Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Как играть в ЖКИ в Минске
vadimb
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 19:31
Сообщение #1


Адепт
Group Icon
Приключенец



Популярные карточные игры с регулярно выходящими дополнениями вызывают у настольных игроков смешанные эмоции.

С одной стороны это развитые игровые системы с большим количеством игроков, инфраструктурой турниров, собственными СМИ. Еси бы это были плохие, негодные игры, то этого бы просто не было.
С другой строны - чтобы играть в любимую игру в полную силу нужно много денег. А когда это настольщики не хотели играть в полную силу?

Четыре года назад компания FFG смягчила требования по денежным вливаниям в игру придумав формат живых карточных игр. Расходуя всего 10 долларов в месяц игрок получает все что нужно для полноценной игры. Я могу сравнить это с тем, как на рынке онлайн игр полностью загнулись игры с системой Pay to Win и расцвели игры Free to Win.

ЖКИ это как раз Free to Win в мире карточных игр. О популярности такого подхода я могу судить по большой активности минских настольщиков вокруг ЖКИ Android Netrunner. Заказав core set и три дата-пака по 10 долларов можно иметь все доступное на данный момент в этой игре.

Я могу так же предсказать чем это закончится. Исчерпав все доступные комбинации декбилдинга в этом маленьком наборе карт мы насытимся и на годик полтора забудем про игру. За это время выйдут дополнения уже на 150-200 долларов и ... не ... как то дорого. А игра к тому времени только начнет быть по настоящему интересной. Через 3 года, когда у каждой фракции будет выбор из более чем 200 карт и десятка механик это будет настоящий Android, такой, каким он задумывался. Но в Минске играть в него уже не будут. Дорого.

Прямо сейчас мы можем наблюдать это на примере самой увлекательной ЖКИ - Игра Престолов. Если мы почитаем этот форум то увидим что 4 года назад многие играли в нее и перешил на формат ЖКИ. Но потом все как-то утихло и вдруг стало дорого.

Сейчас Игра Престолов вошла в период расцвета. Был преодолен этап однообразия, затем преодолен этап читерных комбинаций и сейчас играть в Престолы по настоящему интересное и непредсказуемое занятие. Я это знаю, потому что купил два кор сета все чаптеры и делюксы и сейчас мы с женой соревнуемся кто составит самую крутую колоду.

Можно играть с другими игроками по принципу Boardgame. Мы составляем готовые сбалансированные колоды желающим, потом играем по турнирной схеме или в мультиплеере. Это может быть интересно несколько раз, но я не вижу каким образом это может понравиться игроку в долгосрочной перспективе. Ведь самая интересная часть игры это декбилдинг. Не имея возможности после каждой игры пересматривать колоду или воплощать новые идеи нельзя полноценно играть.

Давайте посмотрим как играют в Престолы в больших городах России.

Я выделил 3 примера (по впечатлениям от страниц вконтакте)

Уфа. Появился энтузиаст из игрового клуба. Он подбил пятерых товарищей купить по делюкс-паку каждого дома и кор сет вскладчину. Они сделали себе колоды и ... все заглохло, потому что колоды из делюксков недалеко ушли от колод из кор-сета. Да, теперь в каждом доме (кроме Мартеллов и Грейджоев) можно создать 2 разные колоды, но реальные турнирные колоды ушли от этого очень далеко.

Новосибирск. В игровом клубе устраиваются регулярные турниры в формате констрактед - кор сет, делюкс + карты из 2 циклов. Для новичков составляются колоды, проводится обучение. Но, судя по активности группы Вконтакте, новых игроков со своими колодами не появляется .Новички, поиграв в бордгейм версию уходят.

Петербург. В прошлом году Петербург провел официальный регионал с призами от FFG. В этом году регионал будет в мае. На соревнования приезжали игроки из Москвы и других городов. Колоды вполне соответствовали мировому метагейму. Еженедельно проводятся встречи с мини-турнирами. Никаких элементов Боардгейма, у каждого своя колода. В Петербурге с самого начала действовали совместно. Каждый человек выбирал себе свой дом. Если 6 человек покупали 6 разных чаптер паков. В каждом паке - 3-4 карты нужного дома. люди забирали "свои карты" и отдавали "чужие" Сильные нейтральные карты оставались у владельца пака, ведь конкретный пак заказывался с целью усилить "свой" дом.
Так, потихоньку, потратив в пять раз меньше денег! игроки собрали нужные им карты. Из всех карт одного дома можно собрать до 4 полноценных колод с разными механиками и архетипами.

