Эволюция: была ли она? - Ролевые игры в Беларуси

Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры?

Konan	Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37 Сообщение #1
Грешник, спасённый благодатью Модератор	Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

Ответов(280 - 299)

Elidan	Воскресенье, 12-oe Декабря 2004, 21:56 Сообщение #281
Скромный слуга хаоса Приключенец	Konan Можно вопрос, как я понял вы придерживаетесь теории о том что все изменения запрограмированы богом???

Konan

Суббота, 18-oe Декабря 2004, 14:44

Сообщение #282

Грешник, спасённый благодатью
Group Icon

Модератор

Inry

Цитата

Опыт Миллера повторялся неоднократно с *разными* Н.У. и каждый раз получалась сложная органика (разумеется, до Жизни ей было далеко). Но, разумеется, у Миллера не было в распоряжении миллиона лет и океана.

Да ну? Дай мне ссылку с подробным описанием, или выложи здесь. И уж не знаю есть ли право называть полученный рацемат сложной органикой? У Миллера именно не было миллионов лет и океана, чтобы убедиться что "результаты опыта" - ничто.

Цитата

ты, вроде был согласен с такой "логикой".

Я имел в виду что на основании чего происходит это сравнение? Тут возникает такая куча условностей, что мы вполне и Фантомаса с Котовским будем путать

.

Цитата

но для следующего ветвления нужна адаптация нового вида к новым условием, накопление генетического разнообразия. Что не бывает быстрым.

Будем ждать... Может уже наши пра-пра-...-внуки будут говорить что надо не просто время, оооочень много времени.

Цитата

Возникновение самолёта на свалке= требованию появления рабочей пчелы (не матки!) из капли клея "момент". Причём в случае пчелы верочтность будет намного больше.

Вполне корректно: я утверждаю что для появление высокоорганизованной структуры требуется разум, а мне указывают что можно обойтись миллиардами лет и кучей беспорядочных энерговложений.

Цитата

Почему не марсианскими осьминохами

А откуда появились марсианские осьминохи? Или Кто вложил в них это знание?

"Преходные формы в останках"
Раскопки совершенно не подтвердили путь эволюции. "Слои", которые нам предлагают за эволюционный порядок существуют только в музеях и учебниках. В реальности они либо перемешаны, либо не соответствуют "реально существующему". Если нужно, могу привести цитаты ведущих палеонтологов-эволюционистов об этом, которые ещё совремён Дарвина утверждают что в земле нет переходных форм, которые должны были бы быть во множестве.
И вообще сами термины "осадочные отложения" и "кладбища ископаемых" всё чаще и чаще приводят современных учёных ко всемирному катосторфизму - Ноеву потопу.

Цитата

Давай свои данные. Особенно с учётом строение стенки мячика (полистирол) и стенки яйца (мрамор).

Ну как же - я тебе принесу неживой мячик, который, согласно радиоуглеродному методу будет древнее куриного яйца.

А если серьёзно, то это преувеличение попыток эволюционистов показать как из неживой материи может возникнуть сложные, органические, живые организмы.

Цитата

1. отклонения появляются всякие. организм "не знает" о цели эволюции.

У эволюции появилась цель?

Как то ранее утверждалось что она - результат "удачных" случайностей, помноженный на миллиарды лет.

Цитата

новые органы не мешают, это лишь видоизменённые старые

Для того чтобы они стали органом нужно время на перестройку многих систем в организме. Сразу и вдруг они не появятся, а во время изменения будут недееспособны, что и приведёт к ухудшению этого вида.

Цитата

3. по наследству наследственные изменения передаются

не спорю, но они могут передаваться и с ухудшениями, а не только в прогрессии улучшения.

Цитата

4. пара тысяч лет для палеонтологии - "мгновенно".

тогда где останки?

Цитата

Приведи. Только из оригинала а не перепечатки креационистов, с небольшими модификациями

Stephen Jay Gould "The Return of Hopeful Monsters"
Jerald Todd "Evolution of the Lung and the Origin of Bony Fishes - a Causal Relationship"
Вот парочка.

Цитата

катастройизм - не Ноев потоп.

Зато хорошо вписыввается.

Цитата

Кстати о кладбище - раскопав его ты ведь не станешь утверждать, что все эти тысячи людей погибли одновременно?

Из-за следов разумной деятельности поблизости - нет. В братской могиле - скорее всего - да. А именно так и выглядят "кладбищи окаменелостей".

