального воздействия.
Сообщение отредактировал Arenor - Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 16:13 |
|
|
|
| Razor |
Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 18:07
Сообщение
#12
|
|
Легенда Модератор |
Arenor
Не знаю насчет неплохих...Но да, согласен, в классичесуих играх было много виртуального воздействия, но ситуация меняется и весьма стремительно. Сейчас уже практически нет игр где встречаются такие виртуальные атавизмы как: 1. Чиповая экономика с обязательным принуждением что-то потреблять раз в какое-то время 2. Прямое виртуальное воздействие: вы сейчас чувствуете то-то и то-то... 3. Веревочное ограждение нарекаемое мощным укрепленным лагерем. |
|
|
|
| Tarn |
Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 18:49
Сообщение
#13
|
||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
2 Razor:
Полевая игра должна представлять из себя гармоничное сочетание физического и информационно-виртуального планов. Если все сводить только к физическому плану, получим войну/квестовку/антуражность, если только информационно-виртуальному - получим речевку/планшетку. И первое, и второе для полевой игры - крайности.
Определение является корректным для ролевой игры вообще. В случае полевой игры (являющейся подмножеством множества всех ролевых игр) автоматически добавятся следующие 2 условия: - непротиворечивость внешнего вида игрока заявленной роли - непротиворечивость поведения игрока заявленной роли
Роли стандартизации не поддаются, поскольку пишутся под конкретную игру. У каждой роли набор граничных условий будет свой собственный.
Для того, чтобы вести речь о качественности/некачественности игры требуется определить критерии качества. У меня есть подозрения, что они сугубо субъективны. Так что с тем же успехом можно заявить, что избыток материального антуража сначала сводит игру к процессу перераспределения последнего (что губительно сказывается на качестве игры), а затем вообще переводит в разряд соревнований или фестивалей (и, при необходимости, привести примеры). Еще раз подчеркиваю, что и материального антуража, и виртуально-информационных надстроек должно быть достаточно. Критерии достаточности у каждого мастера свои, и именно они определяют положение игры в классификационном спектре (от фестиваля до речевки). Сообщение отредактировал Tarn - Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 18:55 |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Razor |
Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 19:27
Сообщение
#14
|
||||||||||
|
Легенда Модератор |
Почему? Взять театральную постановку. Виртуальности там минимум, но войной и квестовкой она не является.
Недостаточно. По той причине, что при этом возможна недостаточная глубина роли и сведение ее к функционалу. Пример тот же Афган. Моджахед выглядит как моджахед, не противоречит себе поведением (постреливает русских), но при этом больше ничего соответствующего роли не делает. Или просто бугурт - те же самые причины.
Поддаются. Хотя и не явно. Можно ведь вполне четко сформулировать достаточность наполнения роли для театральной постановки, ддя ролевой полевой игры, для Д&Д. Хотя в деталях тут могут быть расхождения у разных мастеров.
Интересно было бы знать примеры. Я считаю, что материального антуража конечно должно быть достаточно, но его переизбыток приводит только к тому, что часть костюмов и декораций не используется, а игра если переводится в разряд фестивалей, то только от нежелания играть роль достаточно долго и с достаточной наполненностью. А вот виртуальные моменты - это всегда недостаток материального. Конечно нельзя, например, полностью свести к реальности боевку и сцены насилия, но можно строить игру так, чтобы было как можно меньше вещей и действий, которые надо заменять воображаемыми. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Tarn |
Понедельник, 2-oe Февраля 2004, 20:55
Сообщение
#15
|
||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Это чистая антуражность (см. предыдущий пост).
Несведение внешнего восприятия роли к функционалу легко достигается подбором соответствующих граничных условий. А информационная проработка роли (мировоззрение, характер, темперамент) относится как раз к тому самому информационно-виртуальному пласту, о котором говорилось выше. Впрочем, это тоже лекго включается в набор граничных условий.
Я именно об этом и писал. Стандартизации поддаются типы ролей (файтер, клирик, маг, вор и т.д.). Стандартизации поддаются типы игр (полевая, павильонная, городская и т.д.). И достаточность для соответствующих типов ролей и игр легко формулируется (подключаются дополнительные условия).
Прочитал весь топик и ни одного объективного критерия не увидел. Что имелось ввиду?
Примеры - ХИ, "Волки Одина".
Может, и так. Но на практике игры, на которых упор делается на материальный антураж, быстро переводятся в околофестивальные мероприятия.
Есть вещи, которое в принципе нельзя свести к материальному - вроде мирровоззрения, каких-либо знаний и умений, веры, интуиции и т.п. Что касается остального... Я не спорю, материальное воплощение огненного шара лучше, чем вопль "Файербл на 5 хитов!". Но если возможности воплотить материально такую штуку пока нет, приходится довольствоваться виртуальными эрзацами.
