Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? Опции

[Konan]

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

[fucr]

aXeLl
+5

Молчал про гены, ждал тебя. Знал не сдержишься! Кстати вопрос про гены и эволюцию - фрактален, вам не кажется?

[Phoenix]

1) Ослабление магнитного поля Земли - 10000 лет (Thomas Barnes "Origin and Destiny of the Earth's Magnetic Field")
2) Выход нефти на поверхность под давлением - 10000-100000 (Melvin Cook "Prehistory and Earth Models")
3) Распад природного плутония - 80000000 ("Natural Plutonium" Chemical and Engineering News 49.

1) Ссылку можно? В рамках университетского курса геофизики вообще не сталкивался с ослаблением магнитного поля. Инверсии были, смещение полюсов и сейчас наблюдается, про ослабление только сейчас услышал. Впрочем, из нас географов готовят, а не геофизков. Смотреть надо.
2) Учитывая, что сейчас сушествует 2 основные ГРУППЫ гипотез происхождения нефти - говорить что-то с уверенностью просто глупо. Мы пока просто слишком мало знаем, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы.
3) Тоже ссылку надо. Хотя бы - глянуть, как авторы определяли изначальное содержание разных изотопов. Журнала под рукой, к сожалению, нет.

Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

Второе начало термодинамики - статистическая закономерность, проявляющаяся в замкнутых системах. С каких пор планета З. стала замкнутой системой?
Или ты про Солнце забыл?

[Ulmo]

Инверсии были, смещение полюсов и сейчас наблюдается, про ослабление только сейчас услышал.

Есть у меня подозрение, что падение магнитного поля до нуля, во время инверсии они и выдают за ослабление

[Phoenix]

Есть у меня подозрение, что падение магнитного поля до нуля, во время инверсии они и выдают за ослабление

Смотреть надо статью.
Относительно самого механизма инверсии тоже пока ничего толком не ясно, за исключением того, что она t-периодична. Чему равно t - не помню сейчас, извините.

[Konan]

Phoenix

Ссылку можно?

Ссылки на книги указаны.

Второе начало термодинамики - статистическая закономерность, проявляющаяся в замкнутых системах. С каких пор планета З. стала замкнутой системой?
Или ты про Солнце забыл?

К сожалени книги, описывающей эту проблему сейчас под рукой нет. Но вроде эту проблему обсуждали на форуме.

[Жак]

Учитывая, что сейчас сушествует 2 основные ГРУППЫ гипотез происхождения нефти - говорить что-то с уверенностью просто глупо. Мы пока просто слишком мало знаем, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы.

Наука хотя бы имеет пару теорий по этому вопросу. А какими ответами располагает Религия? Никакими.

[Ulmo]

Но вроде эту проблему обсуждали на форуме.

Угу. Статистическое определение энтропии имеет вероятностный характер. Для малых систем состоящих из нескольких молекул ВНТ не применимо, так-же оно не применимо в квантовой физике. Второе начало темподинамики имеет свою область примененния, а ты пытаешься выдать его за универсальный закон. В рамках эволюции на него ссылаться бесполезно, т.к. Земля действительно не замкнутая система, и имеет под боком такой охренительный источник энергии в виде солнца, что любые энергетические потери с лихвой компенсируются. Вот рассматривая всю вселенную в целом можно порассуждать, что и как. Беда в том, что на данный момент нам не известно точно что и как
P.S. На счет энтропии и ВНТ

Статистический смысл ВНТ: Энтропия тем выше, чем больше вероятность состояния, а максимуму энтропии отвечает самое вероятное состояние. Ввиду того, что энтропия связана с вероятностью состояния, то второй закон термодинамики, строго говоря, нельзя считать точным законом. Его следует формулировать в виде утверждения: весьма вероятно, что энтропия изолированной системы возрастает. Следовательно, возможны отступления от такого утверждения. Для макросистем (для большого числа молекул) эти отступления крайне маловероятны. Однако для небольшого числа молекул они могут быть существенными. Такие отступления были названы флуктуациями, которые были экспериментально обнаружены при изучении броуновского движения.

[fucr]

Ну если так глубоко копать, давайте не будем путать Энтропию и Изменение Энтропии. Это далеко не одно и то же.

[Ulmo]

Я бы сказал, не надо применять понятие термодинамической энтропии, там где оно не применимо.

[aXeLl]

Уменьшая в себе - увеличивают вне.

4 fucr
"И ты Брут"? третий раз за неделю слышу о фрактальности.

[Phoenix]

http://www.talkorigins.org/faqs/magfields.html - курить по поводу Thomas Barnes "Origin and Destiny of the Earth's Magnetic Field"

Если вкратце - данные исследований по палеомагнетизму свидетельствуют, что магнитное поле Земли то усиливалось, то ослаблялось в течение её истории. А просто брать данные за 200 лет и экстраполировать - это немного совершенно ненаучно.

