Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Эволюция: была ли она?
Ролевые игры в Беларуси > Общетематические форумы > Философия и Религия
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Konan

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики
2 SidED DiE
может быть стоит дать определение мутации как таковой? что это такое в теории эволюции? ведь некое генетическое отличие от предка уже есть мутация? где граница, которая делит вариации в рамках нормы и мутации? аналогично и с естественным отбором. он никогда не пропадал и до сих пор продолжает свое действие. слабые и неспособные не могут добиться чего-либо в нашем мире.
Яраслаў
Так, начнём пока по этим вопросам (потом будет веселее wink.gif ):
Цитата
1) Мутации

Цитата
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.

Ну, это смотря как рассматривать мутацию. Если изменяется окружающая среда, то происходят мутации. Притом, сила мутации зависит от разницы между начальным и конечным состоянием окружающей среды. Если у вида ещё "есть шанс выжить", то мутация производит в них не такие большие изменения, чтобы они стали "вредными" (эти изменения скорее "приспосабливают" существо к новой среде). Для некоторых же видов такие изменения уже невозможны, и мутация оказывается достаточной для того, чтобы существо умерло. Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны.
Цитата
б) Откуда появляются новые гены?

В фильме "Парк Юрского Периода" по руке одной из главных героинь дважды "спустили" каплю воды. Вторая не пошла путём первой. Теория вероятности. Одни гены не похожи на другие (просто обычно разница незначительная).
Цитата
2) Естественный оттбор

Цитата
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?

Он "отбирает" то, что пригодно для данного отрезка времени. Если потом "это" окажется недееспособным - "оно" умрёт...
Цитата
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

А сам закон поподробнее...
Razor
Выясняется, что просто теория естественного отбора (разумеется правильная) все же не объясняет всех явлений (в частности качественных скачков) то есть является частным случаем... Возвращаемся к Менделю! Ура товарищи!
Яраслаў
2 SidED DiE
Цитата
ведь некое генетическое отличие от предка уже есть мутация?

Я вот о том же. "Мутацией" лучше назвать неестественное изменение (под действием радиации или резкого изменения окружающей среды), а всё остальное - "естественными изменениями".
Drungary
Любое изменение есть мутация.

Естественный отбор имеет место, как механизм сохранения жизнеспособности вида. Он его по большому счету консервирует. Если среда обитания изменяется радикально, так что вид больше существовать не может, то он вымирает.

Эволюция действительно не решает вопроса Революций - качественных скачков. Более того, они противоречат друг другу, но вполне могут вписываться в более сложную систему, в которой они становятся просто своими диалектическими дополнениями. Другое дело, что такая система подразумевает творческий момент, так же как и в социуме, где эволюция и революция без творчества людей приводят к кризису и гибели популяции.
Demon
Цитата
Возвращаемся к Менделю! Ура товарищи

Вот и возникает вопрос регресс есть хорошо или плохо? smile.gif


1) Мутации
Цитата
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.

в упор не помню, чтобы мутация была однозначно вредной.. Тут может быть несколько другое поняте - мутацция вредная для данного образа жизни..
Цитата
б) Откуда появляются новые гены?

трансофрмация...
2) Естественный оттбор
Цитата
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?

А смысл? он отбирает наиболее нужное... и удобное
Цитата
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?

его задача помочь выжить данной особи в данный отрезок времени
Яраслаў
Drungary
Со всем согласен.
Только поясни одну вещь (а то я, возможно, немного "не въехал"):
Цитата
Другое дело, что такая система подразумевает творческий момент, так же как и в социуме, где эволюция и революция без творчества людей приводят к кризису и гибели популяции.

Тоже, в принципе, согласен. Только вот если в социуме сами его представители "занимаются творчеством", то кто этим занимается среди животных, например, или насекомых?

Лойэн
Коротко и ясно. Респект.
Drungary
Ярослав-Кудесник

А вот это и есть нерешенный вопрос.
Кроме того спсобность к творчеству людей (как представителей социума так и как любых других представителей) обеспечивается их надсоциальностью. Ты помнишь мое упоминание о том что личность человека вне этого мира, вот она и позволяет творить.
В случае с животными это может быть непосредственный Творческий Акт Бога.
Яраслаў
Drungary
Цитата
А вот это и есть нерешенный вопрос.

Ну так надо его решать! smile.gif
Цитата
Ты помнишь мое упоминание о том что личность человека вне этого мира

А это как? Что то я себе слабо представляю, как чать может быть над общим?
Примечание: для меня слово "мир" обозначает ВСЁ мироздание (и ЯВный мир - мир тела, и НАВный - "мир души", мир неплотский)... Может, ты имел ввиду более узкий смысл слова?
Drungary
Христианскую антропологическую модель я приводил
Konan
2 SidED DiE

"может быть стоит дать определение мутации как таковой? "
Мутация - случайное изменение генетической информации, которая содержится в молекулах ДНК. Единственное объяснение теории эволюции :-)) или
Эволюционный процесс = (Мутации + Естественный отбор) Х Время

Ярослав-Кудесник
"Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны"
Но очень большая часть.