Цитата

клабдища образуются либо при переотложении ископаемых, либо при наличии "ловушки" как нефтяные озёра в США или пещеры-ловушки в Австралии.

Скажи, там они расположены в соответствии с ТЭ?

Цитата

Ты познал природу Иеговы? Ты владеешь толкованием Торы? Не слишком ли смелые заявления?

Достаточные. Бог не прячется от тех, кто искренне ищет Его. Без дальнейшего обсуждения в этой теме.

Жак

Цитата

Бывают отклонения_благоприятные_для_данной_среды и не_благоприятные_для_данной_среды.

Если тебе нравится их так называть, то я тебе не запрещаю. Или ты не обратил вниманеи на кавычки?

Цитата

Ulmo верно подметил, что в особых условиях недокрыло лучше суперлапы. Inry привел пример со стабилизацией и феномен "летающей" белки.

Падая с балкона я бы тоже предпочёл чтобы у меня было недокрыло вместо суперрук. Есть одно большо НО: как жить в нормальном сообществе с этими недообразованием, если кругом естественный отбор. Тем более не стоит забывать о том сколько нужно времени на это новообразование. Если тебе кажется что то что лапа имеет такое же стороение и костное и по расположению органов и т.д. такое же - тот ты глубоко заблуждаешься.
У "летающей" белки нормальный орган, который выполняет возложенные на него функции. Или есть пример как из этого хвоста получился крылообразный орган?
Я удивлён что ты называешь подобные вещи очевидной логикой.

Цитата

НЕЕЕЕТ!!! Как так??? Неужели НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ???

Скажи, если бы у твоих родителей были глаза не одинакового цвета (возможно так оно и есть), то цвет твоих глаз не мог бы соответствовать цвету глаз обоих родителей. Аналогия я надеюсь понятна?

Цитата

Десятки тысяч лет - это сущий пустяк

В случаях резкоизменившихся обстоятельств?

Elidan
Нет. Я придерживаюсь теории о том, что всё создано Богом с возможностью приспосабливаться.

Ulmo

Суббота, 18-oe Декабря 2004, 15:42

Сообщение #283

___________
Group Icon

Модератор

Цитата

я утверждаю что для появление высокоорганизованной структуры требуется разум

разум - высокоорганизованная структура, следовательно для его появления требуется разум, но...
разум - высокоорганизованная структура, следовательно для его появления требуется разум, но...
разум - высокоорганизованная структура, следовательно для его появления требуется разум, но...
Вы ответите, что причиной его появления является бог, но бог так-же высокоорганизованная структура, следовательно для его появления требуется...
Бесконечный цикл какой-то.

Konan

Суббота, 18-oe Декабря 2004, 16:02

Сообщение #284

Грешник, спасённый благодатью
Group Icon

Модератор

Ulmo

Поэтому мы и говорим о Боге как о Первопричине, иначе будет

Цитата

Бесконечный цикл какой-то.

Ulmo

Суббота, 18-oe Декабря 2004, 16:20

Сообщение #285

___________
Group Icon

Модератор

Konan
сорри, офтоп получается....

Цитата

Поэтому мы и говорим о Боге как о Первопричине

Т.е. цепь причин насильственно прерывается без каких-либо объяснений?
Ведь объяснения возникновения и появления бога нет, не так ли?