Сейчас игроки из Питера имеют крепкое игровое сообщество и им не надо ломать голову - с кем же поиграть в Престолы.

Наверное это и есть самый реальный путь становления крепкого ЖКИ сообщества в отдельно взятом городе

В принципе, мы с женой уже определились с "нашими" домами. Если найдутся желающие приобрести "свой" дом и пилотировать настоящую чемпионскую деку, то пишите.
Один из вариантов раздела домов можно найти здесь http://vk.com/topic-47651868_28029182

Сообщение отредактировал vadimb - Пятница, 22-oe Февраля 2013, 07:46
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
9 страниц V  1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Ответов(1 - 19)
insane
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 19:52
Сообщение #2


Адепт
Group Icon
Приключенец




Цитата(vadimb @ Четверг, 21st Февраль 2013, 19:31 ) *


ЖКИ это как раз Free to Win в мире карточных игр. О популярности такого подхода я могу судить по большой активности минских настольщиков вокруг ЖКИ Android Netrunner. Заказав core set и три дата-пака по 10 долларов можно иметь все доступное на данный момент в этой игре.

Я могу так же предсказать чем это закончится. Исчерпав все доступные комбинации декбилдинга в этом маленьком наборе карт мы насытимся и на годик полтора забудем про игру. За это время выйдут дополнения уже на 150-200 долларов и ... не ... как то дорого. А игра к тому времени только начнет быть по настоящему интересной. Через 3 года, когда у каждой фракции будет выбор из более чем 200 карт и десятка механик это будет настоящий Android, такой, каким он задумывался. Но в Минске играть в него уже не будут. Дорого.

извини, конечно, но это твое субъективное мнение. лично ты считаешь, что люди купившие корсет и три пака на этом остановятся. если игра людям понравится, то с каждым новым анонсом нового пака, будет только подогреваться интерес к игре и желание купить новый пак, чтобы усилить свои колоды и т.д. в том-то и дело, что потратить 15 долларов в месяц, для человека, имеющего работу - не проблема.

в нашей стране основная проблема в том, что новые паки нужно заказывать и нельзя просто пойти в магазин и купить новый пак.


User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
vadimb
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 20:05
Сообщение #3


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 20:52 ) *

извини, конечно, но это твое субъективное мнение. лично ты считаешь, что люди купившие корсет и три пака на этом остановятся. если игра людям понравится, то с каждым новым анонсом нового пака, будет только подогреваться интерес к игре и желание купить новый пак, чтобы усилить свои колоды и т.д. в том-то и дело, что потратить 15 долларов в месяц, для человека, имеющего работу - не проблема.
в нашей стране основная проблема в том, что новые паки нужно заказывать и нельзя просто пойти в магазин и купить новый пак.


Я буду ОЧЕНЬ рад если я ошибусь насчет нетраннера. Мне он очень нравится я не собираюсь останавливаться. Проблема в создании постоянной игровой практики. в банальных регулярных встречах

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
insane
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 20:19
Сообщение #4


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(vadimb @ Четверг, 21st Февраль 2013, 20:05 ) *

Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 20:52 ) *

извини, конечно, но это твое субъективное мнение. лично ты считаешь, что люди купившие корсет и три пака на этом остановятся. если игра людям понравится, то с каждым новым анонсом нового пака, будет только подогреваться интерес к игре и желание купить новый пак, чтобы усилить свои колоды и т.д. в том-то и дело, что потратить 15 долларов в месяц, для человека, имеющего работу - не проблема.
в нашей стране основная проблема в том, что новые паки нужно заказывать и нельзя просто пойти в магазин и купить новый пак.


Я буду ОЧЕНЬ рад если я ошибусь насчет нетраннера. Мне он очень нравится я не собираюсь останавливаться. Проблема в создании постоянной игровой практики. в банальных регулярных встречах

для начала нужно создать плэйер пул, чем я и пытаюсь заняться smile.gif а дальше уже регулярные встречи и турниры.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
vadimb
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 20:46
Сообщение #5


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 21:19 ) *

для начала нужно создать плэйер пул, чем я и пытаюсь заняться smile.gif а дальше уже регулярные встречи и турниры.


Посылка с играми уже пришла. Уже пора собираться)
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
insane
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 21:06
Сообщение #6


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(vadimb @ Четверг, 21st Февраль 2013, 20:46 ) *

Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 21:19 ) *

для начала нужно создать плэйер пул, чем я и пытаюсь заняться smile.gif а дальше уже регулярные встречи и турниры.