"В фильме "Парк Юрского Периода" по руке одной из главных героинь дважды "спустили" каплю воды. Вторая не пошла путём первой. Теория вероятности. Одни гены не похожи на другие (просто обычно разница незначительная)."
В результате мутаций не появляются новые органы, тем более организмы. Мутации лишь изменяют то, что уже есть.

"Он "отбирает" то, что пригодно для данного отрезка времени. Если потом "это" окажется недееспособным - "оно" умрёт."
Вообще-то отбор с эволюционными последствиями наблюдается лишь тогда, когда люди создавали совершенно особые условия, оказывающие мощное давление на процесс естественного отбора.

2-й закон термодинамики гласит что количество полезной энергии уменьшается (причина невозможности создать вечный двимгатель). Выражаясь философски - мир движется от порядка к хаосу. Теория эволюции - грандиозное исключение. Возможно ли такое?

Лойэн
"в упор не помню, чтобы мутация была однозначно вредной.. "
Не будем обсуждать насколько твоя память должна быть мерилом в данном вопросе, но я лишь повторю то что сказал Ярославу - очень большая часть мутаций вредна.

Появление новых генов в р-те трансформации? Опиши-ка подробней.

"его задача помочь выжить данной особи в данный отрезок времени "
Рассмотрим, например, эволюцию глаза. Представим себе, что в результате мутации случайно возник слёзный канал. Сохранит ли его естественный отбор до случайного возникновения ресниц, роговицы, хрусталика и т.д Или слёзный канал будет отброшен, как ненужный, поскольку сам по себе, без других частей глаза, он действительно не нужен?
Яраслаў
Konan
Цитата
"Так что, на мой взгляд, не все мутации вредны"
Но очень большая часть.

Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных. wink.gif
Цитата
В результате мутаций не появляются новые органы, тем более организмы. Мутации лишь изменяют то, что уже есть.

Да? А что, если один орган, выполняющий одну функцию, делится на два, которые потом развиваются совершенно отдельно. Сердце (отдельный орган) развилось из простой кровеносной системы, в которой оного и не наблюдалось-то (как у червя, например).
Цитата
Вообще-то отбор с эволюционными последствиями наблюдается лишь тогда, когда люди создавали совершенно особые условия, оказывающие мощное давление на процесс естественного отбора.

А при чём тут вообще человек? Если произойдёт обычное землетрясение, то могут изменить направления движения реки, отчего в некоторых регионах наступит более засушливый климат. Вот тебе резкое изменение условий без участия человека.
Цитата
Выражаясь философски - мир движется от порядка к хаосу. Теория эволюции - грандиозное исключение. Возможно ли такое?

Ну это смотря как представлять себе порядок. Если исходить из того, что эволюция стремиться создать несколько "совершенных" видов, то да - невозможно. Но ведь на самом деле всё наоборот. От порядка к хаосу: было всего несколько (образно) видов живых существ - а сейчас сколько?
Konan
Ярослав-Кудесник

"Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных"
Да. Приспособление я не отрицаю.

"Сердце (отдельный орган) развилось из простой кровеносной системы, в которой оного и не наблюдалось-то (как у червя, например)."
Доказывай. У простейших нет зубов и кровеносных систем, которые есть у более развитых существ. Это генетическая информация.

"Если произойдёт обычное землетрясение, то могут изменить направления движения реки, отчего в некоторых регионах наступит более засушливый климат. Вот тебе резкое изменение условий без участия человека."
И приведёт к созданию новых животных и растений? Сомневаюсь.

"От порядка к хаосу: было всего несколько (образно) видов живых существ - а сейчас сколько? "
Ты чё? Внутреннее строение организмов возьми. Как от простейших одноклеточных такое могло произойти?
Яраслаў
Konan
Цитата
"Но ведь есть хоть маленькая часть, но всё же полезных"
Да. Приспособление я не отрицаю.

Ну так вот, на мой взгляд (+сторонники эволюции smile.gif ), приспосабливаясь к постоянно изменяющимся втечение тысяч/миллионов лет, организм может измениться до неузнаваимости. Те же паразиты развились из более "высших" созданий. Просто их "внутреннего запаса" не хватило на то, чтобы самостоятельно приспосабливаться, и они стали использовать других существ, "рудиментировав" то, что было уже не нужно.
Цитата
Доказывай.

У дождевого червя ( в отличии от некоторых его "низших" сородичей) уже есть три более плотных кольца сосудов поближе к "голове", которые при движении сжимаются внешними мышцами и разгоняют кровь по всему остальному телу. А это уже - зачатки сердца.
Цитата
У простейших нет зубов и кровеносных систем, которые есть у более развитых существ.

