![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Johnny B. Goode |
![]()
Сообщение
#1
|
Red Devil ![]() Приключенец ![]() |
Если мастер на игре не имеет технической возможности исключить возможность столкновения в серьёзном бою доспешных и бездоспешных противников, как например, в случае с пиктами, то игроки, берущие такие роли должны быть предупреждены о потенциальной опасности, и делать это с полным осознанием возможных последствий. Голову защищает её владелец! - если мы не находимся на идеальной планете, среди идеальных людей, дышащих идеальным газом. И лучше отдавать себе в этом отчёт - будете здоровее.
Сообщение отредактировал Ulmo - Вторник, 2-oe Декабря 2003, 01:29 |
![]() ![]() |
Tarn |
![]()
Сообщение
#141
|
||
Зеркальный скальпель ![]() Приключенец ![]() |
Ars После поста Дракона мне, вообщем-то, уже и нечего писать. Он уже все объяснил. В дополнение замечу лишь следующее: 1) Боевая часть ролевых игр не сводится к схваткам псевдо-средневековых бойцов в доспехах и с соответствующим вооружением. 2) В рамках схваток псевдо-средневековых бойцов бой не сводится к правильному бою. 3) В рамках правильного боя наличие защитного снаряжения не гарантирует снижение количества травм (легко проверяется статистически).
Т.е. ты считаешь, что вести дискуссию можно только с человеком, непоколебимо уверенным в абсолютной правоте своего мнения? |
||
Nicolavs |
![]()
Сообщение
#142
|
||||||||||
Гипермарсоход - 1 ![]() Приключенец ![]() |
Касательно травм я уже говорил. Слезший ноготь или синяк травмой считать глупо. А игровым оружием закованного человека никто из вас так не травмирует, что бы он потом долго сожалел, что поехал на некую игру. Поэтому попытки привести пример из фестивалей реконструкторов сразу отметаются. Оружие у нас на фестах пожестче будет, знаете ли.
Пожалуй не буду тут спорить, а поменяю термин. Истфех собственно в реале - это миф. Средневековый бой - это эфективная драка, чтобы как можно быстрее убить противника. Я имел в виду то, что сча подразумевается под истфехом: бой по определенным, четко установленным правилам - не бить туда-то и туда-то, не делать того-то и того-то. Эти правила как раз-таки и введены для снижения травматичности. И введены вполне удачно. При этом все равно, чтобы попасть на ристалище как участник турнира с кандидата потребуют защиты все частей тела, куда бить "запрещено". И это, заметьте, при том, что боец турнира не будет целенаправлено нарушать правила, потому как опозорится на глазах судей и зрителей. Это не в лесу, где никто не заметит кроме пострадавшего. И такая подстраховка идет только на пользу всем бойцам.
Откуда такая уверенность? Уже пробовал такое ввести?
Не знаю, какой ты тактик. Но как "единичный экземпляр" - очень сильно сомневаюсь, что ты сможешь составить конкуренцию какому-нить человеку, который имеет опыт железных боев. Слишком уж специфика боя "по хитам и без должной защиты" отличается от боев по-полной. Касательно тактики - не видел и не слышал о каких-либо действиях реально тактических на играх. Реалии не те. Хотя все может быть....
Где-то уже слышал. Удачи. Кстати, "намеренное создание травмоопасности" - это всяк, кто устроил боевое столкновение или беготню по лесу. Сообщение отредактировал Nicolavs - Понедельник, 25-oe Июля 2005, 16:50 |
||||||||||
Nicolavs |
![]()
Сообщение
#143
|
||
Гипермарсоход - 1 ![]() Приключенец ![]() |
Немного с опозданием, но все-таки:
"Я свой народ за цивилизованным миром не поведу" (с) .... Так похожи фразы.... ![]() |
||
Tarn |
![]()
Сообщение
#144
|
||||||||||||
Зеркальный скальпель ![]() Приключенец ![]() |
Ars
А вот это уже похоже на навешивание ярлыков и нежелание понять оппонента.