Согласен. Но в таком случае нужно искать возможности улучшать материальное воплощение, а не отрицать информационное наполнение. То есть не запрещать магию на играх, а искать возможности ее нормально материализовывать, не отрицать виртуальные постройки, а искать способы создавать настоящие. И так далее... Пока же наличествует прямо противоположная тенденция. |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Razor |
Вторник, 3-e Февраля 2004, 15:21
Сообщение
#16
|
||||||||||||||
|
Легенда Модератор |
Это немного не то, что я имел в виду. Виртуальность в данном случае - это не свойства личности, а воображаемыее предметы и действия в ходе игры. (замки, королевства, магия, несуществующие события, и.т.д. )
Именно это и требуется сделать для практического руководства модератора
имелось в виду следующее:
Примеры того, что избыток материального антуража портил игру, или превращал в фестиваль?
Целиком и полностью согласен.
Боюсь пока наличествует тенденция не запрещать, а обходиться виртуальным. А зря. По мне - так лучше уж обойтись без виртуальностей (магии в частности). Дело в том, что ту же магию можно визуализировать, хоть и сложно и дорого, но достойных попыток я пока не вижу. В лучшем случае используются изощренные ритуалы. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Tarn |
Вторник, 3-e Февраля 2004, 18:48
Сообщение
#17
|
||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Вот именно это я и не считаю объективными критериями. Точнее, это весьма однобокий, хотя и логичный способ оценки. По этой методике хорошо оценивать конечный результат технологического процесса. А игра часто вообще не технологизируется (например, феерия, игра-эксперимент или игра-социомодель). Критериев должно быть минимум 4: - уровень оригинальности игры (новые идеи, нестандартные ходы, неожиданные повороты сюжета и т.д.) - уровень соответствия задуманного воплощенному (развернут в твоей цитате) - уровень технологизации (сюда входит в первую очередь возможность использовать в других играх приемы и технологии, отработанные в этой) - субъективные впечатления участников игры и мастерской группы Примеры: 1. "Das Boot" с точки зрения предложеных тобой критериев оценки получила бы 2-3 балла по десятибальной системе. Однако игра была построена на новой и оригинальной идее (попутно открыв целое направление игр-павильонок). И комплексная оценка дала бы оценку не меньше 6-7 баллов (особенно с учетом разработки массы новых технологических приемов). 2. "Странная война" и с точки зрения новизны, и с точки зрения соответствия должна быть оценена достаточно высоко (баллов 7-8). Однако она практически не технологизирована (а значит, мало что дает в плане практического опыта), и общая оценка должна быть меньше (~6 баллов). 3. "Октябрьские ночи". Новизна и технологизация высоки - 8-9 баллов, но слаб уровень соответствия (~3-4 балла). В результате общая оценка - не больше 6 баллов (сам я ставил 5, например). 4. "Дюна". Идея предсказуема, уровень соответствия и технологизации низкий. Однако многим участникам игра понравилась по каким-то неочевидным причинам. И в результате игра получила ~5 баллов.
Смотри предыдущий пост. Если первые "Волки Одина" можно назвать игрой, то вторые напоминают скорее театральную постановку с элементами фестивального типа. О ХИ я вообще молчу.
"Обходиться виртуальным" - это состояние, а тенденция - движение. Направление движения - от виртуализации к материализации, надеюсь, очевидно? Игры без неочевидных эффектов на форуме уже обсуждались. Мнения прямо противоположны. А значит, как делали игры с виртуальностями, так и будут делать. При наличии хорошего абстрактного мышления виртуализация не сильно мешает. Впрочем, это все уже есть в статье "Магия в ролевых играх".
А вот тут нужно определиться с критериями достойности. Один рад краюхе хлеба, другой закатит скандал из-за недостаточно роскошного ужина в ресторане. К тому же многие просто боятся переноса реально действующих магических приемов в игры. Зря. При переходе на дюраль тоже было много возражений. Сообщение отредактировал Tarn - Вторник, 3-e Февраля 2004, 19:06 |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Arenor |
Вторник, 3-e Февраля 2004, 20:42
Сообщение
#18
|
|
Легенда Приключенец |
Тарн, приведённые тобой кртитерии как раз субъективны. Например, я считаю Странную Войну игрой, учитывающий ошибки некоторых предыдущих проектов, но не вижу открытой новизны игровой ситуации. Возможно, я ошибаюсь.
В таком случае приведи адекватные шкалы измерения по заданным кртитериям. |
|
|
|
| Tarn |
Вторник, 3-e Февраля 2004, 21:00
Сообщение
#19
|
||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Субъективны не критерии, а примеры оценок по данным критериям. Критерии как раз объективны.
Шкалы стандартные: 0 - 10. Плюс комментарии, разумеется. |
||||
|
|
|
||||
| Arenor |
Вторник, 3-e Февраля 2004, 21:54
Сообщение
#20
|
|
Легенда Приключенец |
Ok. Субъективны оценки. Но нас же интересует именно объективная система оценки игры. Как использовать твои критерии для получения таковой?
 Предлагаю прекратитьДля оценок игр есть отдельная тема. Здесь обсуждаются критерии принадлежности игры к жанру ролевых полевых (городских, павильонных) Сообщение отредактировал Razor - Среда, 4-oe Февраля 2004, 10:55 |
|
|
|
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Вт 08 Июл 2025 11:13 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by