С усложнением существа появляется большее количество органов, которые нужно:
- Во-первых, снабжать питанием: в клетке всё "плавало" в пит.веществе, а в более сложном орг. вещество уже стало ходить "потоками" в тех местах где органов не было. Затем, при уплотнении размещения органов, потоки были размещены в совсем узкие "ручейки", которые для удобства были заключены в отдельную оболочку (твёрдая оболочка - тоже результат приспособления).
- Во-вторых, защищать от внешнего воздействия и предотвращать их "болтание": тут природа пошла несколькими путями: например у насекомых был создан внешний скелет - плочная оболочка, к стенкам которой крепятся органы. А у многих других видов - внутрений скелет - стержешь-основа к поверхности которой крепятся органы.
Заметь, если из простой кожи получаются рога - то это лишь из-за уплотнения кожного покрова, которое, кстати, записывается в генетический код. Так что искелет мог развиться из такого же "уплотнения" чего бы то ни было.
Цитата
И приведёт к созданию новых животных и растений? Сомневаюсь.

Ещё как: появятся "злобные мутанты" - видоизменённый организм, который уже не сможет скрещиваться со "старыми" (или "параллельными") "образцами". И вот в новых-то условиях кто-то один (как старый, так и новый "образец") выживет. А может и не выживет никто. А может - оба. Так что навый вид может появится.
Цитата
Ты чё? Внутреннее строение организмов возьми. Как от простейших одноклеточных такое могло произойти?

Как-как.. ПростЕнько: Из одноклеточны - многоклеточные (вроде гидры). У той же гидры есть несколько видов клеток, каждая из которых выполняет разнообразные функции и их не хватает для самостоятельного выживания. Значит гидра - результат давно произошедшего симбиоза нескольких видо клеток, каждый (вид) из которых потерял те функции, которые с большей успешностью выполнялись другими. Притом, некоторые виды клеток могли сами измениться, создав сначало два малоразличающихся между собой подъвида, а затем и два вида. Так развиваются все живые существа.

Так, раз пошла такая пьянка, то в ближайшее время выложу "эволюцию за 20 лет" на примере морских червей.
Konan
Ярослав-Кудесник
"приспосабливаясь к постоянно изменяющимся втечение тысяч/миллионов лет, организм может измениться до неузнаваимости. "
Нехватит времени даже если такое предположить. А это только предположение.

"У дождевого червя ( в отличии от некоторых его "низших" сородичей) уже есть три более плотных кольца сосудов поближе к "голове", которые при движении сжимаются внешними мышцами и разгоняют кровь по всему остальному телу. А это уже - зачатки сердца"
Но это же дождевой червь. Был создан так Богом. Имеет характерное отличие от низших собратьев. Ты мне раскажи как среди низших организмов мог появится такой орган, а потом дождевой червь.

"С усложнением существа появляется большее количество органов, которые нужно:"
Как они усложняться если информации об этом нет в генокоде?

"Ещё как: появятся "злобные мутанты" - видоизменённый организм"
Это будет видоизменение, а не новое создание.

"Так, раз пошла такая пьянка, то в ближайшее время выложу "эволюцию за 20 лет" на примере морских червей. "
Из морских червей произошло что-то новое? Или просто новые виды морских червей.

"Из одноклеточны - многоклеточные (вроде гидры). У той же гидры есть несколько видов клеток, каждая из которых выполняет разнообразные функции и их не хватает для самостоятельного выживания. Значит гидра - результат давно произошедшего симбиоза нескольких видо клеток, каждый (вид) из которых потерял те функции, которые с большей успешностью выполнялись другими. Притом, некоторые виды клеток могли сами измениться, создав сначало два малоразличающихся между собой подъвида, а затем и два вида. Так развиваются все живые существа."
Предположения, предположения...

Яраслаў
Konan
Цитата
Нехватит времени даже если такое предположить.

"Эволюция за 20 лет". Помни... smile.gif
Цитата
Ты мне раскажи как среди низших организмов мог появится такой орган, а потом дождевой червь.

Сначало появилось подобие дождевого червя, а потом у него - подобие сердца...
Цитата
Как они усложняться если информации об этом нет в генокоде?

Как это "нету"? Есть информация. В процессе жизнидеятельности орган незначительно меняется (хотябы кол-во клеток (размер)). И инфа о новых параметрах записывается в генокод.
Цитата
Это будет видоизменение, а не новое создание.

Так, начинаем "упэўнена і нахабна крочыць да" "Эволюции за 20 лет"...
Во-первых, основным критерием отличия вида от подвида/видоизменения является невозможность межвидового спариванию: пердспаринговая изоляция (нет потомства) и постспаринговая (потомство есть, но оно не жизнеспособно/не может продолжить род). Так вот если этих видоизменений накапливается очень много, то наступает вышеуказанная изоляция - появляется новый вид.
Цитата
Из морских червей произошло что-то новое? Или просто новые виды морских червей.

Новый вид. Разделение живых существ на такие общирные группы как насекомые и млекопитающие, например, происходил очень давно и очень долго. В этом примере показывается не ВЕСЬ (!) процесс эволюции, а одна их его частей - образование видов.
Цитата
Предположения, предположения...