Посылка с играми уже пришла. Уже пора собираться)

завтра могу после работы smile.gif в эти выходные занят
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
VINOM
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 21:11
Сообщение #7


ThreeA
Group Icon
Приключенец



У меня пока эти пару недель очень напряженные, потом должен уже разгрузиться и тоже могу в какой-нибудь из выходных smile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
vadimb
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 21:30
Сообщение #8


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 21:06 ) *

завтра могу после работы smile.gif в эти выходные занят




А я буду во вторник в 18.00 в кафе Лабрус на игротеке клуба Газебо знакомить людей с нетраннером
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Fantasts
post Четверг, 21-oe Февраля 2013, 22:40
Сообщение #9


Легенда
Group Icon
Приключенец



Ох уж эти "игротеки", такое популярное слово стало. А на деле кроме как Юникона нормальной игротеки то и нету.

Написано конечно все верно, но как показывает практика, в Минске играют одни и теже люди, новичков мало, так что скорее всего все останутся при своем, и очередная новинка проживет столько, на сколько хватит "маны" у организатора.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
_Solo_
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 09:38
Сообщение #10


Легенда
Group Icon
Приключенец



Цитата(vadimb @ Четверг, 21st Февраль 2013, 20:31 ) *
Я могу так же предсказать чем это закончится. Исчерпав все доступные комбинации декбилдинга в этом маленьком наборе карт мы насытимся и на годик полтора забудем про игру. За это время выйдут дополнения уже на 150-200 долларов и ... не ... как то дорого. А игра к тому времени только начнет быть по настоящему интересной. Через 3 года, когда у каждой фракции будет выбор из более чем 200 карт и десятка механик это будет настоящий Android, такой, каким он задумывался. Но в Минске играть в него уже не будут. Дорого.

Прямо сейчас мы можем наблюдать это на примере самой увлекательной ЖКИ - Игра Престолов. Если мы почитаем этот форум то увидим что 4 года назад многие играли в нее и перешил на формат ЖКИ. Но потом все как-то утихло и вдруг стало дорого.

Сейчас Игра Престолов вошла в период расцвета. Был преодолен этап однообразия, затем преодолен этап читерных комбинаций и сейчас играть в Престолы по настоящему интересное и непредсказуемое занятие. Я это знаю, потому что купил два кор сета все чаптеры и делюксы и сейчас мы с женой соревнуемся кто составит самую крутую колоду.

Можно играть с другими игроками по принципу Boardgame. Мы составляем готовые сбалансированные колоды желающим, потом играем по турнирной схеме или в мультиплеере. Это может быть интересно несколько раз, но я не вижу каким образом это может понравиться игроку в долгосрочной перспективе. Ведь самая интересная часть игры это декбилдинг. Не имея возможности после каждой игры пересматривать колоду или воплощать новые идеи нельзя полноценно играть.

Тоже считаю, что
Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 20:52 ) *
если игра людям понравится, то с каждым новым анонсом нового пака, будет только подогреваться интерес к игре и желание купить новый пак, чтобы усилить свои колоды и т.д.

Однако, не согласен с тем, что
Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 20:52 ) *
в нашей стране основная проблема в том, что новые паки нужно заказывать и нельзя просто пойти в магазин и купить новый пак.
Если есть желание, то нет никаких объективных проблем сделать валютную карточку и оплачивать ею покупки в интернет-магазинах. Другой вопрос, что не все доставляют ВСюда или принимают платеже НЕ PayPal.

Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 21:19 ) *
для начала нужно создать плэйер пул, чем я и пытаюсь заняться smile.gif а дальше уже регулярные встречи и турниры.
Для создания плейер пула тебя не раз приглашали приехать в клуб для демонстрации игры. Ты ценишь своё время и аргументировал свои отказы тем, что не хочешь тратить его ради 1-2-3-х человек. При этом, да, предоставлял ссылки, где можно было бы попробовать игру он-лайн. Но, напр., я не хочу, даже если бы мог, играть в ЖКИ он-лайн. Поэтому тем сильнее у меня уважение к подходу vadimb, который регулярно приходит с готовыми деками на игротеки и который готов предоставить свои собранные деки для игры. Да, Fantasts, это всё же игротеки. Если хотя бы за одним столом, одной игрой собираются незнакомые/малознакомые люди, которые пришли в определенное время, в определенное место, для того, чтобы поиграть, я считаю это игротекой.
По поводу AGoT LCG. Сейчас сам нахожусь на этапе сбора колод. Сделал выбор с каких делюксов начать. Поэтому возможность воспользоваться уже готовыми колодами могу только поприветствовать. С другой стороны почти все сканы карт AGoT LCG есть в Сети, а турниры тут не играются и, поэтому, думаю, прокси вполне могут быть использованы. Однако лично мне приятнее играть именно карточками.
Ещё по поводу демонстрации Android: Netrunner. insane, лично я готов купить игру, "загоревшись", но не все ж такие. Поэтому живая демострация нужна и надеюсь, на Юниконе ты выступишь.