К уверенным в абсолютной правоте собственного мнения я не отношусь. Есть еще варианты? Nicolavs
Эти правила я примерно представляю, что из себя представляет турнирный бой или бугурт - тоже. В ролевых бугуртах пару раз участвовал, но - не понравилось.
Согласен.
Первая же моя полусерьезная схватка с одним из московских реконструкторов на темпе (ХИ-99) привела к тому, что он долго выковыривал из глазницы шлема деревянные щепки от моего меча (это при том, что я успел придержать удар). Если бы удар прошел чуть дальше - человек бы остался без глаза. Малыш может много чего рассказать о точности ролевых луков, когда Таньша с 7-8 метров вставила ему стрелу в глазницу бекока (результат - слабое сотрясение мозга, и это при том, что стрела была с гуманизатором). Закованного по плешку Боромира на "Кресте и полумесяце" полураздетые константинопольцы подняли на копья и сбросили с трехметровой стены (отнюдь не специально). Еще примеры, или достаточно?
"Тактик" означает умение правильно выбирать тактику действий, а не тактику боя. Разумеется, найдутся многие, кто в правильном бою будут сильнее меня. Но, как я уже говорил, я - не боец. Всегда можно найти возможность уйти от невыгодной схватки или навязать ее в выгодной для себя ситуации. Если противник сильнее меня, я придумаю способ не вступать с ним в бой, а найду его тогда, когда он к этому бою будет не готов. К дискуссии в целом: Этот спор раз за разом проходит по одному и тому же сценарию. И аргументы реконструкторов, и аргументы ролевиков я знаю уже чуть ли не наизусть. И одна, и вторая идеология неполна. Объединять не пробовали? Кому не лень, почитайте статью "Призрак против голема" (она есть на этом сайте). |
||||||||||||
Dark Blue Dragon |
![]()
Сообщение
#145
|
||||||||||||||
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Мсье, вы случайно прочитали что-то не то. Ручаюсь, это был не мой пост - я не пишу бреда и никогда не утрирую безосновательно.
Тарн описал лишь малую часть случаев, их известно намного больше даже у нас, в Минске.
Вынужден признаться, что я в течении многих лет наблюдал формирование этих правил в Белоруси - и видел их изменение по мере того, как росла и крепла реконструкция. Так вот, основной эффект от правил прежде всего рассчитан на максимальную адэкватность экипировки сторон. В ролевых играх это невозможно. Кстати, наиболее радикальные изменения в правилах происходили по мере усиления оружия (дерево->дюраль->сталь).
Регулярные боевые тренировки в клубах как правило ведут к выработке рефлексов у бойцов. Поскольку спарринг проводится по правилам, максимально приближенным к турниным/бугуртным, то обязательной деталью экипировки является шлем. Удары в голову входят в рефлекторный арсенал бойца так же хорошо, как и любые другие. Часами наблюдая за тренировками, впервые я видел это у Микки в 1997-ом, затем у Данкварда в 1999-ом, а после уже у многих унийских бойцов вплоть до нынешнего времени. Иногда бойцы решали помахаться побыстерньку - так, минутку/две - посему шлемов и брони не одевали - только подлатники да руковицы. Очень быстро один из бойцов получал либо легкий скользящий в голову, либо меч просто волосы задевал - что сразу вызывало желание надеть шлем. Как ни странно, но со шлемами ситуация попадания в голову становилась намного реже.
А вот попробуй описать реконструкцию, "что она есть", только без дешевой напыщенности и сентиментов, а често и прямо. Хотелось бы посмотреть, каким "цивилизованным миров" выглядит реконструкция, которую ты знаешь... Заранее убеждаю тебя не сравнивать РД и ВИК. Кстати, ты сам так сказал, обрати внимание - РД (Ролевое Движение) и ВИК (Военно-Исторический Клуб). РД и ВИК имеют принципиально разную социальную организацию. Разделяющий фактор - прежде всего различные цели участников этих формаций. Соответственно - методы достижения этих целей - совершенно различны. То, чем гордится реконструктор, может ничего не значить для ролевика (и наоборот).