Вообще замечательный подход. sad.gif Я может тоже считаю Библию предположением. Но пока что не оспаривал достоверность ни одной из твоих цитат.. sad.gif
Konan
Ярослав-Кудесник
Так. Тут мы с тобой немного разъехались в понятиях. Я не против того, что из одного или нескольких представителей семейства произошли роды и виды. В довольно однородном мягком климате и природном изобилии, которые были на Земле до потопа, все животные тех "родов" про которые говорит Библия, а сейчас наиболее подходящим к линнеевской категории термин семейство, так же обладали довольно схожими признаками. Однако в генетической структуре каждого "рода" содержались большие потенциальные способности к изменчивости, дремавшие до поры, пока их не пробудит к жизни воздействие изменяющейся окружающей среды. После потопа произошли географические изменения - появились не существовавшие ранее экологические ниши, и изменился климат - стал более разнообразным и суровым и продолжал изменяться на протяжении многих веков после потопа. Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19). Миграция семей животных от Арарата происходила в условиях, оптимальных для быстрого размножения (отсутствие конкуренции, изобилие пищи) и видообразования (небольшие близкородственные популяции, быстрое как во времени так и в пространстве изменение окружающей среды). Вскоре семьи разделились на множество видов, каждый из которых обладал признаками, позволившими ему занять определённую экологическую нишу. Например, исходная семя медведей, живших в ковчеге, разделилась на полярного медведя , гризли, бурого и остальных их разновидности. Первая пара собак (вероятно, напоминавших дикого волка) - на волка, койота, домашнюю собаку и других из семейства волчьих.
Всё подобное соотносится с общеизвестными данными таксономии и генетики популяций. Он объясняет существующую стабильность видов - ведь с момента видообразования прошли тысячи лет, и окружающая среда была относительна стабильна. Он объясняет также морфологическое сходство и сходство в поведении членов каждого семейства.
Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

"Как это "нету"? Есть информация. В процессе жизнидеятельности орган незначительно меняется (хотябы кол-во клеток (размер)). И инфа о новых параметрах записывается в генокод."
Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

"Эволюция за 20 лет". Помни... "
Евреи на протяжении тысячелетий. Помни... :-))) Почему они рождаются необрезанными???
Яраслаў
Konan
Цитата
Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

Хорошо. Приму к сведению при дальнейшем обсуждении.
Цитата
Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется. Накапливаются
Добавлено:
Konan
Цитата
Это в кратце креационная точка зрения на видовое разнообразие, чтобы ты понимал за что я.

Хорошо. Приму к сведению при дальнейшем обсуждении.
Цитата
Сам орган может измениться, но создание нового в том же виде животных, а в последствии и нового семейства не происходит. Т.к. новый орган не появится из=за отсутствия данных в генокоде, а появится "по чуть-чуть" он не может.

Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется. Накапливаются количественные изменения, которые потом переходят в качественные.
Цитата
Евреи на протяжении тысячелетий. Помни... :-))) Почему они рождаются необрезанными???

А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? smile.gif А вот у спаниелей и боксёров всё равно растут... smile.gif Значит, это изменение "помогло" в чём-то бульдогам (хвосты, наверное, часто отдавливали smile.gif ), но "не помогло" остальным...
Drungary
Ярослав-Кудесник
Оживим учение товарища Лысенко smile.gif так как пример с бульдогами очень хорошо укладывается в его схему smile.gif
Konan
Ярослав-Кудесник
"Как раз-таки "по чуть-чуть" он и появляется."
Ну, Ярослав, опять же предположение, которое генетиками не доказано.

"А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? "
1) А шо, их уже точно не купируют?
2) Как в это укладывается обрезание евреев на протяжении тысячелетий?
3) При чём тут эволюция если орган то остался, а не превратился в пятую ногу и собаки собаками остались?

Яраслаў
Konan
Цитата
Ну, Ярослав, опять же предположение, которое генетиками не доказано.

А у них просто не хватает "опыта измерений". Это одна из тех вещей, которые пока не удасться ни оправдать, ни опровергнуть...
Цитата
А почему у бульдогов после 100 лет купирования хвосты начали выростать маленькими (как после купирования)? "
1) А шо, их уже точно не купируют?
2) Как в это укладывается обрезание евреев на протяжении тысячелетий?
3) При чём тут эволюция если орган то остался, а не превратился в пятую ногу и собаки собаками остались?

1) На сколько я помню из своих "собаковедчиских увлечений" - уже нет.
2) Просто. То, что у них обрезаю, природе пока нужно (а им - нет smile.gif ). А вот бульдогам и с маленьким хвостом нормально. Пример того, как даже внешнее воздействие может повлиять на эволюцию...
3) А зачем её пятая нога? Просто изменились параметры органа...
"Собаки собаками" говоришь... Аргентинский дог при скрещивании с сенбернаром даёт потомство со 100% параличём задних лап... А это постспаринговая изоляция... Если убрать все остальные породы собак, то эти две можно считать разными видами (!). Так что мы к тому и движемся, чтобы выделилось несколько видов с теперешних собак...
Konan
Ярослав-Кудесник

"А у них просто не хватает "опыта измерений". Это одна из тех вещей, которые пока не удасться ни оправдать, ни опровергнуть..."
Ну вот мы наконец и выходим на то, что хотя и пока генетически эволюция не обоснована.

"А вот бульдогам и с маленьким хвостом нормально. Пример того, как даже внешнее воздействие может повлиять на эволюцию..."
"Если убрать все остальные породы собак, то эти две можно считать разными видами (!)."

