Создание персонажа за 3-5 минут, Обсуждение точки зрения Тарна Опции

[Razor]

Tarn 21 ноября 2003 в "Нужна ли письменная "квента"?"

Цитата

На данный момент существуют методики (если уже не технологии), позволяющие создать приемлемого персонажа за 3-5 минут. Еще примерно столько же времени уходит на вживание в роль. Основная проблема проработки - привязка персонажа к созданной мастером игровой среде - здесь решается автоматически (игрок уже достаточное время находился в этой игровой среде).

Второе утверждение весьма и весьма сомнительно. Слишком уж от многих факторов тут все зависит

Сообщение отредактировал Ulmo - Воскресенье, 23-e Ноября 2003, 00:15

[Alien-Raven]

Madre Я не обижаюсь на вас! Но если вы не были знакомы со мной до селе, это не значит что это моя 1 игра! Во первых я сначало был роливеком! И вообще я в роле-рыцорском движении уже не менее 5 лет!

Добавлено:
И кстати! В Лиге только несколько человек которые ездили на 2-5 игр! Остальные: Жак, Бублик и Ратибор уже давно закрыли первый 10! И ен только в ентой строне!

[Dark Blue Dragon]

Цитата (Arenor @ Сегодня в 00:14 )

С моей точки "созданный персонаж" обязан обладать индивидуальным сознанием, в противном случае есть вероятность получить вместо персонажа дубля.

Если говорить философски, то ролевики пользуются исключительно дублями. Просто, они расширяют и развивают собственную родную личность, что бы поглощать ей как-можно больший спектр.

Создание индивидуального обособленного сознания - метод заработать себе шизофрению. Ты кое что забыл ... кое что очень важное. Для полноты индивидуальности тебе необходимо создать ИД. Полностью создать ПОДСОЗНАНИЕ своего персонажа. Из подсознания исходят все наши желания и мотивации - только потом они уже осознаются и декодируются сознанием!

[Heruer]

Я не стану спорить с тем, что можно создать персонажа за 5 минут. кэрэктер (сорри за транслитерацию) именно так и создается. Ибо 5 минут хвати для того, чтобы придумать ряд СУЩЕСТВЕННЫХ характеристик для своего персонажа. Вопрос только в том, как будет заполняться все осталбное. На практике все остальное заполняется, как правило, характеристиками такими же, как у игрока. Плохо или хорошо? Решайте сами.
Мне не нравится.

[Razor]

Хотите верьте, хотите нет, но я ожидал что вот вот в дискуссию включится Венедикт и скажет примерно вот так. Точно был уверен, что упомянет кэрэктер.

Так вот хотя все остальное действительно так, кэрэктер тут не причем. А причем обычно то, что Дракон назвал образом. Что это такое, он довольно точно описал. Разовьется ли впоследствии образ в персонажа...это непредсказуемо.

[Heruer]

2Рэзор.
Просто у меня другая терминология. Я это называю иначе. Для меня между образом и персонажем разницы нет. Образ - такое же целостное. Но это лишь мое ИМХО

[Lady Hamy]

Что-то я не понимаю Вашего спора, господа...
Да, действительно, профессиональный актер должен за 3-5 минут придумывать "фишки" своего персонажа, одновременно вживаясь в него.
Но не все, кто называют себя ролевиками, проф. актеры.

Все зависит от игрока.

[Razor]

В моем представлении character это набор свойств, воспринимаемых на интеллектуальном уровне. Например:

сила, скорость, интеллект(!), харизма и.т.д. Их можно отыгрывать, не представляя себя таким.
А вот образ - это в данном случае какой-то из шаблонов уже сыгранных, в который вжился. Грубо говоря, воспоминания о какой-то роли, причем воспоминания, связанные с определенными переживаниями персонажа. Однако выдернутый из вспоминаемой действительности персонаж, это только образ. То есть только личные переживания. И вот его можно создать за короткое время, то есть вспомнить.
Персонажем образ становится, во-первых, когда обрастает социальными связями и опытом, а во-вторых, когда линия поведения заложенная образом начинает приносить новый опыт. Процесс длительный и связан с игрой. Тем не менее создание персонажа возможно как до игры, так и в ходе ее. Поэтому, если игры вокруг образа не будет, вновь созданый в ходе игры персонаж не разовьется. Наконец последняя стадия, это отождествления себя с персонажем (погружение). Тоже процесс, длящийся от часа до нескольких суток и возможный до после и во время игры. Процесс может быть и не заметен окружающим, но крайне важен для чувстственного восприятия игры.

Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 13:35

[Heruer]

2Рэзор
Понятная, приятная и вполне достойная точка зрения. С ней я практически согласен. просто иначе термины назову.

[Desmond]

Действительно, за самим спором с гневным потрясыванием в момент сравнивания различными частями тела, ушли от сути.
Когда встречаются два персонажа, то общаются "образы" и в большинстве случаев им все равно что там написано в большей части "квенты" она лишь может обусловить одну из тем "игрового разговора". А вот если у игрока есть "квента" на 30 страницах печатного текста, но над образом и какими-то "фишками" он не подумал, и вылазит из кустов этакий Вася Пупкин и заикаясь, затравленным взлядом разглядывая тебя, говорит, что мол, то что ты перед собой видишь - есть великий и могучий эльфийский правитель, то идите вы лесом с такой подготовкой и подходами.

