Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? Опции

[Konan]

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

[Ulmo]

Heruer Не буду вдаваться в подробности на счет разных мнений, но замечу следующее. Когда я брал у Конана почитать книжки, в которых разные авторы критиковали теорию эволюции, то заметил у них одну любопытную особенность. Они пытаются приводить свои доводы с разных сторон. Я в силу своего образования мало разбираюсь в биофизике и биологии, но вот физические и астрономические глупости я умею замечать. Это я к чему, среди приводимых доводов было именно то, что является глупостью. Причем речь не шла о явлениях, которые плохо изучены и имеют несколько теоретических объяснений, а обще доступных вещах, которые давно изучены, исследованы и подтверждены. И вот, наткнувшись у такого автора на сознательный обман или невежество в области, с которой ты знаком, перестаешь ему верить и в тех областях, где ты не разбираешься. А смотришь на выходные данные - автор книги у нас и ученый, и профессор, специалист одним словом.

Сообщение отредактировал Ulmo - Среда, 12-oe Марта 2008, 17:19

[Heruer]

А я схитрил.
Я религиоззные книжки брать не стал. Тамошние астрономические глупости я и сам видел.

Я стал читать ТОЛЬКО биологов-эволюционистов.

Когад я понял, что вся - вся теория эволюции до сих пор построена на не-доказанном предположении. Причем не едином - а много-разно-трактуемом - мне стало плохо.

Типичная религия. есть элемент веры. Доказать однозначно невозможно. Во всяком случае - сейчас.

[Алекс-Маг]

Phoenix

"""Вообще говоря, это всё описано в школьном курсе биологии."""

И всё-таки, для тупых, повторите пожалуйста. С акцентом на выделение и накопление ПОЛЕЗНЫХ свойств.И ещё вопрос: какая такая природная необходимость погнала рыб на сушу, в совершенно не свойственную им среду? Ведь лёгкие,например, не давали никаких преимуществ в океане.

[Phoenix]

Heruer
Подробнее можно?

Алекс-Маг
Необходимость погнала очень простая - более приспособленные выгнали с насиженных мест. Пришлось осваивать новые горизонты, поскольку все "тёплые" места были уже заняты.
А накопление полезных свойств - это вообще азбука.
Первым съедят того, кто медленнее бегает.

Сообщение отредактировал Phoenix - Среда, 12-oe Марта 2008, 20:21

[aXeLl]

4 Алекс-Маг

Потому что на суше были растения, которые можно захавать, и насекомые, которые можно захавать. Потребление готового вот двигатель животного мира, чем лучше питаешься и чем лучше усваиваешь тем больше энергии на воспроизводство.

[Алекс-Маг]

Phoenix
###А накопление полезных свойств - это вообще азбука.
Первым съедят того, кто медленнее бегает.###
Вопрос о полезных свойствах касался животных и растений(см. предыдущий пост) Может всё-таки разъяснишь?
###Необходимость погнала очень простая - более приспособленные выгнали с насиженных мест. Пришлось осваивать новые горизонты, поскольку все "тёплые" места были уже заняты.###
Опять же, как могло выглядеть ПОСТЕПЕННОЕ накопление свойств необходимых для выхода рыб на сушу, и при этом каждое новое свойство являлось ПОЛЕЗНЫМ, чтобы сохраниться. Насколько я знаю, в такой ситуации слабейшие просто погибают. Ведь сейчас привутствуют все признаки внутривидовой конкуренции, а вот признаки нового видообразования-увы...
aXeLl
Насколько я знаю, рыбы не едят сухопутные растения, и сухопутные насекомые не являются их основным рационом. Скорее-так, деликатесс.В основном поглощают из своей среды. А что до поедания слабых, то это присутствует всегда и везде, даже у хомо цапусов , И антилопы не стали летать спасаясь от львов.Так что это не толчек к новому ВИДОобразованию. По-моему, так.

[aXeLl]

4 Алекс-Маг
Ты меня не понял. На суше была пища, организм первым до нее добравшийся получал преимущество в связи с отсутствием конкурентов. т.е. слабое и неспособное выжить в воде, где конкуренция высока, но со способностью питаться на суше, на суше же и выживал. Те рыбам (прекрасно адаптированным к среде) лезть на сушу до сих пор не нужно. А вот недоперерыбам и понадобилось.
Те ставить вопрос, как ты его ставишь некорректно

[fucr]

Алекс-Маг

Складывается впечатление, что ты упускаешь один момент. Это все, да хоть тот же исход на сушу, занимало не один год и даже не одну тысячу лет.
И, как правило, изменения организмов вызывались изменением окружающей среды, которая в свою очередь изменялась организмами. Биогеоценоз - знакомое понятие?