Ты лично у бульдогов спрашивал что это им нравится?
Ярослав, внимательно прочти то, что я выложил из креационного описания. Эти примеры отлично в него укладываются.
Яраслаў
Konan
Цитата
Ну вот мы наконец и выходим на то, что хотя и пока генетически эволюция не обоснована.

Вот так и знал, что так и скажешь... Для меня это сведетельствует только о том, что не все положения эволюционной теории эксперементально доказаны... А основывать свою точку зрения на том, что другая, мол, не полностью доказана, по меньшей мере некорректно. Чья-то там теорема (не помню имени, ну не математик я... Возможно - теорема Ферма. Поправьте, если не прав) тоже недоказана (и, вроде, не доказуема). Но это ещё не значит, что она не действует/что она - враньё и заблуждения. Она ещё как действует, но вот объяснить ПОЧЕМУ она так действует, никто пока не может... А утверждать, что эволюции не было, потому что она не доказана - то же самое, что утверждать, что пирамиды построили инопланетяне, потому что пока никто толком не объяснил, КАК они тащили все эти блоки и так точно их подгоняли...
Цитата
Ты лично у бульдогов спрашивал что это им нравится?

Нет, лично я не спрашивал. Но скажи, если Бог запрограммировал бульдогов рождаться с длинными хвостами, почему те перестали расти в результате деятельности человека? Перестал бы расти хвост, если бы он был НУЖЕН длинным?
Konan
Ярослав-Кудесник
"Для меня это сведетельствует только о том, что не все положения эволюционной теории эксперементально доказаны..."
Я лишь показал что Библейская точка зрения имеет право на существование так как не противоречит известным научным фактам, а эволюционная так же держится на вере, но только не в Бога.

"Но скажи, если Бог запрограммировал бульдогов рождаться с длинными хвостами, почему те перестали расти в результате деятельности человека? Перестал бы расти хвост, если бы он был НУЖЕН длинным?"
Моя цитата: "Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19)." Про то с каким хвостом - ничего не я не говорил. И ещё в начале разговора я упоминал что лабораторные условия способствуют видообразованию. Человек просто усилил такое понятие как естественный отбор, при чём создав жёсткие определённые условия.




Dragmar
Хмм... Конан привел замечательный пример с "эволюционным образованием" глаза. Либо я невнимательно просмотрел посты, либо так никто ничего путного в опровержение не написал. Эволюционная теория действительно не в состоянии, имхо, объяснить происхождение сложных органов - не примитивных клеточных масс, а именно узкоспециализированных органов, которые в зачаточном или менее совершенном виде не в состоянии обеспечить выживание организма и - как следствие - естественным отбором срезались бы на счет раз.
Креационизм позволяет объяснить все, что угодно. Но - креационизм в общем виде, как идея эволюции как реализации некоей божественной воли. В христианской же версии есть уязвимые места. К примеру, существование доисторических видов в Библии не освещено никак. Нету там описания того, как Адам чесал репу в раздумьях, как же ему назвать диплодока или, к примеру, пситтакозавра. smile.gif
Есть и альтернативные теории эволюции, причем в достатке...
Например, теория телепатической эволюции Колина Уилсона. Человек не только "Мир пауков" написал, но и выдал в свет ряд очень даже серьезных исследовательских и философских работ. Краткая суть: механизм передачи наследственной информации не ограничивается генетикой. Помимо этого существует и прямой перенос информации к дочернему организму. И в процессе эволюции вполне могут образовываться сложные органы, если их информационные образы сформировались в информационном поле вида.
Эта версия, хоть и несколько расплывчата, но позволяет объяснить многое... К примеру, опыты с наследственной обучаемостью плоских червей, которая генетической передачей информации никак не может быть объяснена.
Konan
Dragmar
Цитата
Нету там описания того, как Адам чесал репу в раздумьях, как же ему назвать диплодока или, к примеру, пситтакозавра.

Почему же древние летописи и предания народов всего мира изобилуют рассказами о драконах (включая Библию)? Универсальным объяснением такого универсального явления - знакомство всех древних народов с динозаврами. В Библии приводятся названия различных животных, кототрых нет в современном мире. Прочти (Иов 40:10-19) и ответь мне: о ком там речь?

Цитата
К примеру, опыты с наследственной обучаемостью плоских червей, которая генетической передачей информации никак не может быть объяснена.

