Что такое честь? Опции

[Erkhil]

Прошу извинить меня, если я открыл эту тему "не по адресу" (я имею в виду пофорум), но мне кажется, что здесь ее прочитает наибольшее количество человек.

Собственно, меня давно интересовал этот вопрос - хотелось бы услышать и ваше мнение.

Что такое честь? Что такое честь лично для вас? Насколько, по вашему мнению, это понятие подходит к современному миру вообще и к отдельным субкультурам в частности (к примеру, к тем же ролевикам и реконструкторам)? Как много человек следует этому понятию (без переходов на личности, пожалуйста)?

[Johnny B. Goode]

Венедикт, закон безнравственным быть не может, поскольку, это формализация запретительных правил этоса. То есть это выражение общественной морали.

Под "неприемлимостью для коллективного восприятия" разумеется то, что человек не в состоянии оценить адекватно нравственность/ЧЕСТность поступков другого, поскольку чужая душа - потёмки. И по крайней мере это будет сделано со своей колокольни. Соответственно, сложно поощрять. И здесь ИМХО прав Лэйнор.

[Heruer]

Цитата (Johnny B. Goode @ Сегодня в 15:13 )

Венедикт, закон безнравственным быть не может, поскольку, это формализация запретительных правил этоса. То есть это выражение общественной морали. Под "неприемлимостью для коллективного восприятия" разумеется то, что человек не в состоянии оценить адекватно нравственность/ЧЕСТность поступков другого, поскольку чужая душа - потёмки. И по крайней мере это будет сделано со своей колокольни. Соответственно, сложно поощрять. И здесь ИМХО прав Лэйнор.

Закон, Джонни, это акт Парламента. И что именно он содержит зависит от законодателя, хотя в идеале он ДОЛЖЕН быть нравственным, на практике он таковым может и не быть. Проблеме соотношения права и морали посвящено дофига работ. Я не хочу разводить дискуссию на эту тему. Право подлежит моральной оценке. И не всегда ее выдерживает.
Добавлено:
Джонни, я стараюсь оценивать не со своей колокольни, а с "кодекса чести, ", выработанного веками.

[Johnny B. Goode]

Прошу прощения за описку - следовало сказать, что закон не может быть не безнравственным, а аморальным.
Формирование закона зависит от конкретных людей, я не спорю, однако при этом он совершенно впрямую определяется общественной моралью. Одно другого не исключает. И, поскольку он ей должен соответствовать по определению, он морален. Вот нравственен ли он, это, конечно вопрос.

[Leinor]

Цитата

Джонни, я стараюсь оценивать не со своей колокольни, а с "кодекса чести, ", выработанного веками.

Не совсем понял - это какой кодекс? Чей? Кем выработан? В каком регионе?

[Heruer]

2Джонни.
Уффф, знаете сколько диссератций в 90х по этой теме???? Ну да ладно. Если хотите почитайте проф. Дробязко - крупнейший специалист в этой области у нас, проф. Нерсесянц - в России. Я - пас. Меня эта проблема заботит краем.

2Лайн.
Вам Джонни процитировать. Он в этой теме много говорит о неком общественном продукте

И вообще.
Никто мне не запретит сказать о человеке:
Он лжет.
Он сплетничает.
Он допускает клевету.
Он заискивает.
Он сознательно унижает других
И много чего еще.
И если это правда то это можно оценить как с личной колокольни, так и с общественной.

2Все.
Г-дам индивидуалистам, которые полагают, что последнее слово за личной моралью, которую почему-то называют совестью и нравственностью предлагаю отказаться от употребления слова "общественный".

[Leinor]

Heruer, меня интересует именно тот кодекс чести, которым руководствуешься Ты.

[Heruer]

Наверное, он основан на том, что мне в детстве начали говорить, поясняя, что так говорят всем:
обманывать нехорошо
хамить нехорошо
бить первым просто так нехорошо
дружить хорошо
помогать слабым хорошо и т.д.

А тебя в детстве иначе воспитывали?
Добавлено:
Еще немного в осознанном возрасте для себя добавил, ну, например... вот отсюда:
«Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые ни хищники – Царства Божия не наследуют» (1 Коринфянам 6: 9-10).
Но это уже лично я, и, мэа кульпа, не все


Добавлено:
Сюда же:
Субъективно, для меня, например, мораль наполнена не абстрактным и условным содержанием, а живым - так же, как не абстрактна и не условна моя душа. Но общественная мораль - условна и абстрактна. Тем не менее, она выполняет для общества ту же функцию, что и моя личная мораль для меня: отличает человеческое сообщество от стаи, своры или стада. При всей своей декларативности и при всем разнообразии форм, общественная мораль играет значительную роль. Но если общая мораль - понятие абстрактное, то общественная совесть совсем нет. Те неприемлемые для установок общественной морали действия или бездействия, которые не подпадают под статьи уголовных и гражданских кодексов, наказуемы или поощряемы именно общественной совестью (средства массовой информации, "что люди скажут?", другое - то, что называется в совокупности общественным мнением)

[Leinor]

А-а-а-а... Так ты об этом...

Просто для меня "кодекс чести" - это нечто более конкретизированное. Это некий свод правил, пусть и основанный на общечеловеческих ценностях, в котором я сам определил наказания и поощрения за свои собственные поступки. А то, что приводишь ты, это, скорее, подпадает под определение морали.

А вот это было напрасно:

Цитата

А тебя в детстве иначе воспитывали?

Сообщение отредактировал Leinor - Вторник, 2-oe Декабря 2003, 20:00

[Johnny B. Goode]

Херуэр, о какой теме диссертаций Вы говорите? Я Вас не совсем понял.