Про плутоний вообще забавную штуку нашёл: The reference given for this claim is literally a single paragraph, without cited references, in the "news digest" section of Chemical and Engineering News (v.49, no.39, p.29 (20 Sept 1971)). The paragraph reports the detection of plutonium-244 in a natural ore sample by a group of American researchers. Noting the relatively short half-life of plutonium-244 (80 million years), the C&EN report wonders about production of plutonium by nuclear processes early in the history of the Solar System.

Дальше - больше: the young-Earth advocates completely ignored the actual scientific paper referred to in the C&EN news item. The paper, which I found via a journal-reference search engine, is by D.C. Hoffman et al (Nature, v.234, pp.132-134 (19 Nov 1971)). The very first paragraph of this paper makes it clear that the detection of natural plutonium is not a challenge to mainstream cosmology. Calculations based on the abundance of thorium-232, a long-lived radioisotope with similar origins to plutonium-244, indicate that the global abundance of natural plutonium should be extremely low, but just high enough to still be detected in enriched ores. The final section of the paper also discusses at length the plutonium's origin. Not only does the existence of natural plutonium pose no challenge to an old Earth, it also brings up the question of why, if the young-Earth paradigm is correct, are there no genuine examples of this argument? Plutonium-244 is in the extreme with its short half-life among elements found in nature, and indeed its natural abundance is extremely low. No elements with half-lives shorter than plutonium-244's are found in nature at all, although many are observed in young stars and in man-made particle accelerators. On the other hand, every single known element with a half-life longer than plutonium-244's is found in nature. The obvious explanation for this phenomenon is that the Earth has been around long enough for the shorter-lived isotopes to decay away, leaving only the longer-lived ones.
http://www.godandscience.org/youngearth/yeclaims.html#pu244

А вообще - сославшись на эти датировки, ты уподобился унтер-офицерской вдове, которая сама себя высекла.

Сообщение отредактировал Phoenix - Среда, 5-oe Марта 2008, 20:53

[Konan]

Почти нечего ответить, за исключением что первые два пункта проблемы ТЭ всё ещё имеют смысл.
Третий спорный.
Четвёртый спорный вообще, но что-то мне подсказывает что писал его я в плане не системы Солнце-Земля (тут его неприменимость слишком очевидна), а в плане сотворения Вселенной (тоже часть ТЭ), а обсуждение его было перенесено в отдельную тему.

Сообщение отредактировал Konan - Пятница, 7-oe Марта 2008, 00:23

[Phoenix]

Ну, тогда все карты в руки биологам.
Это целиком их вотчина.

[Мирус]

Естественный отбор выбирает не полезное/важное/правильное и не предвидит будущее, он адаптирует белковые тела к изменяющимся условиям среды. Новые гены - результат мутаций, которые происходят очень даже не редко, Конан, просто не все проявляются. Новые наборы признаков -рекомбинации, которые проиходят при любом акте кроссенговера. Наш организм имеет не самый точный механизм хранения информации.
Не верите Лемизе - поговорите с Максимовой, главный генетик БГУ
Почитайте Альбертса, на худой конец Белясову или Бокутя, да любую молекулярную биологию. В описанных механизмах нет язъянов или необъяснимых моментов с точки зрения физики.

[Алекс-Маг]

Вопрос эволюционистам(детский): как в процессе постепенной эволюции из одной клетки появились растения-поглощающие кислород и выделяющие углекислый газ и животные, функционирующие наоборот? Как это выглядит в свете накопления полезных факторов и отмирания вредных?

[Phoenix]

Вообще говоря, это всё описано в школьном курсе биологии.

[fucr]

Вообще говоря, это всё описано в школьном курсе биологии.

Я заметил, что единицы знают школьный курс. И не только по беологии. Учились бы в школе не задавали глупых вопросов.

[Heruer]

ой...

Я вот школьный курс знаю.
Но я также знаю, где в школьном курсе написана неправда.
Ну ее там написали, чтобы мне непутевому маленькому быстрее объяснить, чтобы время на меня не тратить и сложных понятий не вводить.
вопрос: где у меня гарантия. что остальное - правда...

Тем более эволюционная теория на сегодняшний день это одно сплошное "может быть"...

[fucr]

ой...

Я вот школьный курс знаю.
Но я также знаю, где в школьном курсе написана неправда.
Ну ее там написали, чтобы мне непутевому маленькому быстрее объяснить, чтобы время на меня не тратить и сложных понятий не вводить.
вопрос: где у меня гарантия. что остальное - правда...

Тем более эволюционная теория на сегодняшний день это одно сплошное "может быть"...

А после школы ты только штаны протирал?

[Heruer]

Нет.
Но после того, как я прочитал насколько разыне мнения имеют специалисты - профессора-биологи, я понялд, что мне с моим высшим юридическим вообще нечего думать об истинности теории эволюции.
Это же религия, а не наука...