(Иов.38-40) Ещё как объясняет. biggrin.gif
Dragmar
Подмена понятий, друг мой. smile.gif
Во-первых, драконы в Библии упоминаются во многом в аллегорическом ключе - как символ Зверя. Но даже если это и свидетельство знакомства древних нас с подобными существами, то совокупный термин "дракон" под описание некоторых динозавров никак не подходит. Были, к примеру, такие товарищи, как орнитомимусы, которые иначе чем на страуса ни на кого не походят. smile.gif
Во-вторых, нет свидетельств о том, что человек обитал одновременно с динозаврами (будем так называть всех доисторических животных для пущей простоты). Если б было так, то останки людей находили бы в одних геологических пластах с костями динозавров. Это, разумеется, архипримитивная аргументация, но на что-то более серьезное у меня сейчас нет времени.
За тем же недостатком времени не могу и прочесть указанные тобой отрывки. Прочту - прокомментирую. Пока же могу только заметить, что наличие в Библии названий неких существ и параллель с динозаврами - вещи не тождественные. Впрочем, я не могу назвать себя знатоком Библии...
Резюме: знакомство первобытных людей с динозаврами - слишком примитивное объяснение, не учитывающее массы фактов. Слишком шаткий базис, чтобы на его основе воздвигать теорию той или иной эволюции.
Arenor
А Плиний писал, что о Гиппогрифах и муравьях, таящих золото в земных недрах, что живут в землях востока и юга.
Ответьте мне: о ком там речь?smile.gif)
Konan
Dragmar
Вот моя фраза:
Цитата
В Библии приводятся названия различных животных, кототрых нет в современном мире.

Нужно их всех перечислить? blink.gif
Цитата
Если б было так, то останки людей находили бы в одних геологических пластах с костями динозавров.

Были случаи, но палеонтологи предпочитали назвать это мистификацией чем признать этот факт, дале, согласно Библии все наземные животные, кроме тех что было в ковчеге, были уничтожены потопом, учитывая что это была серьёзная катастрофа (Бытие 7), а не постепенное поднятие воды, то и осаждение животных на дно проходило постепенно, о методе водной сортировки слышал? Вот поэтому одинаковые животные и находятся в основном в одинаковых пластах. Те же динозавры что были взяты Ноем в ковчег, как "нечистый" вид были представлены меньшим количеством представителей и не смогли приспособиться к изменившемуся послепотопному климату - окончательно вымерли.
Ulmo
А можно пару ссылок на альтернативные теории - очень любопытно.

В результате мутацйи могут происходить внутренние изменения строения организма а) вредные, б) безвредные, в) полезные. Вредные изменения быстро убираются естественным отбором, остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу. Тут можно легко объяснить "эволюционное образование глаза" возник слезный канал - но является ли его возникновение вредным - повидимому нет. Значит данный фактор не влияет на естественный отбор, и глаза имеют право на существование и с слезным каналом.
Arhan
То, что за какие-то вшивые сто лет (которые в масштабах эволюции и поминать стыдно) у собак под воздействием внешних факторов и естественного отбора изменилась форма хвоста по-моему лишний раз доказывает, что за сотни тысяч лет с любыми органами (или даже со всеми) любого вида под воздействием тех же сил могут произойти любые изменения.
Arhan
И тут вот ещё интересный момент: выходит, что медицина перевела эволюцию человеческого организма на качественно новый уровень, ибо, надеюсь, никто не станет спорить с тем, что в наше время выживает далеко не тот, кто сильнее физически. Соответственно имеем: некоторый спад в области развития мышечных тканей и внутренних органов туловища и некоторый подъём в области развития головного мозга. И, кстати, эти изменения уже можно отследить: есть стойкое мнение специалистов, что в средние века в той же Европе народ в массе своей был значительно коренастей, шире в плечах и крепче скелетом. А ведь это было совсем недавно!
Konan
Ulmo
Цитата
остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу.

Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян tongue.gif

Arhan
Цитата
по-моему лишний раз доказывает, что за сотни тысяч лет с любыми органами (или даже со всеми) любого вида под воздействием тех же сил могут произойти любые изменения.

Чисто теоретически, но как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий laugh.gif tongue.gif

Цитата
есть стойкое мнение специалистов, что в средние века в той же Европе народ в массе своей был значительно коренастей, шире в плечах и крепче скелетом.

То есть это мы нелюди или они не люди? wink.gif
Ulmo
Цитата (Konan @ Сегодня в 22:41 )
Цитата
остальные два накапливаются - причин для того что бы они не накапливались - не вижу.

Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян tongue.gif

Между прочим у человекообразных обезьян хвоста нет!
А когда нечего возразить, любой съязвить сможет.
Яраслаў
Konan
Да... Не ожидал от тебя такого... Полностью согласен со словами:
Цитата
А когда нечего возразить, любой съязвить сможет.


А вообще:
Цитата
Хвост людям тоже не помешал бы, если они произошли от обезьян 

А зачем сейчас человеку хвост, если он не лазает по деревьям?
Цитата
но как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий

А вписывается это той стороной, что то, что у них "обрезают" ой как нужно... А извращения бывают разные...
Цитата
То есть это мы нелюди или они не люди?

И мы и они - люди... Просто с разными "телесными параметрами". Расскажи мне, кто из двух людей, имеющих разные лица или цвет глаз, является "нелюдем"?
Drungary
Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.
Яраслаў
Drungary
Я уже не один раз говорил, что изменения внутри вида накапливаются такие, что в конце концов эти "подвиды" теряют возможность скрещиваться между собой (набор хромосом и содержащихся в них данных (а то и самих половых органов) не совпадает). Вот эти "не могущие скрешиваться подвиды" и являются новыми ВИДАМИ. Которые продолжают изменяться, приобретая всё большие и большие различия...
Konan
Ulmo
Цитата
Между прочим у человекообразных обезьян хвоста нет!