Цитата(vadimb @ Четверг, 21st Февраль 2013, 20:31 ) *
Давайте посмотрим как играют в Престолы в больших городах России.
Минск - не Питер и здесь никогда не будет достигнут (имхо) хотя бы их уровень увлеченности играми. Причины разные, в т.ч. и экономические. Поэтому так трудно найти новых игроков, поэтому тем важнее становятся игротеки. И не раз в год, как Юникон, а еженедельные Кронверка и Газебо (извините за рекламу)

Сообщение отредактировал _Solo_ - Пятница, 22-oe Февраля 2013, 10:03
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Fantasts
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 10:08
Сообщение #11


Легенда
Group Icon
Приключенец



Много букаф.
Я считаю что собраться поиграть за 1 столом - не игротека. В ДМе тогда каждую неделю игротеки проходят если с таким подходом.

Я уже пытался заставить играть людей в вов, пытался в ктулху лцг, как показала практика людям оно не надо. Люди хотят или хом игр, или чего то повеселее и желательно почти даром или играют серьезно в мтг\варгеймы.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
insane
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 10:19
Сообщение #12


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(_Solo_ @ Пятница, 22nd Февраль 2013, 09:38 ) *


Цитата(insane @ Четверг, 21st Февраль 2013, 21:19 ) *
для начала нужно создать плэйер пул, чем я и пытаюсь заняться smile.gif а дальше уже регулярные встречи и турниры.
Для создания плейер пула тебя не раз приглашали приехать в клуб для демонстрации игры. Ты ценишь своё время и аргументировал свои отказы тем, что не хочешь тратить его ради 1-2-3-х человек. При этом, да, предоставлял ссылки, где можно было бы попробовать игру он-лайн. Но, напр., я не хочу, даже если бы мог, играть в ЖКИ он-лайн.

Ещё по поводу демонстрации Android: Netrunner. insane, лично я готов купить игру, "загоревшись", но не все ж такие. Поэтому живая демострация нужна и надеюсь, на Юниконе ты выступишь.


да, приглашали, но я - ленивая скотина и сейчас зима - была б весна уже б давно на велике приехал бы даже ради 1-3 человек. а по зиме мне западло тащится через весь город на общественном транспорте ради 1-3 человек.

демонстрация и поигрушки на с моим участием на Юниконе будет. думаю, что в воскресенье, часов в 12. заранее все напишу в топике с опросом.

Цитата(Fantasts @ Пятница, 22nd Февраль 2013, 10:08 ) *


Я уже пытался заставить играть людей в вов, пытался в ктулху лцг, как показала практика людям оно не надо. Люди хотят или хом игр, или чего то повеселее и желательно почти даром или играют серьезно в мтг\варгеймы.


скажу за себя. вов мне не особо понравился. Кол оф Ктулу - я до сих пор играю в интернете, на момент когда мы начинали играть с тобой - я имел нищенскую зарплату, жену-студентку и съемную хату. и покупать картон часто был не способен, потому и забросил CoC. сейчас все гораздо лучше, и зарплата более-менее, и жена тоже работает, и квартира не съемная. поэтому не надо думать "а если я сейчас отдам 20 долларов на игрушку, мы потом доживем до следующей зарплаты?" да и 2,5 игрока, как у нас было с СоС, как-то не решают.

в случае с андроидом, надеюсь все будет гораздо лучше. и игроков будет больше и игратьь будем часто. я даже планировал после юникона замутить типа турнирчика маленького, пуская даже и в шесть лиц.

Сообщение отредактировал insane - Пятница, 22-oe Февраля 2013, 10:23
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Fantasts
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 10:22
Сообщение #13


Легенда
Group Icon
Приключенец



Я скажем так, не буду переходить на личности, но в Минских игроках я малость разачаровался, поэтому покуда ничего нового играть не планирую.
Буду обходиться мультиплеером в вов\магию и какими нить настолками)
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
vadimb
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 11:35
Сообщение #14


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(_Solo_ @ Пятница, 22nd Февраль 2013, 09:38 ) *

По поводу AGoT LCG. Сейчас сам нахожусь на этапе сбора колод. Сделал выбор с каких делюксов начать. Поэтому возможность воспользоваться уже готовыми колодами могу только поприветствовать. С другой стороны почти все сканы карт AGoT LCG есть в Сети, а турниры тут не играются и, поэтому, думаю, прокси вполне могут быть использованы. Однако лично мне приятнее играть именно карточками.