Inry	Воскресенье, 19-oe Декабря 2004, 00:46 Сообщение #286
Адепт Приключенец	Evolution of the Lung and the Origin of Bony Fishes - a Causal Relationship - ты их в Ленинке брал или в библиотеке АН? Там действительно пробел, но во-первых, ранние костяные рыбы Palaeoniscoids имеют одновременно признаки как рыб, так и земноводных. Первые чешуйки были найдены ещё в верхнем Силуре, похоже пока копают не там. И, как тоже помню, первые костяные рыбы были совсем не похожи на современных - тяжёлый панцирь, нотохорда, примитивный череп. Подозреваю "подрезку цитаты" - классический шулерский приём, когда автор подробно разбирает эволюцию рыб, после чего говорит "а самые ранние стадии развития костяных рыб нам пока неизвестны". The Return of Hopeful Monsters = http://www.evolutionary.tripod.com/gould_nh_86_22-30.html I shall not defend everything Goldschmidt said; indeed, I disagree fundamentally with his claim that abrupt macroevolution discredits Darwinism. For Goldschmidt also failed to heed Huxley's warning that the essence of Darwinism—the control of evolution by natural selection—does not require a belief in gradual change.... Suppose also that this large change does not produce a perfected form all at once, but rather serves as a "key" adaptation to shift its possessor toward a new mode of life. Continued success in this new mode may require a large set of collateral alterations, morphological and behavioral; these may arise by a more traditional, gradual route once the key adaptation forces a profound shift in selective pressures. В общем, есть разные механизмы эволюции. В одних случаях (и их есть довольно много) происходит постепенный переход. В других - мутация изменяет организм так, что он "проваливается" в незанятую экологическую нишу и становится там "супером", а затем его потомки отшлифовываются. Есть много механизмов эволюции и все они работают. вот кстати ссылки в тему: Биологи вычислили геном предка млекопитающих - http://www.membrana.ru/lenta/index.html?4032 Летучие мыши научились летать благодаря мутации одного-единственного гена. - http://www.newsru.com/world/12nov2004/bats.html Человеческие железы произошли из жабр - http://www.km.ru/news/view.asp?id=3A7A700A...21D1CD9C6CD9512 Насколько помню, за появление земноводных тоже отвечает один-единственный ген. http://www.p16q48.firstvds.ru/evzh4_05.htm интересны также результаты экспериментов И.Гармса с илистыми прыгунами (Periophthalmus) - окунеобразными рыбами (рис. ПО), обитающими в тропической приливо-отливной мангровой зоне. Во время отливов илистые прыгуны регулярно остаются на суше, где они могут переползать и даже совершать прыжки, отталкиваясь передними плавниками. Гармс выдерживал илистых прыгунов длительное время на суше и подвергал их воздействию повышенной концентрации тироксина (гормон щитовидной железы). В результате у рыбок уплотнялись ткани внутренних органов и кожа, усиливалось ороговение эпидермиса, удлинялись конечности, значительно уменьшались отолиты (слуховые камешки во внутреннем ухе, которые у рыб обычно имеют очень крупные размеры). Эти адаптивные модификации сходны с соответствующими изменениями, происходящими в онтогенезе земноводных при метаморфозе, который стимулируется повышенной секрецией тироксина щитовидной железой. Что касается "древнего" шарика - а ведь он действительно древний. Шарик сделан из нефти, пролежавшей под землёй миллионы лет. Углеродная же датировка основана на том факте, что углерод на поверхности Земли непрерывно циркулирует и в атмосферу постоянно поступает изотоп с Солнца. Если вспомнить Фантомаса - его способность подделывать отпечатки не означает бесполезности этого метода расследования. Она означает лишь, что надо искать и другие доказательства, и если они коррелируют - версия близка к истине. В случае радиодатировки при сомнительных ситуациях (но и в милиции не будешь брать анализы ДНК после каждой карманной кражи) могут быть использованы другие наборы изотопов.

Konan

Воскресенье, 19-oe Декабря 2004, 16:43

Сообщение #287

Грешник, спасённый благодатью
Group Icon

Модератор

Ulmo
Вот-вот. Так что давай сразу в соответствующую тему или ФП.

Inry

Цитата

общем, есть разные механизмы эволюции.

Супер. сначала говорят о миллиардах леи и постепенных изменениях, потом о том что изменения происходят быстро, сейчас я получаю фразу о разнообразии механизмов.

И после этого я ещё должен верить в это? Извините, но пытаясь что-то доказать - стойте на действительно твёрдом основании.

Цитата

Человеческие железы произошли из жабр

Тёплое за мягкое выдаём? Вот тебе цитата из ссылки: "Согласно выдвинутой ими гипотезе". Это не доказательство, не теория, это только гипотеза. Причём в ссылке ничего не приводится в доказательство. Я как-то читал что на луне астронавты нашли человеческий скелет...

Деньги за "сенсации" получают не христиане.

Цитата

Летучие мыши научились летать благодаря мутации одного-единственного гена.

Почитал. Не буду спорить на что на самом деле влияет ген BMP2. Поверим исследователям: "Дальнейшие эксперименты показали, что BMP2 действительно является причиной удлинения пальцев."
Что же, получаем произошло отклонение_благоприятное_для_данной_среды. Как это повлияло на образование крыльев, изменения всего скелета и! устройства костей, не говоря уже об уникальном органе, благодаря которому летучая мышь ориентируется в пространстве и т.д и т.п. Inry, я извиняюсь, но как и в случае "железы из жабр" я могу только посоветовать тебе снять лапшу с ушей и поменьше доверять общественной прессе, тщательно перепроверяя действительность фактов, а точнее выводов, к которым приходят люди.