Сообщение отредактировал fucr - Пятница, 14-oe Марта 2008, 09:05

[Алекс-Маг]

Конечно-конечно, многие годы, накопление полезных признаков-это понятно. Непонятно другое: насколько я знаю, рыбы почти не изменились, как вид. По основным показателям. Более того, акулы, например, СОВСЕМ не изменились. Так что, все переходные виды-перешли в сухопутные, не оставив следов? Какими фактами подтверждается наличие переходных форм? Какие признаки появились раньше, какие позже? Рыба с лёгкими? Рыба с лапами? Только рыба с лапами не смогла бы выжить ни в воде, ни на суше. Насколько я знаю, эволюция не работает "на перспективу". Закрепляется то, что необходимо "сдесь и сейчас". Да и как быть с переходом на НЕСВОЙСТВЕННЫЙ рацион? Организм не предусмотрен для усвоения ЛЮБОГО продукта. Попробуйте питаться листьями, шишками:на сколько хватит выдержки? А сколько протянете? Где уж тут спариваться.

aXeLl
Я тебя понял. Просто я с трудом представляю слабое и не способное выжить в воде существо, способным вообще накапливать хоть какие-то признаки.По-моему, это попытка ХОТЬ КАК-ТО объяснить наличие сухопутных тварей и их эволюцию из морских. И что насчёт растений и животных(см. мои предыдущие посты)?

fucr
###И, как правило, изменения организмов вызывались изменением окружающей среды, которая в свою очередь изменялась организмами.###
Ой! А я до сих пор был уверен, что, из всех живых организмов, только человек способен серьёзно изменять свою среду обитания(даже в ущерб себе любимому). И, если происходят изменения окружающей среды, то не приспособившиеся - вымирают. Т.о. " должен остаться только один", как говаривал Д.Маклауд. Рыбный день должен был исчезнуть ещё до первого четверга.

[Ronon Mr. Woolsey]

Платон мне друг, но истина дороже. А порой она настолько дорога, что приходится себе в ней отказывать...
Интересно, что человек, после приобретения "современного вида", нисколечко не изменился, а ведь эволюция - вечный двигатель. У нас всё впереди?

[aXeLl]

4 Алекс-Маг

Просто я с трудом представляю слабое и не способное выжить в воде существо, способным вообще накапливать хоть какие-то признаки.

И что насчёт растений и животных(см. мои предыдущие посты)

Вы утрируете. Не надо представлять себе хилое и убогое - такое вымирает.
Вы, кстати, представляете кто были первые хордовые(раз мы о рыбах) освоившие сушу, как считают биологи, естествено? Возможно это снимет у вас ряд вопросов.

Появление автотрофов было следствием процесса снижения свободных питательных веществ мирового океана - первый экологический кризис. Тогда ряд м/о научился процессу фотосинтеза, со временем это привело к изменению окружающей среды и возможности появления активных гетеротрофов.

[Phoenix]

Доказательством существования переходных форм являются переходные формы, как это не поразительно.
Их останки иногда таки-находят, АФАИК. См., к примеру, "археоптерикс".

Касаемо же "неизменных" акул - они настолько удачно приспособились, что их некому выгнать из их экологической ниши. До сих пор.
А вот микроорганизмы меняются. Эволюционируют в сторону устойчивости к антибиотикам. Причём, прямо на наших глазах.

[Алекс-Маг]

Phoenix
Кстати, о птичках(или первоптичках): http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%D1%81%22"
http://creation.xpictoc.com/?p=186
Мне кажется, что этих самых переходных форм найдено очень мало для составления эволюционной прямой. Как доказать, что данная точка лежит на на данной прямой, не используя вычисления(на ощупь)? Проследить прямую по БОЛЬШИНСТВУ точек. Это я к тому, что только в математике двух точек достаточно, чтобы задать прямую. В эволюции хотелось бы большего.(А где возьмёшь? ) И какие ещё известны переходные формы? Везде ссылка только на несчастного птицеящера. На мой взгляд, чтобы утверждать эволюцию, нужно иметь подтверждение, наличием переходных форм, многих видообразований. Что касается микроорганизмов, то благоприобретённые свойства, В ПРЕДЕЛАХ ВИДА, ещё не являются видообразованием. Вирус гриппа, например, остаётся вирусом гриппа даже со стойкостью к антибиотикам. Он идентифицируется как грипп, причём, без особых проблемм. А вот про АБСОЛЮТНО НОВЫЙ вид микроорганизмов эволюционировавший, под воздействием антибиотиков, из известного видя, я что-то не слыхал.