Я за прокси. В MTG обладателям крутых карт было бы обидно играть с проксями, но в ЖКИ такой остроты вопроса нет.
Конечно, сам я купил все что выходило в Игре Престолов. Сейчас заказал недавно вышедший Rise of Kraken.

Тут конечно проблема с тем что если ты захочешь все покупать, то нужно будет много вкладывать. Я посчитал сколько денег потребуется чтобы сделать колоду House of Pain http://www.cardgamedb.com/index.php/GoTDec...1st-place-r1601 - победительницу мирового чемпионата 2012 года - 515 долларов (если считать что чаптеры будут куплены за 10 долларов и 5 доллларов доставка) Причем основная масса карт будут из домов, которые тебе не нужны для колоды.

Но. Можно играть с прокси. Можно делать констрактед бои (кор сет, делюкс и 1-2 цикла).

Мы можем продать синглы для колоды. Минус в том, что тут вариаций будет мало. Заточенность под одну механику и все.

Мы можем сразу продать один из домов со всеми нужными замыслами и нейтральными картами для составления топовых колод. Будут карты из 2 кор сетов из всех делюксов и паков. Тут будет большое разнообразие по тактике и возможность создавать до 4 разных играбельных колод одновременно.



Цитата(insane @ Пятница, 22nd Февраль 2013, 10:19 ) *

Кол оф Ктулу - я до сих пор играю в интернете


Кстати, спасибо за игру. я докупил большое дополнение, планирую еще покупать. Правда играть опять же не с кем

Сообщение отредактировал vadimb - Пятница, 22-oe Февраля 2013, 11:35
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Fantasts
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 11:48
Сообщение #15


Легенда
Group Icon
Приключенец



500 баксов за деку в лцг это уж слишком. С нашими реалиями окупаемость ее 1000 лет. Уж лучше в магию.
А играть проксями я никогда не любил. Теряется смысл. Кто то купит больше,а кто то все запроксит и победит.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
ReplicaNT
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 11:49
Сообщение #16


Lvl 2
Group Icon
Приключенец



Играть с проксями стоит с ограничениями. Сегодня в колоде 20 проксей (условно). Через месяц - 15. Продолжать до нуля.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 11:50
Сообщение #17


The Judge
Group Icon
Модератор



Цитата
Конечно, сам я купил все что выходило в Игре Престолов. Сейчас заказал недавно вышедший Rise of Kraken.
В свое время я забросил Игру Престолов, потому что не было нормальных игроков. Должен сказать, что модель распространения ИП (в каждом паке только по 1 редкой карте) заставляет тратить на серьезную игру ничуть не меньше денег, чем на традиционные ККИ.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Fantasts
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 11:59
Сообщение #18


Легенда
Group Icon
Приключенец



Например в ктулхе ушли от схемы 1 редкая на набор, правда все равно играть врядли кто воспылает xD
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ector
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 13:13
Сообщение #19


The Judge
Group Icon
Модератор



Ну тут вопрос скорее в том, что Ктулху никогда не была серьезной ККИ, а Игра Престолов - была. Чемпионаты мира, турниры, бустер-драфты - все было.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
vadimb
post Пятница, 22-oe Февраля 2013, 13:54
Сообщение #20


Адепт
Group Icon
Приключенец



Цитата(Ector @ Пятница, 22nd Февраль 2013, 11:50 ) *

Цитата
Конечно, сам я купил все что выходило в Игре Престолов. Сейчас заказал недавно вышедший Rise of Kraken.
В свое время я забросил Игру Престолов, потому что не было нормальных игроков. Должен сказать, что модель распространения ИП (в каждом паке только по 1 редкой карте) заставляет тратить на серьезную игру ничуть не меньше денег, чем на традиционные ККИ.



Сейчас в каждом паке по 3 копии любой карты. Все старые паки вышли переработанными под эту схему. Я именно такие и купил

Цитата(Fantasts @ Пятница, 22nd Февраль 2013, 11:48 ) *

500 баксов за деку в лцг это уж слишком. С нашими реалиями окупаемость ее 1000 лет. Уж лучше в магию.
А играть проксями я никогда не любил. Теряется смысл. Кто то купит больше,а кто то все запроксит и победит.



При этому у тебя собирается еще 5-6 топовых колод. В паке 20 карт по 3 копии каждой. По 2-3 карты для каждого дома
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

9 страниц V  1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Вт 19 Сен 2017 20:54