Цитата

интересны также результаты экспериментов И.Гармса с илистыми прыгунами

Вот два пункта, из приведённой тобой фразы, которые ставят под сомнение ТЭ (интересно как много интересного я нашёл бы исследуя эти данные):
1) "Гармс выдерживал илистых прыгунов длительное время на суше и подвергал их воздействию повышенной концентрации тироксина." искусственность опыта.
2) "адаптивные модификации сходны с соответствующими изменениями, происходящими в онтогенезе земноводных при метаморфозе, который стимулируется повышенной секрецией тироксина щитовидной железой." странно что он сразу с земноводными не работал.
Если у этих рыб нет щитовидной железы, или она не способна выделять тироксин, то его опыту, как доказательству ТЭ грош цена.

Цитата

Углеродная же датировка основана на том факте, что углерод на поверхности Земли непрерывно циркулирует и в атмосферу постоянно поступает изотоп с Солнца.

При постоянстве этого процесса. Скажи, а катаклизмы и проч. и проч. не влияют на этот процесс? Сомневаюсь

Поэтому и углеродная датировка настолько условна...

Цитата

В случае радиодатировки при сомнительных ситуациях

Из моей предыдущей фразы я надеюсь вполне понятно почему они условны? Если кто-то или что-то лжёт, то с какой стати я должен доверять этому явлению и в последующем? Тебе неизвестны факты о "тысячелетней давности" предметов, которым всего несколько лет?

Inry

Воскресенье, 19-oe Декабря 2004, 23:28

Сообщение #288

Адепт

Приключенец

Цитата

Супер. сначала говорят о миллиардах леи и постепенных изменениях, потом о том что изменения происходят быстро, сейчас я получаю фразу о разнообразии механизмов.

Сначала говорят про то, что чисел десять, затем - что их - бесконечно много а потом оказывается, что и 5 на два делится... и что кроме H2O и H2O2 бывает ещё и HO2... Число "классических" случаев медленных изменений за счёт дрейфа на несколько порядков больше, чем прочие. В конце концов, ты и сам считаешь, что "родовые" существа дали начало современным видам путём постепенной эволюции. Но существуют и другие механизмы. Один из них, указанный выше - "многообещающий урод". Другой - "горизонтальный перенос" (устойчивость к антибиотикам многие бактерии получили путём обмена генами). Может существовать в принципе и "генетический подбор", подобно подбору антигена в лимфоцитах, и "стресс-мытация", "необитаемый остров". Не говоря о разновидностях отбора. Возможно, чуществует ещё куча механизмов как поставления начальных данных, так и их проверки.
Но, если уж ты влез в теорию на таком уровне, будь добр ознакомиться с исключениями и особыми случаями, а не ругайся как троечник на курсе ЧМ.

Жабры - всего лишь гипотеза (но интересная). Я, как эволюционист, делаю из неё вывод, что при анализе генов, отвечающих за формирование паращитовидки, найдутся гены, сходные с аналогичными для жабр. Твоя ставка?

Гармс - так что, опыты ставить запрещается (или укажи методику опыта, который по ТЭ даст одни результаты а по-твоему - другие)? Конечно, любой опыт будет искусстевнным. Характерно же в нём то, что весго один гормон вызывает сразу цепочку изменений. Не требуется одновременной мутации конечностей, кожи и органов чувств. Достаточно всего лишь одного изменения. Также как и человеку с лишним пальцем не надо модификации в кровеносной, нервной, лимфатической и мышечной системах - организм подстраивается под изменения сам.

Цитата

модификации сходны с соответствующими изменениями, происходящими в онтогенезе земноводных при метаморфозе, который стимулируется повышенной секрецией тироксина щитовидной железой." странно что он сразу с земноводными не работал.

А зачем? У них всё давно известно. Ты хоть текст квотированный читал? Теперь мне надо смотреть материалы по ихтиологии, где у рыб щитовидка, для чего служит и когда вырабатывает тироксин... Поистине, один креационист может задать столько вопросов, что целый НИИ не ответит. Хотя полезно - повышает кругозор.