Касаемо же "неизменных" акул - они настолько удачно приспособились, что их некому выгнать из их экологической ниши. До сих пор.

Т.е. Акула -высшая ступень эволюции? Ведь эволюция как раз таки и рассчитана на увеличение приспосабливаемости. Ей всё равно, есть ли у вида почки, лёгкие. Главное, кто лучше приспособлен. (Ноги, крылья... Главное-хвост! )И, по поводу "вытеснения из ниши". Насколько я знаю, из экологических ниш не вытесняют. Скорее занимают освободившиеся. Только если хозяин квартиры помер, туда могут вселиться другие постояльцы. Теплокровные жили в одно время с доминировавшими ящерами, но только внезапное вымирание последних дало крыскам шанс.
<b>aXeLl</b>

Вы, кстати, представляете кто были первые хордовые(раз мы о рыбах) освоившие сушу, как считают биологи, естествено?

Просветите неуча. Я покинул школьную парту давным-давным-давным-давным-давно

Появление автотрофов было следствием процесса снижения свободных питательных веществ мирового океана - первый экологический кризис. Тогда ряд м/о научился процессу фотосинтеза, со временем это привело к изменению окружающей среды и возможности появления активных гетеротрофов.

Прще говоря: кушать стало нечего и появились растения? Они изменили окружающую среду и создали ВОЗМОЖНОСТЬ для появления животных? Я правильно понял? Тогда вопросы: Кто так сильно голодал(и чего именно не хватало для питания) что эволюционировал в хлорофильную форму жизни? (Попутно: чем питаются микроорганизмы?Насколько я знаю, они-хищники.) Вряд ли найдены переходные формы. Хотя, насколько я знаю, микроорганизмы, в принципе, не изменились. Туфелька мезозоя ни чем не отличается от современной. Или я не прав? Далее: Эволюция основана не на ВОЗМОЖНОСТИ, а на НЕОБХОДИМОСТИ. Какова была НЕОБХОДИМОСТЬ замещения хлорофилла гемоглобином. На сколько я знаю, хлорофильное питание более экономично , чем гамоглобинное. Происходит прямое поглощение энергии и более полное её использование. У человека 60% энергии полученой от пищи идёт на её переваривание. На мой взгляд, росянка, с её двойным способом питания, более эволюционна чем человек. И опять встаёт вопрос о переходных видах. Как выглядят переходные виды между хлорофильными и гемоглобинными? Как, хотя бы, МОГ выглядеть ЖИЗНЕСПОСОБНЫЙ переходный вид?(только без ненаучной фантастики)
<b>Branven</b>

Интересно, что человек, после приобретения "современного вида", нисколечко не изменился, а ведь эволюция - вечный двигатель. У нас всё впереди?

Как говорят в Одессе" У нас в доме, таки, будет музыка, только мы её не услышим."



Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Воскресенье, 16-oe Марта 2008, 10:40

[Phoenix]

Кстати, о птичках(или первоптичках): http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%D1%81%22"
http://creation.xpictoc.com/?p=186

Я знал, что ты не обминёшь вниманием вторую ссылку.
Но, чтобы её прокомментировать - нужен таки-биолог. Слишком уж стрёмно комментарии в статье звучат. Да и название ресурса не располагает к вере в его объективность.

Что касается микроорганизмов, то благоприобретённые свойства, В ПРЕДЕЛАХ ВИДА, ещё не являются видообразованием. Вирус гриппа, например, остаётся вирусом гриппа даже со стойкостью к антибиотикам.

Но эволюция-то есть.

Т.е. Акула -высшая ступень эволюции?

В рамках своей экологической ниши - да.
И останется ей до тех пор, пока "соседи" не начнут теснить.

Насколько я знаю, из экологических ниш не вытесняют. Скорее занимают освободившиеся.

НЕВЕРНО. Целиком, полностю и категорически неверно.

Далее: Эволюция основана не на ВОЗМОЖНОСТИ, а на НЕОБХОДИМОСТИ.

Не обязательно. Иногда случайная мутация (деформация клюва) открывает возможность для занятия новой экологической ниши (теперь этим клювом можно вылущивать орешки из шишек!). Необходимости нету, а новая популяция появилась. Потом она в новый вид разовьётся, т.к., ареал обитания совершенно другой.