А монархию и коммунизм не пробовали?
![]() Напоследок. В ближайшие годы наша мастерская группа не намерена проводить игры, где вообще может встать вопрос "голов и шлемов", где планируются суровые бои, и куда будут допущены разгильдяи или маньяки. Посему, я ухожу из дискуссии. Желаю всем остающимся побеседовать с пользой. |
||||||||||||||
Nicolavs |
![]()
Сообщение
#146
|
||
Гипермарсоход - 1 ![]() Приключенец ![]() |
Плюсы: Допуск на фестах ужесточается. (если на фесте с нормальными организаторами видны откровенные гоблины - это вовсе не значит, что они участники. Они могут просто так слоняться по территории, обеспечив себе плохим, но все-таки костюмом бесплатный вход на все мероприятия). Уровень боевки ой какой добротненький. Народ стремится при этом делать "правильные" доспехи. Некоторые личности в стране уже даже взялись за клепанные кольчуги. Натуральные ткани, историчность пошива, постепенно переходят и на историчные предметы быта. В частности в сентябре кажется предполагается пир, на котором не будет пластика и прочих современных хреновин. (в соседних странах это уже в порядке вещей). Палатки так же постепенно уходят в прошлое. Сейчас рулят шатры. Пример - ближайший Гуфовский фестиваль в Лиде (конец сентября). И так далее, и так далее. Суть проста - курс взят на развитие антуражности, и этому курсу следуют достаточно ровно. Минусы: Люди. Хотя люди - наверное всегда минусы. Много неадеквата. Много враждующих между собой товарисчей, которые норовят навешать как можно злее врагу и т.д. Забывают о спортивности и элементарном уважении к "противнику понарошку". Частые перепойки среди большого процента участников, которые после не умеют себя более-менее прилично вести. Неопределено: Коммерцизация. Я не могу сказать что это плохо, так как сам попадал под вкусные плюшки как бесплатная доставка/питание. Бесплатная - в смысле без взносов. Халява, согласитесь - всегда приятно. Но за это естественно приходится терпеть зрителей и журналистов. Фотографироваться с ними и т.д. Есть среди некоторых руководителей клубов вражда. Но она выливается как в минусы - злобное костыляние солдатами друг другу, так и в плюсы - конкуренция и ускорение развития реконструкции. В целом. Чтобы не кипеть в "высокополитическом котле" и копаться в закулисных какашках - просто не надо состоять в клубе и дружить со всеми, а не с кем требует "политика клуба". Вот и все. Я безусловно многое мог пропустить или не знать, но именно то, что я написал вполне можно рассматривать как пример. Возьмитесь за то, что есть в плюсах и развивайте это в РД. И чтобы это развилось, надо просто быть жестче и хотеть это развить. Типичный пример объединения хорошего из двух движений - это система допуска на игру участников. Из РД - ваш же способ допуска на ДНМ. Лично с каждым побеседовать. Выяснить его уровень адекватности, так ли он себя видит в игре и т.п. Из ВИР - жесткий допуск по антуражу. Челвоек как минимум высылает фотографию себя в костюме/доспехе, специалист из мастерской команды оценивает и сообщает кандидату, что ему требуется заменить. Если кандидат заменяет - ему высылается приглашение. Если не заменяет - до свидания. Если же игрок приехал сам по себе на игру и не соответсвует требованиям ни по одному из пунктов, он выдворяется с игры. Если же он пытается все-таки в нее влезть - выдворяется силой. В результате, на игре более-менее нормальные игроки + хороший уровень антуража. |
||
Ларош |
![]()
Сообщение
#147
|
Ключ ![]() Модератор ![]() |
Николай, не удержался: загляни в правила "Дверей и Дорог" и погляди там на допуск по антуражу
![]() |
Dark Blue Dragon |
![]()
Сообщение
#148
|
Легенда ![]() Приключенец ![]() |
Nicolavs большое спасибо за развернутое мнение и лакончиный ответ.