[qoute]При постоянстве этого процесса. Скажи, а катаклизмы и проч. и проч. не влияют на этот процесс? Сомневаюсь[/qoute]
Изменения активности Солнца, существенно изменяющие циркуляцию С^{14} были бы губительны для всего живого. К-Ar и U-Pb методы берутся на основе базальтов, которые с момента последнего извержения не ворошились. К тому же есть геомагнитный метод.

Имеем не ложь, а ошибку (неосознанное заблуждение). Если ты один раз забыл завести часы и они показывали на час раньше - вообще не будешь пользоваться часами? Или каждый раз будешь доставать секстант, компас, карту звёздного неба, эфемериды основных планет, телескоп и проверять? Ошбики в радиологическом анализе обычно е более чем в 1% случаев, да и то это быстро корректируется.

Жак

Вторник, 21-oe Декабря 2004, 20:55

Сообщение #289

GW team ®

Приключенец

2 Konan

Цитата

Или ты не обратил вниманеи на кавычки?

Не поверишь, внимание обратил. Но также я обратил внимание на фразу

Цитата

(шанс близкий к 0, но кто-то верит...)

Тути-фрути получается

То сам признаешь, что внутри вида механизмы эволюции работают, а теперь, по твоим словам, вероятность благоприятной случайной мутации близка к 0. Может хватит двойных стандартов?

Цитата

Есть одно большо НО: как жить в нормальном сообществе с этими недообразованием, если кругом естественный отбор.

Ну, если это новообразование дает преймущество даже с учетом снижения функциональности обычной клешни.

Цитата

Тем более не стоит забывать о том сколько нужно времени на это новообразование.

Сколько времени надо на появление перепонки?
Сколько времени надо на появление каких-нибудь держащих хрящей\костей-пальцев?
Сколько времени надо на многоуровнивые трансформации костей?
Сколько времени надо на перераспределение мышечных узлов?
Ответ: много. Зато история как раз может это предоставить.
Каждая мелкая мутация полезна, постпенное накапливание их вполне может видоизменить целый орган, в т.ч. его функциональое назначение.
Не стоит забывать и вероятности появления "конкретных" мутантов.

Цитата

Если тебе кажется что то что лапа имеет такое же стороение и костное и по расположению органов и т.д. такое же - тот ты глубоко заблуждаешься.

Ты один такой умный

?

Цитата

Скажи, если бы у твоих родителей были глаза не одинакового цвета (возможно так оно и есть), то цвет твоих глаз не мог бы соответствовать цвету глаз обоих родителей. Аналогия я надеюсь понятна?

Е-ма-е! Даже с учетом рецисива Механизм все равно работает.

Цитата

Десятки тысяч лет - это сущий пустяк

В случаях резкоизменившихся обстоятельств?

Даже так.

Inry	Среда, 22-oe Декабря 2004, 10:12 Сообщение #290
Адепт Приключенец	Пришла на ум аналогия. Почему-то противники ТЭ считают, что генные "чертежи" подобны чертежам в Autocad-е, где изменение одного размера влечёт за собой необходимость корректировки всей схемы. В этом случае эволюция, действительно, невозможна (или крайне сложна). Но представьте себе систему, подобную T-FLEX, в которой все осальные детали будут "подстраиваться" под изменившуюся, выявляя иногда неизвестные ранее особенности.

Konan

Воскресенье, 26-oe Декабря 2004, 15:02

Сообщение #291

Грешник, спасённый благодатью
Group Icon

Модератор

Inry

Цитата

и сам считаешь, что "родовые" существа дали начало современным видам путём постепенной эволюции.

Я говорил о видоизменении, а не эволюции.

Цитата

Жабры - всего лишь гипотеза (но интересная). Я, как эволюционист, делаю из неё вывод, что при анализе генов, отвечающих за формирование паращитовидки, найдутся гены, сходные с аналогичными для жабр. Твоя ставка?

Давай сделаем просто пересадку органов. Сколько секунд проживёт существо? Извини, но оправдать переход одного типа животных в другой изменением всего одного гена - безмерие слепой веры.

Цитата

Характерно же в нём то, что весго один гормон вызывает сразу цепочку изменений.

Т.е. спортсмен-качок, колющий себе гормоны - следующая ступень развития организма? Что будет происходить с организмом если перестать воздействовать гормоном? Что если нет тех условий: "Гармс выдерживал илистых прыгунов длительное время на суше "? То что гормон производит ряд изменений - ничего удивительного, меня поражает человеческая интерпретация этого факта.