[Arenor]

2Dark Blue Dragon :

Цитата

ролевики пользуются исключительно дублями

Не согласен. Обоснуй.
Не создать себе второй ИД, а сыграть в то, что твой ИД другой - вот задача игрока. Ты отрицаешь, что ощущения полученные в игре проходят изменяются проходя через персонажа?

[Tarn]

2 Razor:

Цитата

Тогда зачем нужна методика, если результат (просто побегать волком) легко достижим и без нее, а она не делает разницы?

С точки зрения данной методики нет разницы между формированием образа/персонажа волка и образа/персонажа человека со сложнейшими внутренними переживаниями

Цитата

Наконец последняя стадия, это отождествления себя с персонажем (погружение). Тоже процесс, длящийся от часа до нескольких суток

В посте, послужившем началом топика, я написал 3-5 минут, поскольку это максимальное время, которое у меня занял процесс наложения матрицы персонажа на собственную личность. Обычно же это происходит практически мгновенно... или не происходит вообще, и тогда приходится либо пользоваться "эффектом присутствия", либо на время подавлять собственную личность. Либо брать другого персонажа .

2 Эренор:

Цитата

зачастую перс рождается из набора сочных деталек - даже из одной-двух - просто это настолько точно задаёт тему для импровизации и направления осознания персонажа, что ты в совершенно фоновом режиме додумываешь остальное - даже не отдавая себе в этом отчёт зачастую. Так это персонаж, собранный за 5 минут или нет?

Очень точное описание ситуации. Подбирается ряд реперных точек (то, что Джонни называет "сочными детальками"), после чего происходит мгновенное интегрирование, формирующее образ, и остается только упорядочить полученную информацию. Если интегрирования не происходит, беруться другие реперные точки. И так цикл за циклом.
После этого остается только вписать получившийся образ в игровую среду (метод ушивки), надеть его (см. ответ Razorу) и входить в игру.

Сообщение отредактировал Tarn - Понедельник, 24-oe Ноября 2003, 20:13

[Madre]

Raksha
Не могу спорить. Ты мастер - тебе виднее. Значит мне не повезло. Я не все время сидела в мертвятнике, и Орден был второй по близости командой после Славян, я на игру не нарвалась ни разу. И еще, маленький аспект, обычно попадая в мертвятник командой в несколько человек, люди продолжают если не доигрывать, то хотя бы обсуждать происшедшие игровые события... Может мне и в правду не повезло?

[Arhan]

Извините за некоторый оффтоп, но расскажу прикол. Образ "Архан" вместе с именем был создан именно вышеуказанным Тарном способом -- мгновенно. Подбит под окружающую игровую реальность ещё минуты за три. Что не помешало ему быть в достаточной мере ярким и жизнеспособным, оцененным другими игроками и с тех пор я вот уж восемь лет как Архан. Сначала бесился, потом привык...

[Arenor]

Господа, мы пользуемся различными терминологиями. То, о чём пишут Тарн, Архан, и Джонни - для меня образ. Ключевые особенности, фишки, мгновенная интегрированная картинка.
А персонаж - нечто большее, включающее в себя образ. Биографические данные, стилистика поведения, мотивации, характер, общие реакции, место в игровом мире, место в социуме игры, совокупность мировозрений...

[Johnny B. Goode]

Так вот этой-то фигнёй образ и обрастает ровно с той сскоростью, что ты об этом задумываешься. Ты спросишь человека о каком-либо аспекте его жизни - и он легко ответит тебе, потому, что для созданного образа логичными покажутся не так уж много вариантов.

[Dark Blue Dragon]

Цитата (Arhan @ Сегодня в 07:31 )

Что не помешало ему быть в достаточной мере ярким и жизнеспособным, оцененным другими игроками и с тех пор я вот уж восемь лет как Архан.

Архан, не считай это упреком, но ведь образ был создан интуитивно, подсознательно - именно так и работает вышеописанная технология. И этот образ оказался жизнеспособным именно потому, что подсознание предоставило тебе то, в чем ты нуждался. Достаточно вспомнить в довесок еще образы Морфанга и Тролля. И много еще других образов, менее и более известных.

Подсознание не думает про креативные ухищрения. Оно всегда идет по самому кратчайшему пути. То, что Тарн назвал мгновенной интеграцией, на самом деле есть акт обращения к бессознательному - к его огромным архивам символов и смысловых фонем. В настощий момент довольно широко распространена теория, что подсознание организовано древовидно-ассоциативным образом, поэтому очевидно, что любое обращение к подсознанию будет извлекать из него не отдельное множество каких-то деталей, а уже связанную ветвь (гроздь). А внешне (для сознания человека) эта ветвь может выглядеть совершенно "оторванной".