По поводу Реконструкции огромный минусище: В ВИР не существует четкой директивы (а иногда она даже отвергается) на развитие Духовной Реконструкции, Культурно-менталитетной Реконструкции. А это как-раз то, что мы пытаемся создать на Ролевых Играх, и что де-факто считается основным источником переживаний, получаемых от игры. В общем случае, на счет мер по предотвращению травм я согласен с тобой и Арсом, но выше этих мер все равно считаю необходимым личный мастерский допуск и оценку адекватности, а уж исходя из этого возможно(!) внесение изменений/исключений в правила игры или даже подписание соответствующих расписок. Вот пожалуй и все. |
Kudzul CaiN |
![]()
Сообщение
#149
|
||
Votum separatum ![]() Приключенец ![]() |
Dark Blue Dragon
А надо ли это ? Да и возможно ли ? посмотреть глазами человека который жил 6 столетий назад ? Это все-таки Военно-историческая реконстрорукция ,а не Духовно-историческая реконструкция , тем паче романтическое рыцарство - явление 19 века. (что-то мне подсказывает что Вас интересуе именно менталитет рыцарства , а не " быдляцкой пихоты" или "зажратого бюргерства " Из-за этого термина и появилось куча м"даков в кирзачах и синте с заявками "я бедный рыцарь- и реконтруирую не быт , а дух" правда вроде в последнее время их количество уменьшилось - благодаря неслабому гноблению . З.Ы была темка на АЕ "противопоставлеие рыцаства пехоте " вроде называлось и еще что про "духовный упадок рыцарства " З.З.Ы А шлемы нужны чтоб сократить количество несчастных случаев и исключения геройства . ( я про молодцов которые "парируют" удары оружием-головой) |
||
Nicolavs |
![]()
Сообщение
#150
|
||||
Гипермарсоход - 1 ![]() Приключенец ![]() |
Kudzul CaiN
Тут не соглашусь. Иногда попадается факсимиле переписки рыцаря с другим рыцарем. Куртуазия так и прет, если перевод был дословный. (тут я про Италию и Германию 16 век. Про других молчу - не ффтыкал. ) А вот пехота - это да. Пехота во все времена пехота. Желающие поймать менталитет пехотинца - прошу проследовать в любую воинскую часть и пообщаться недельку со срочниками. Приблизительный результат будет гарантирован.
Еще и в строю толкаться, если в твоем войске есть шлеманутые ![]() |
||||
Kudzul CaiN |
![]()
Сообщение
#151
|
||||
Votum separatum ![]() Приключенец ![]() |
Nicolavs
А зря ! На бумажках то да = куртуазия непомерная(писали они сами или по их заказу пиарщики того времени , а в делах? Блягародство отстутствует .(Нр всегда есть исключения не правда ли ? ) Про более ранний период - также доблесть рыцаря помахаться , нажратся , о**рахать как можно большее количество крестьянок/принцесс .
опять же обусловлено что большинство группировок на играх - все-таки "стихийные" (вместе собрались - вместе поехали) насчет боевых взаимоействий , работы в строю/парами - знают только по наслышке ( бо нетренеруются этому) |
||||
Nicolavs |
![]()
Сообщение
#152
|
||
Гипермарсоход - 1 ![]() Приключенец ![]() |
Ну тут тренировка не поможет. Твой передний в момент столкновения может головой назад бодануть. Если ты не в шлеме - считай ушибы и зубы. ![]() |
||
Kudzul CaiN |
![]()
Сообщение
#153
|
Votum separatum ![]() Приключенец ![]() |
Nicolavs
Тренировки помогут выработать взаимодействие бойцов , что вкупе со шлемами снизит травматичность. (бывает когда и человек сам себе щитом по челюсти бьет при столкновении или соседа %) |
Nicolavs |
![]()
Сообщение
#154
|
Гипермарсоход - 1 ![]() Приключенец ![]() |
С этим я не спорю и не собираюсь. Я только указал на еще один момент, когда без шлема можно больно отхватить, и при этом "отмороженный противник" не учавствует.