Цитата

Изменения активности Солнца, существенно изменяющие циркуляцию С^{14}

Уверяю тебя, 2 куска вулканической породы, образовавшиеся в одно время, но пролежавшие пару сотен лет на разной глубине дадут "возрастную разницу" в миллионы лет. И таких факторов влияния существует множество.
Ведь всё это базируется на следующих предположениях:
1) нулевые начальные условия.
2) закрытая система.
3) постоянная скорость.

Цитата

Ошбики в радиологическом анализе обычно е более чем в 1% случаев, да и то это быстро корректируется.

Очень спорный вопрос. Я могу привести для примера кучу различных датировок возраста Земли. Опять же, всё говорит о том, что люди выбирают удобный вариант. Тут вообще очень интересно получается:
Основным свидетельством существования эволюции считаются ископаемые органические останки, точнее тот факт, что более древние породы содержат останки более примитивных организмов. Однако геологический возраст горных пород определяется по совокупности окаменелостей-указателей, которые содержатся в них. Возраст же этих окаменелостей определяется той стадией эволюции, которую приписывают этим организмам. Добро пожаловать в замкнутый круг.

Цитата

Пришла на ум аналогия

Не работал, поэтому аналогию не оценю.

Жак

Цитата

То сам признаешь, что внутри вида механизмы эволюции работают, а теперь, по твоим словам, вероятность благоприятной случайной мутации близка к 0. Может хватит двойных стандартов?

Странно, где это ты видишь двойной стандарт?

Перераспределение генетической информации и появление её ниоткуда - две большие разницы. Вот школьный пример или генетика на пальцах (пусть меня поправят специалисты если я грубо ошибаюсь):
Шерсть средней длинны характеризуется двумя генами КД, где К - короткая шерсть, Д - длинная. При скрещивании потомство будет иметь следующее разнообразие: КК (короткая шерсть), КД, КД (средняя), ДД (длинная). Допустим произошло изменение климата - похолодание. Лучше приспособлен вид с длинной шерстью - ДД. Соотвтенственно они и вытесняют остальных представителей, а значит... это приводит к потере информации о короткой шерсти! Результат - генетичесий регресс, а не прогресс! На основании этого примера очевидно что разнообразии видов говорит против теории эволюции.

Цитата

Не стоит забывать и вероятности появления "конкретных" мутантов.

Ну вот и представь эту вероятность, а так же то, что он передаст эту информации дальше без регресса (думаю прекрасно понимаешь чем может закончиться близкородственное скрещивание). Чтобы появился новый тип животных нужно быстрое появление нескольких качественно лучших особей. А это уже из области ненаучной фантастики

.

Inry

Воскресенье, 26-oe Декабря 2004, 19:40

Сообщение #292

Адепт

Приключенец

Цитата

Я говорил о видоизменении, а не эволюции.

Переименование не изменяет смысла. Видоизменение и есть эволюция, только по-русски.

Цитата

Давай сделаем просто пересадку органов. Сколько секунд проживёт существо?

Если аккуратно, то довольно долго. Растения типа яблонь только так и выращивают. Или они не живые?

Цитата

Извини, но оправдать переход одного типа животных в другой изменением всего одного гена - безмерие слепой веры.

Рыбы и земноводные - разные типы? Раньше они были классами. К тому же эксперимент это, не абстрактные рассуждения. "безмерие слепой веры" - эвон как загнуть можно! Вообще-то раньше считалось, что надо с десяток мутаций. А тут эксперимент показывает что и одной достаточно.

да и не переходят типы один в другой. Рисовать здесь трудно, покажу на пальцах

1.AAAAA
2. (AAAAB AAAAC AACAA ADAAA)
3. ((AaAaB AaaAB) (AACdA AdCAA dACAA) (ADAsA))
4. ((AaaB AaaAB AaaABAaaAB) (AACdA AACCCdA AdCAA ddDdACAA) (AADAsA))
4. ((aaB aaBaf ... AaaABAaa) (ACdA AACdA ... AdCCAAAA ddDdACAAACAA) (sAADAsA))
имеем три типа, один с геном a, второй - C, третий - s. при этом один тип в другой никогда не переходил. На этапе 2 "родоначальники" типов всего лишь разные роды одного вида.