Между прочим они, по теории эволюции, произошли от хвостатых.


Ярослав-Кудесник
Цитата
А зачем сейчас человеку хвост, если он не лазает по деревьям?

Цитата
но является ли его возникновение вредным - повидимому нет. Значит данный фактор не влияет на естественный отбор,

А чем мешает?

Цитата
А вписывается это той стороной, что то, что у них "обрезают" ой как нужно...

А собакам хвост ой как мешал, только их, бедных, никто не спрашивал.

Цитата
И мы и они - люди...

Ярослав, а причём тут теория эволюции? Народ, я ваще удивляюсь, кто-нить читал моё сообщение как согласно Библии произошло видовое разнообразие только из нескольких представителей семейства? Как сказал Drungary
Цитата
Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.


Цитата
Которые продолжают изменяться, приобретая всё большие и большие различия...

Научно докажи, а то всё очень смахивает на то, о чём говорит описание этой темы, так я уж лучше в Творца буду верить.
Ulmo
Цитата (Drungary @ Сегодня в 11:43 )
Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.

Был когда то в философии закон перехода количественных изменений в качестчвенные. Или из-за порочной связи с марксистами его отменили?

А вообще данная тема, мне еще один раз доказала, что:
1) С верующими и религиозными людьми можно нормально общатся только на темы, не противоречащие их вере.
2) Верующие люди: "Знают потому, что верят, а верят, потому что знают" - вот такой порочный и самодостаточный круг.

За сим откланиваюсь, потому как участвовать в споре глухого и зрячего о том что лучьше - класическая музыка или или зимние пейзажи, я не хочу - не интерестно это, и бессмысленно.

Извиняйте...
Arhan
Konan
Цитата
как в это вписывается рождение необрезанных евреев на протяжении тысячелетий

Крайняя плоть является очень важной частью организма мужчины. Она защищает от проникновения инфекции его половой орган. Лишить человечество как вид крайней плоти -- вред виду. Потому и не происходит.
Цитата
То есть это мы нелюди или они не люди?

IMHO, мы имеем все шансы через лет эдак несколько тысяч стать не люди. Процесс перехода к не люди читай в моём предыдущем посте.
Вольсунг
Подоказываю и я, что Конан неправ. Войду в роль атеиста.

Цитата
Между прочим они, по теории эволюции, произошли от хвостатых.

Хвост, за ненадобностью, исчез.
Скажи мне, каких пропорций должены быть хвост и ветви деревьв, чтобы удержать гориллу?
Скажи мне, зачем тебе копчик? Твой бог придумал его для красоты? А зачем тебе слепая кишка, она же аппендикс? А зачем тебе зачатки третьего века? Это тоже бог сделал?
В процессе эволюции они стали ненужными, но исчезнуть полностью не успели.
Цитата
Научно докажи, а то всё очень смахивает на то, о чём говорит описание этой темы, так я уж лучше в Творца буду верить.

Ты тоже докажи научно, я вот, например, не считаю библию неоспоримым источником.
Цитата
Миграция семей животных от Арарата происходила в условиях, оптимальных для быстрого размножения (отсутствие конкуренции, изобилие пищи) и видообразования (небольшие близкородственные популяции, быстрое как во времени так и в пространстве изменение окружающей среды). Вскоре семьи разделились на множество видов, каждый из которых обладал признаками, позволившими ему занять определённую экологическую нишу.

Цитата
Те же динозавры что были взяты Ноем в ковчег, как "нечистый" вид были представлены меньшим количеством представителей и не смогли приспособиться к изменившемуся послепотопному климату - окончательно вымерли.

Себе противоречишь. Хотя я уверен что отговориться сможешь.
Цитата
Моя цитата: "Из ковчега вышли животные "запрограмированные" Богом на то, чтобы размножаться и наполнять Землю. (Бытие 8:15-19)." Про то с каким хвостом - ничего не я не говорил. И ещё в начале разговора я упоминал что лабораторные условия способствуют видообразованию. Человек просто усилил такое понятие как естественный отбор, при чём создав жёсткие определённые условия.

Выходит человек приближается к богу, раз САМ может повлиять на исполнение замыслов всемогущего бога?

Ярослав-Кудесник
А ведь Конан заставил тебя играть по своим правилам. dont.gif
Tarn
Цитата
Весь предыдущий разговор так и не решил вопроса именно возникновения новых видов, а не изменения внутри вида.


Стоит попробовать рассмотреть биосферу как единое целое (единую систему). В процессе ее эволюции и будут появляться принципиально новые виды (по аналогии с появлением мутаций у конкретного организма). Или такие виды могут появляться как реакция биосферы на некое внешнее воздействие (по принципу Ле-Шателье). Возможно также, что биосфера разумна, и тогда появление нового вида - это проект биосферы по освоению нового пространства (надоело только в воде жить - полезли на сушу, надоело жить на поверхности - полетели в небо).
Впрочем, все это только гипотезы...
Konan
Arhan
Цитата
Крайняя плоть является очень важной частью организма мужчины.