Лэйнор, если я всё правильно воспринял спрашивал Вас вот о чём - Вы говорите, к примеру, что лгать - плохо. Так Вас воспитывали в детстве. Но это утверждение не универсальный принцип морали - их вообще не бывает универсальных. Я легко могу вообразить ситуацию, когда этот поступок будет оценен окружающими в массе своей позитивно, и даже могу вообразить общество, где ложь не будет считаться аморальной. Так вот отсюда вопрос - как именно соотносится Ваше представление об очень универсальном и выработанном веками кодексе чести с совершенно зыбкой вещью под названием мораль? И, формально, таки что из себя представляет этот загадочный кодекс?

P.S.
От морали давно пытаюсь отказаться. Как от совершенно ненужной вещи - поскольку, она зачастую мешает оценивать ситуацию. Правда, пока с переменным успехом - видимо, хорошо воспитывали. Вам тоже советую на эту штуку забить. Она не стоит ничего. Лично мне нравственность стократ важнее.

[Helja]

Johnny B. Goode, согласна с первой частью высказывания. Ложь, в принципе, понятие достаточно спорное в плане моральности/аморальности. Я, пардон муа, не вспомню сейчас автора учебника по теории межкультурной коммуникации (Почепцов, кжется, но боюсь соврать...), но в нём поднимался сей ворос. И я склонна согласиться с автором в том, что достаточно сложно привести ситуацию, адекватную тому или иному аспекту лжи. Как же быть с ложью во благо? Напрмер, когда медсестра говорит смертельно больному человеку, что тот будет жить, чтоб скрасить его последние дни. НО. Имеет мест ыть так же и субъективный подход к воросу: а что, если того самого больного воспитали так, что ему лучше было бы знать правду?

В общем, вопрос этот спорныйи я не думаю, что в этой теме он сколько-нибудь прояснится.

[Arhan]

Heruer

Цитата

я стараюсь оценивать не со своей колокольни, а с "кодекса чести, ", выработанного веками.

Это интересно. Вот тут бы хотелось дополнить Джонни, который считает, что мораль -- совершенно зыбкая вещь. Есть мнение, что честь -- не менее зыбкая вещь, чем мораль. Иначе не было бы в пределах одного и того же социума в одно и то же время таких разных и порой противоположных кодексов чести (честь офицера, воровская честь, девичья честь). Так что понятие универсального кодекса чести бредово по сути.

[Johnny B. Goode]

Согласен, но причины - разные. Мораль условно-универсальна для группы людей, выбранных по ряду признаков - социальная группа, территория проживания, возраст и т.д. Но притом, если смотреть ширше, нормы морали могут быть принципиально различны при переходе от одной такой группы к другой.
Честь же, которая условно-универсальна для группы людей, выбранных по признаку ценностной шкалы и по ряду особенностей психологии (посокольку условно-универсальна для них нравственность) зыбка ровно настолько же.

[Heruer]

2Джонни
Я говорил о диссертациях на тему соотношения права и морали. Даже более того: соотношение законодательства, права и морали. Но это уже вааще темный юридический лес. При таком подхорде и право - почти идеальный объект (я его разделяю, но тут это ни к чему усложнять).

Я не разделяю мораль и нравственность внутри своего я.

2Лайн.
Это была щютка.

2Архан. Слово "воровская" и слово "честь" для меня сочетаемы, только если честь взять в ковычки.

[Johnny B. Goode]

Венедикт, я Вам завидую до крайности. Насчёт совпадения морали и нравственности.

[Heruer]

Джонни, я имею в виду лишь то, что в большинстве случаев я принял для себя моральные установки, привнесенные извне. И их гораздо больше, чем те, что нашел сам. И благодарен за это тем, кто меня так воспитал.

[Johnny B. Goode]

Это значит только то, что они вошли в состав Вашей персональной нравственности, Венедикт. Ведь их выполнение гарантируется тем, что Вы сами считаете их правильными?

[Arhan]

Heruer

Цитата

Слово "воровская" и слово "честь" для меня сочетаемы, только если честь взять в ковычки

Это ты очень зря. Существует совершенно конкретный кодекс воровской чести, отточенный как минимум десятилетиями. Он имеет полное право на существование в своей среде, как и любой другой кодекс. Мне он, например, значительно ближе, нежели кодекс чести девичьей

[Erkhil]

Вы неисправимы!.. Спросил собственное мнения, а влезли, как всегда, в дебри...

Хотя, похоже я стал немного разбираться. Спасибо.

Немного более конкретный вопрос. Очень распространено было в горячолюбимые средние века назвать человека бесчестным. Это происходило потому, что люди оперировали заданными обществом критериями? Своими критериями? Или как? Такие вещи случаются и сейчас, в рамках того же горячолюбимого движения. Как это можно обьяснить?

Возвращаясь к вопросу о индивидуальности понятия. Если говорить, что честь понятие индивидуальное, то и самый большой подлец может (и поступает) по чести, по своей чести. Если же это понятие общественное, то все мы бесчестны (идеальных нет).

[Arhan]

Скрестив темы двух форумов, хотелось бы обозвать честь понятием субкультурным

[Johnny B. Goode]

Эрхил:
Значицца так. По поводу бесчестности - ИМХО, речь идёт, безусловно, о соответствии своим субъективным нормам. Не общественным критериям морали. Просто они далеко не всегда расходятся.

Честь - понятие индивидуальное, но мне доводилось идти против неё. То есть с собственной точки зрения я поступал странно. То есть - я хочу сказть, что она не подстраивается под требования момента Или делает это уж очень медленно и печально.

Ну, и потом, очень большого подлеца без сомнения назовут бесчестным другие