[Orin]

Мне кажется, что этих самых переходных форм найдено очень мало для составления эволюционной прямой. Как доказать, что данная точка лежит на на данной прямой, не используя вычисления(на ощупь)? Проследить прямую по БОЛЬШИНСТВУ точек. Это я к тому, что только в математике двух точек достаточно, чтобы задать прямую. В эволюции хотелось бы большего.(А где возьмёшь? ) И какие ещё известны переходные формы? Везде ссылка только на несчастного птицеящера. На мой взгляд, чтобы утверждать эволюцию, нужно иметь подтверждение, наличием переходных форм, многих видообразований.

Похоже чтобы получит железные доказательства, способные вас убедить, придётся изобрести машину времени и притащить по паре представителей каждой переходной формы. Большая удача что хоть какието останки ещё сохранились.

(Попутно: чем питаются микроорганизмы?Насколько я знаю, они-хищники.) Вряд ли найдены переходные формы. Хотя, насколько я знаю, микроорганизмы, в принципе, не изменились.

Микроорганизмы - это вся живность крупнее вируса которую нельзя разглядеть невооруженным глазом, конкретизируйте.
Существуют микроорганизмы которые питаются фотосинтезом, а в отсутствии света поглощают органические вещества из окружающей среды.

[Алекс-Маг]

Phoenix

Да и название ресурса не располагает к вере в его объективность.

Мы, конечно, не биологи, и мы многое принимаем на веру. Практически-весь школьный курс. (Или, по крайней мере, большую его часть.) А вот критиковать источник, не имея возможности опровергнуть цитаты, я считаю, не корректно. Да и в первой ссылке упоминается то же сомнение.

Но эволюция-то есть.

Внутривидовая. Но не ВИДООБРАЗУЮЩАЯ. Понимаешь разницу?

НЕВЕРНО. Целиком, полностю и категорически неверно.

Например? Приведи пример"вытеснения". Насколько я знаю, только ХОМО ХАПУС способен "вытеснять" целые виды. Например он "вытеснил" стеллерову корову, бизонов, почти - зубров.

Не обязательно. Иногда случайная мутация (деформация клюва) открывает возможность для занятия новой экологической ниши (теперь этим клювом можно вылущивать орешки из шишек!). Необходимости нету, а новая популяция появилась. Потом она в новый вид разовьётся, т.к., ареал обитания совершенно другой.

Не забудь, что процесс зарождения вида занимает длительное время. А теперь рассмотрим практический пример: перекосило бедного воробья.Сразу возникает пачка вопросов. Во-первх, кто объяснит несчастному уродцу, что в шишках вкусная еда, если он её ни разу не пробовал? Некоторые сорта кактусов способны накапливать воду, пригодную для питья человека. Но если ты не знаешь, какие именно, то, скорее всего, помрёшь от жажды или отравишься. Во-вторых, сколько нужно мутантов СРАЗУ, чтобы сформировалась и ВЫЖИЛА новая популяция? Или ты считаешь, что бедный уродец сразу приобретёт приоритет в спаривании?И его мутация сразу станет доминантной? А ещё есть такое понятие(не помню точного определения), как минимальный генофонд, необходимый для того чтобы вид не вымер от инцестов.( Ты понимаешь, о чём речь?) Не слишком ли много совпадений?
Orin

Похоже чтобы получит железные доказательства, способные вас убедить, придётся изобрести машину времени и притащить по паре представителей каждой переходной формы. Большая удача что хоть какие-то останки ещё сохранились.

ПЯТЬ баллов, СЭР! (или Леди? Прошу прощения, по нику не понял.) А как же можно на основании "каких-то" останков строить глобальные теории, для доказательства которых нужна машина времени? Хотя я вообще-то спрашивал об ещё хоть каких-то примерах. Я уже не мечтал об останках переходных видов ЯВНО лежащих на одной эволюционной прямой.

Микроорганизмы - это вся живность крупнее вируса которую нельзя разглядеть невооруженным глазом, конкретизируйте.Существуют микроорганизмы которые питаются фотосинтезом, а в отсутствии света поглощают органические вещества из окружающей среды.

Не принципиально. Я имел ввиду следующее:если я ничего не путаю, то растения произошли от микроорганизмов(грубо говоря).(Если-нет, то от кого?) Если толчком для такой эволюции был экологический кризис, то чего именно стало недоставать? Пищи? Воды? Хлеба и зрелищ? Попсы и колбасы? Или я не правильно понимаю термин "экологический кризис"?

Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Вторник, 18-oe Марта 2008, 22:43

[Ulmo]

В кратце, на счет воробья с переклинившем клювом и шишечками. В истории Земли неоднократно происходили массовые вымирания видов, когда оставалось 10-20% первоначального числа, в эти-же периоды происходило и видообразование. Упрощая, в течении этого времени у воробъев клюв и мозги переклинивало по разному. Один сообразил и смог съесть шишечку и дал жизнь нововму виду, все остальные поголовно сдохли. Вообще, воробьям с переклиненными клювами повезло. Вот, например, голуби, стрижи и ласточки и еще с несколько десятков видов, как их не колбасило, но в нашем гипотетическом катаклизме, им не повезло, и они все вымерли.