|
Kudzul CaiN |
![]()
Сообщение
#155
|
Votum separatum ![]() Приключенец ![]() |
Nicolavs
Короче сходимся мы с тобой во мнениях - шлем необходим ![]() и надо изменять допуски на играх в сторону ужесточения |
Nicolavs |
![]()
Сообщение
#156
|
Гипермарсоход - 1 ![]() Приключенец ![]() |
Dark Blue Dragon
Кажется я тебя понял. Так вот, разница у нас в том, что я считаю оба пункта допуска равноправными и обязательными, а ты считаешь первый пункт (из РД) первостепенным, а наличие второго лишь при некоторых нестыковках в первом. Так? Немного не в тему, но хотелось бы узнать, а что ты считаешь адекватным игроком? Для примера приведу себя на первом и втором ДНМах. На первом, я был диггер, однако полез в приключения и получил их на свою пятую точку более чем. По-крайней мере я остался обалденно-довольным после игры. Жалоб на меня тоже вроде не поступало. Но согласно роли - сомневаюсь, что диггерок от рождения полез бы так шухерить. Второй ДНМ. Начальник охраны торговца Джамиля. У меня есть верные люди со стволами. В силу известных обстоятельств игры для нашей команды не получилось. В первую очередь из-за того, что слишком Шамара прогрузила на "не убий без надобности крайней". Во вторую, не хотелось подставлять Арса как капитана. Получилось, что наша команда занималась работой равной парням на жданах, возящим тачку с кофе и чаем и фпаривая замерзжим продавцам и покупателям рынка. Причем независимо от роли. А в реале хутору, который был в виде обнесенного заборчиком недостроенного дома (забыл как он назывался), пришел бы пипец вместе с нашим приходом. Мы пришли с морем бабла и ничего практически не смогли купить поесть - хуторяне все продали почти до нас, и уже имели еду только для себя. А жрать нам ой как хотелось. Еще момент - бандиты. Эти бандиты с их количеством, вооружением и пофигизмом (они даже стволы не в позицию взяли, а оставили на ремнях за спиной болтаться) при первой же нашей встрече в реальном мире были бы в том свете, который им по религии положен. Но по установке мы должны были наладить контакт и вроде как что-то им отстегивать. В общем, список развилок - действовать для себя или для игры можно продолжать. А представьте, что мы бы действовали ровно так, как действовали бы в реальном мире для своих интересов, а не для интересов игры в целом? Вы были готовы к таким перепланировкам? Результат лично для меня отвратителен - я был взбешен игрой, зажатостью и прочими моментами. Хороших впечатлений не было. Что получаем - в первом случае я был неадекватен и получил игру, второй раз я был "адекватен" и игры не получил ни на грамм. Вот и думайте об адеквате. И о его видах (в смысле адеквата для тебя, как мастера, и адеквата для мира с его реалиями) |
4ert |
![]()
Сообщение
#157
|
Creature of the night ![]() Приключенец ![]() |
Сразу оговорюсь, что все написанное мною ниже следует рассматривать как слова человека ни разу на полевки не ездившего (большей частью именно по причине отсутствия инвентаря и прикида, желания это все делать и, что немаловажно, осознания, что без такого желания делать на полевках лично ему особо нечего). так сказать бредни трезвого аналитика, чистая теория, развлекательное чтиво, большое имхо.