На востоке с учётом климата и тогдашнего состояния гигиены обрезание не давало возможности скапливаться инфекционно опасным вещам, а затем и вызывать иннфекцию. Это кстати довод атеистов на то, что в Ветхом Завете и Коране было заповедано обрезание.
Цитата
мы имеем все шансы через лет эдак несколько тысяч стать не люди.

Хочешь сказать поживём - увидим? wink.gif


Вольсунг
Цитата
Хвост, за ненадобностью, исчез.

А ранее высказывалось мнение что если не мешает, то естественный отбор его не отбросит.

Цитата
Скажи мне, зачем тебе копчик? Твой бог придумал его для красоты? А зачем тебе слепая кишка, она же аппендикс? А зачем тебе зачатки третьего века? Это тоже бог сделал?

Почему бы и нет? У меня ответ простой - меня таким создал Бог. А как вы можете подтвердить эволюционную теорию кроме как верой в предпологаемые вещи?

Цитата
Себе противоречишь.

Чем? Да разве за время существования человечества не происходит вымирания видов? Сегодняшний мир по разнообразию животных беднее, чем когда был создан Творцом.

Цитата
Выходит человек приближается к богу, раз САМ может повлиять на исполнение замыслов всемогущего бога?

(Бытие 1:28) "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. "
Никто не отменял права владения.
Вольсунг
Konan
Цитата
Чем? Да разве за время существования человечества не происходит вымирания видов?

Не спорю, происходит. Но ты прочти цитаты повнимательнее.
Цитата
Почему бы и нет? У меня ответ простой - меня таким создал Бог

Но ведь творения твоего бога СОВЕРШЕННЫ. А вот например аппендикс нам лишь мешает. А зачем твой организм подвержен болезням?
Предупреждая аналогичный вопрос в мою сторону: болезни слишком скоротечны, чтобы организм мог к ним приспособиться. Но вот иммунитет доказывает правоту терии эволюции.
Цитата
Никто не отменял права владения.

Если ты дашь мне машину на недельку, поездить, будешь ли ты доволен, если я её перекрашу, затонирую стёкла и уберу задние сиденья?
Arhan
Konan
Цитата
На востоке с учётом климата и тогдашнего состояния гигиены обрезание не давало возможности скапливаться инфекционно опасным вещам, а затем и вызывать иннфекцию

Ха, а кто-нибудь исследовал сравнительную длинну крайней плоти у жителей Востока и жителей европейской части материка? Может, и короче чуть-чуть... wink.gif
Цитата
Хочешь сказать поживём - увидим

Нет, хочу сказать, что налицо конкректная тенденция.
Цитата
У меня ответ простой - меня таким создал Бог

Есть нюансы. Типа тех рудиментарных частей тела вроде зубов мудрости, которые в последние лет 50 у большого количества народа просто перестали проявляться (это реальный факт). Есть чёткое мнение специалистов, что ещё лет через сто люди забудут что это такое (не выдумал, сам спрашивал лично). Зачем Бог дал тебе зубы мудрости?
Konan
Arhan
Цитата
Может, и короче чуть-чуть...

Может, но у собак то хвост обрубился не на чуть-чуть.

Цитата
Нет, хочу сказать, что налицо конкректная тенденция.

Ну а если сравнить продолжительность жизни (по Библии) первых людей и потом, то ого-го что увидим и даже причина там есть.

Цитата
Зачем Бог дал тебе зубы мудрости?

И чё? Я прям должен объяснять каждый замысел Бога? Arhan, а ты читал вообще креационный взгляд на видовое разнообразие, которое я выложил или нет? А то у меня чувство что мы немного не о том спорим. Человек перестал быть человеком из-за этого фактора?
Konan
Вольсунг
Цитата
Но ты прочти цитаты повнимательнее.

А ты? Почему ты считаешь что они заняли нишу, но окончательно не смогли пережить изменений климата?

Цитата
А вот например аппендикс нам лишь мешает.

Почему же его при рождении не вырезают или он не отпал в процессе эволюции?

Цитата
А зачем твой организм подвержен болезням?

Из-за проклятия, наложенного Богом за падение человека (Бытие 3:17-20; Римлянам 5:12)

Цитата
Если ты дашь мне машину на недельку, поездить, будешь ли ты доволен, если я её перекрашу, затонирую стёкла и уберу задние сиденья?

Ты хочешь сказать что человек делает что-то вне ведома и разрешения Бога? laugh.gif Нереально.
Вольсунг
Цитата
Ты хочешь сказать что человек делает что-то вне ведома и разрешения Бога?  laugh.gif Нереально

Понятно.
Ты меня не убедил, у меня есть куча возражений к твоему ответу, но спорить я больше не хочу.
offtopic:
Твоя религия потому и продержалась так долго, что на её основе отвертеться от любых доводов можно парой туманных фраз.

Ulmo
Недавно нашел в инете статью, где гворилось о священнике который доказывал, что эволюционная теория - не противоречит библии, а совсем наоборот, подтвержает ее smile.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.