[Алекс-Маг]

Ulmo
Благодарю. Ты прекрасно подтвердил мою мысль о том, что не может быть "вытеснения" одного доминирующего вида другим. Доминант должен исчезнуть сам в какой-нибудь катастрофе. А что до нашего бедного воробья, то во-первых, опять же вопрос о минимальном генофонде, во-вторых, будет ли этот самый воробей новым ВИДОМ или это будет внутривидовая мутация, и в-третьих, может быть(?)через бо-о-о-ольшой промежуток времени и мутаций(катастроф и катастрофочек) воробей станет клестом. Но, что должно произойти, чтобы он стал БЕЛКОЙ?
И ещё один интересный вопрос эволюционистам. Видообразование шло последовательно или паралельно? Грубо говоря на сушу из океана вылезли сразу и зверь и птица? Или из водоросли-щука, из щуки-крокодил, из крокодила-тиранозавр и т. д.?

Сообщение отредактировал Алекс-Маг - Среда, 19-oe Марта 2008, 08:05

[Orin]

Orin

Похоже чтобы получит железные доказательства, способные вас убедить, придётся изобрести машину времени и притащить по паре представителей каждой переходной формы. Большая удача что хоть какие-то останки ещё сохранились.

ПЯТЬ баллов, СЭР! (или Леди? Прошу прощения, по нику не понял.) А как же можно на основании "каких-то" останков строить глобальные теории, для доказательства которых нужна машина времени? Хотя я вообще-то спрашивал об ещё хоть каких-то примерах. Я уже не мечтал об останках переходных видов ЯВНО лежащих на одной эволюционной прямой.

Микроорганизмы - это вся живность крупнее вируса которую нельзя разглядеть невооруженным глазом, конкретизируйте.Существуют микроорганизмы которые питаются фотосинтезом, а в отсутствии света поглощают органические вещества из окружающей среды.

Не принципиально. Я имел ввиду следующее:если я ничего не путаю, то растения произошли от микроорганизмов(грубо говоря).(Если-нет, то от кого?) Если толчком для такой эволюции был экологический кризис, то чего именно стало недоставать? Пищи? Воды? Хлеба и зрелищ? Попсы и колбасы? Или я не правильно понимаю термин "экологический кризис"?

Чтобы разобраться с полом можно и в профиль заглянуть.
Наука тем и отличается от религии, что ищет ответы, а не придумывает их. Для поиска ответов приходится очень много работать мозгами с тем что имеется - чудом сохранившимися останками. Естественно пазл из миллиарда кусочков не получится сложить за пару сотен лет, но контуры картины уже видны.

Растения произошли от фотосинтезирующих микроорганизмов, которые в свою очередь произошли от общего предка породившего микроорганизмы с другими типами питания(различные хим. соединения, органика)

[Ulmo]

Ты прекрасно подтвердил мою мысль о том, что не может быть "вытеснения" одного доминирующего вида другим. Доминант должен исчезнуть сам в какой-нибудь катастрофе.

Подозреваю что так происходило чаще всего, но это не обязательное условие. и без катастрофа может произойти мутация улучшающая шансы на выживание. В этом случае представители не обладающие ей, сами по себе будут вытесненны теми у которых она есть.

опять же вопрос о минимальном генофонде

Минимальный генофонд нужен для того, что бы не проявлялись рецесивные отрицательные мутации. В эпоху массового вымирания не критично, если парочка другая видов вымрет от этого. Идео очищение генофонда от мусора, и остаются те у которых он минимальный.

Но, что должно произойти, чтобы он стал БЕЛКОЙ?

Сложный вопрос. Сейчас есть виды которые могут скрещиваться и иметь потомство (лошади, ослы) , правда оно уже к дальнейшему размножению не приспособленно. Помоему это достаточно говорит о том, что у них был общий предок, который в результате мутаций начал расходится дальше на дереве видов. Вполне возможно, что пройдут миллион другой лет, и они уже не смогут скрещиваться между собой.

Видообразование шло последовательно или паралельно? Грубо говоря на сушу из океана вылезли сразу и зверь и птица? Или из водоросли-щука, из щуки-крокодил, из крокодила-тиранозавр и т. д.?

Думаю точных данных нет ни у кого. Я допускаю разные возможности.