Дано: группа лиц различной степени одоспешенности, вооруженности и адекватности Надо: получить приемлемый уровень травматизма и проблем с милицией. травмы будут всегда. другой вопрос состоит в их приемлемом количестве и серьезности. более того, всегда будут и смертельные случаи. другой вопрос, что есть некая вероятность ниже которой пытаться уменьшить травматизм бессмысленно - затраты становятся слишком велики. такими вероятностями оперируют и при перевозке атомного оружия и при разработке правил дорожного движения. нужно понимать, что нулевой риск - лозунг конечно замечательный, но труднореализуемый. таким образом мы имеем необходимость найти золотую середину в треугольнике безопасность - впечатления от игры - затраты. при этом у каждого игрока и мастера будут свои пожелания относительно расположения "золотой середины" - всем не угодишь. возможны следующие выходы: 1. Обеспечить некоторое заданное мастером положение общеигровой середины за счет допуска на игру соответствующих ему игроков. вариант достаточно действенный, но имеет место попытка ровнять всех под одну гребенку - надеюсь, что ролевые игры не тот случай. 2. Обеспечить каждому из игроков возможность поместить эту самую середину в интересующее его место с некоторым минимальны ущербом для окружающих. здесь мы приводим к весьма противоречивым выводам. а) тому, кто готов приложить достаточные усилия и понести затраты, нужно дать возможность получить близкую к полной безопасность без потери погружения. б) тому, кто согласен получить травму потому погружение и материальные средства ему дороже, чем собственное здоровье, нужно дать такую возможность - получить в хрюльник. в) необходимо, чтобы в случае неблагоприятного развития событий, не посадили ни мастера, ни того, кто описан в пункте (а) в случае нереализации любого из пунктов человек, приложивший усилия, будет деморализован и теряет резон их прикладывать. так что кажущийся наиболее приемлемым вариант - максимально переложить ответственность за разбитый хрюльник на его обладателя. к сожалению он упирается в законодательство. попытки как-то минимизировать риск за счет непредоставления субъекту из (б) возможности получить в хрюльник с этой точки зрения выглядят не самым лучшим образом. мдя, невеселый какой-то некролог получаются. |
Bormental |
![]()
Сообщение
#158
|
рыцарь ![]() Приключенец ![]() |
Не совсем понятно о чем тут спорить. Боевую часть игры и для эстетического удовольствия участников и для большей безопастности их же следует проводить с максимальным количеством доспеха у каждого участника. Естественно, что головы будут биты в массовой схватке, коль нет шлема, о пальцах рук не прикрытых перчатками я вообще не говорю. Тем более, что сейчас не 95-й: мастеров по доспехам куча и делают свою работу они качественно и с учетом интересов заказчика.
А бесконечные разглогольствования о вероятности сведения к минимуму в разрезе общепринятых понятий... ![]() ![]() ![]() ![]() |
LiLoD |
![]() ![]()
Сообщение
#159
|
Скиталец ![]() Приключенец ![]() |
А может мне кто-нибудь подсказать, сколько будет стоить легкий доспех ( вкл. перчатки, шлем и т.д.) для новичка. Я всегда знал на что иду и отдавал себе в этом отчет... равно как и здесь... травмы бывают в любом случае, но по моему свести к минимуму возможность тяжелых последствий нужно... поэтому и нитересуюсь.... подскажите плз. и если не сложно - координаты. Зарание спасибо.
|
LiLoD |
![]() ![]()
Сообщение
#160
|
Скиталец ![]() Приключенец ![]() |
Спасибо за ответ Morion.
В продолжение вопроса: "Проводятся ли РИ в которых я как новичек мог бы учавствовать, учитывая полное отсутствие опыта и брони... имея только средненький прикид и, возможно, какое-нибудь оружие (скажем меч+щит)". И такой вопрос для Tarn'а по поводу его слов: "У меня самого, например, поставлен колющий удар в лицо". Я считал, что в технике фехтования РИ не должно быть колющих ударов, особенно в лицо. Я конечно не знаток, но по моему никакая тупизна оружия не спасет от колющего удара. На сколько я знаю оружие делается в основном из дюралалюминия... это хоть и не сталь, но тоже металл, и проткнуть человека таким ударом не составит труда. Сообщение отредактировал LiLoD - Среда, 29-oe Марта 2006, 13:17 |
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия | Сейчас: Пт 11 Июл 2025 14:24 |