Максимум "мгновенных" возможностей человека - это "послать запрос" подсознанию и через секунду (а иногда и даже в сам момент формирования запроса) получить ответ. Ассоциативная техника - самая быстрая. Только этот ответ будет не создан, потому что процесс его генерации происходил бессознательно - человек не осознавал этот процесс и не контролировал его.

Как я уже и говорил, прямым доказательством использования именно такой техники является то, что подавляющее большинство ролевиков пользуются узкоспециализированными (подогнанными под свои предпочтения) архетипами.

Цитата

и он легко ответит тебе, потому, что для созданного образа логичными покажутся не так уж много вариантов

Что касается именно персонажа, то Джонни абсолютно прав. Только один нюанс "быстрогенерации" остается - эти самые несколько вариантов легко перепутать, потому что интуитивно эти варианты - все подходящи. А вот логически непротиворечив в конексте игры только один. Поэтому и надо все-таки заранее "осознавать" своего персонажа, что бы потом (во время игры) не нагородить чуши.

[Tarn]

2 Dark Blue Dragon:

Цитата

Подсознание не думает про креативные ухищрения. Оно всегда идет по самому кратчайшему пути. То, что Тарн назвал мгновенной интеграцией, на самом деле есть акт обращения к бессознательному - к его огромным архивам символов и смысловых фонем.

Из этого напрямую следует вывод о том, что творчество есть процесс перекачки информации из подсознания в сознание . Дело в том, что у меня процесс творчества всегда происходит именно так: "повертел" ситуацию, и вдруг - бац! - увидел решение, после чего его остается только структурировать. То есть время тратится только на перевод полученной информации в понятную форму, а не на процесс ее творения (или переноса в сознание). Если у кого-нибудь по другому - поделитесь, пожалуйста.

Цитата

Только один нюанс "быстрогенерации" остается - эти самые несколько вариантов легко перепутать, потому что интуитивно эти варианты - все подходящи. А вот логически непротиворечив в конексте игры только один. Поэтому и надо все-таки заранее "осознавать" своего персонажа, что бы потом (во время игры) не нагородить чуши.

Да, такой побочный эффект существует. Поэтому приходиться точно запоминать все то, что придумал заранее и "наимпрвизировал" в игре. Но со временем, по мере накопления опыта, это происходит уже автоматически.

2 Эренор:

Цитата

персонаж - нечто большее, включающее в себя образ. Биографические данные, стилистика поведения, мотивации, характер, общие реакции, место в игровом мире, место в социуме игры, совокупность мировозрений...

При работе по данной методике вся эта информация либо является составной частью образа, либо легко из него получается в процессе взаимодействия с другими персонажами игры (либо при мысленных экспериментах). Кроме того, в играх она не является особо важной, поскольку практически всегда во время игры (подавляющее большинство игр именно для этого и пишется) персонаж попадает в экстремальные условия, на которые он еще сам не знает своей реакции.

[Arenor]

Очень редко встречал описанную перекачку из подсознания в сознание в целях насыщения инф. пласта персонажа. Мне кажется, подменяются понятия. Вместо перекачкм и насыщения образа я регулярно вижу подмену личности персонажа личностью игрока. Что и есть кратчайший путь для подсознания.

2Tarn : ты не согласен с тем постулатом, что прогнав человека через множество тестов и месяц работы психологов, можно предсказать его поведение даже в самой экстремальной ситуации? Что в личность заранее заложены реакции на все возможные изменения среды?

[Johnny B. Goode]

Я с этим постулатом не согласен, Эренор.
Слабовато у психологов, насколько я понимаю с детерминированностью общих законов - это раз, второе - это то, что даже если бы они моделировали поведение человеческого существа с большой точностью, тем не менее психологам никогда не удастся поставить чистый эксперимент, поскольку, они не в состоянии впрямую контролировать все процессы в системе "психика", то есть - они не могут изолированно изучить каждый фактор. Что касается экстремальных ситуаций, так это же вообще песня - посуди сам, экстремальная ситуация, это такая, в которой минимальная неопределённость некоторого воздействия из конечного набора таковых на вход системы, приводит к сколь угодно большой неопределённости на выходе - выводы делать надо?
Потому, сказать как себя поведёт тот или иной человек в некоей экстремальной ситуации можно только одним способом - поставить его в именно эти условия.

[Razor]

Хочу обратить внимание на то, что то о чем говорит Эренор, это теория. Примерно то же самое что сказать, согласен ли ты с возможностью холодного термоядерного синтеза, если n ученых будут его открывать m-ное количество времени или с тем, что будущее предопределено. Да предопределно, но мы этого предопределения не знаем. ИМХО имеет место преоценка возможностей психологии. То есть можно предсказать только контуры возможных реакций, да и то на текущий момент. Через пару лет, вполне возможно, эта личность уже будет совсем иной. Опять же многое зависит от состояния в котором прибывает личность. И вот эти-то состояния весьма многообразны. От того архетипа, в котором находится личность в определенный момент и зависит ее поведение. Также нужно указать, что игровые ситуации все же не до конца экстремальны. Точнее сказать: вообще не экстемальны, ибо под этим я понимаю опасность для жизни.

Сообщение отредактировал Razor - Среда, 26-oe Ноября 2003, 16:30