Цитата

Возраст же этих окаменелостей определяется той стадией эволюции, которую приписывают этим организмам. Добро пожаловать в замкнутый круг.

Враньё! Радиометрия даёт "эталон" даты, но это довольно сложный и дорогой процесс. Поэтому как правило, пользуются "руководящими формами", по которым датировать легко. До появления радиометрии возраст Земли считался около 300 млн. лет. Кроме того, сучествует несколько методов радиометрического анализа, а также магнитометрический, результаты которых сходятся.

Цитата

Вот школьный пример или генетика на пальцах

А откуда по-твоему взялись гены длинной / короткой шерсти? Общий генотип мутировал, при этом в среднем климате и те и другие мутанты достаточно жизнеспособны.

Цитата

Чтобы появился новый тип животных нужно быстрое появление нескольких качественно лучших особей. А это уже из области ненаучной фантастики

Появление одной лысой кошки, одной устойчивой к яду крысы, одного микроба, обхожящего имунную защиту - тоже научная фантастика? Или нужен тип? Тогда вот тебе аналогия - попробуй изобрести новый ТИП стихосложения. А теперь - то же самое во времена древних греков. Чувствуешь разницу?

Konan

Понедельник, 27-oe Декабря 2004, 20:59

Сообщение #293

Грешник, спасённый благодатью
Group Icon

Модератор

Inry

Цитата

Видоизменение и есть эволюция, только по-русски.

первый раз слышу. Спасибо за "просвещение".

Цитата

Если аккуратно, то довольно долго.

Сслыку плиз где говорится об удачных пересадках лёгких вместо жабр и наоборот.

Цитата

Вообще-то раньше считалось, что надо с десяток мутаций. А тут эксперимент показывает что и одной достаточно.

Да в эксперименте вообще о мутации не говорилось!!!! Вводился гормон и создавались "условия повышенной сложности"!!!!!

Цитата

да и не переходят типы один в другой. Рисовать здесь трудно, покажу на пальцах

Цитата

На этапе 2 "родоначальники" типов всего лишь разные роды одного вида.

Может ты и пытался упростить, но я не въехал ни одного раза.

Цитата

Враньё! Радиометрия даёт "эталон" даты,

Симметрично... Я тебе привёл пример "эталона":

Цитата

Ведь всё это базируется на следующих предположениях:
1) нулевые начальные условия.
2) закрытая система.
3) постоянная скорость.

Цитата

Кроме того, сучествует несколько методов радиометрического анализа, а также магнитометрический, результаты которых сходятся.

Дык всё таки надо?:

Цитата

Я могу привести для примера кучу различных датировок возраста Земли.

Цитата

А откуда по-твоему взялись гены длинной / короткой шерсти? Общий генотип мутировал, при этом в среднем климате и те и другие мутанты достаточно жизнеспособны.

Ужас! Всю жизнь думал что генетическая информация бинарна. Надо всё-таки пример скинуть специалистам, а то кто-то из нас совсем не догоняет...

Цитата

Появление одной лысой кошки, одной устойчивой к яду крысы, одного микроба, обхожящего имунную защиту - тоже научная фантастика?

Мыж вроде как о качественном скачке разговор вели? Именно о типе я и говорю, а не внутривидовом изменении. Аналогии с типом стиха не очевидна.

Жак	Понедельник, 27-oe Декабря 2004, 22:08 Сообщение #294
GW team ® Приключенец	2 Konan Я не думаю, что такой пустяковый пример "на пальцах" не опрокинут естественной наукой. Я не втыкаю в генетику и пр., но тут еще раньше люди приводили доводы, которые своим основанием имели идею трансформации генотипа. Или это не подтверждается опытно?

Inry

Понедельник, 27-oe Декабря 2004, 23:41

Сообщение #295

Адепт

Приключенец

Цитата

Сслыку плиз где говорится об удачных пересадках лёгких вместо жабр и наоборот.

Жабры и лёгкие - разные органы. Они довольно часто встречаются вместе (у рыб и личинок земноводных). Поэтому одно вместо другого не вырастет и не вырастало никогда. Ты действительно знаешь биологию только по-Моррису? Возьми хотя бы вузовский учебник.

Цитата

Да в эксперименте вообще о мутации не говорилось!!!! Вводился гормон и создавались "условия повышенной сложности"!!!!!

Тогда было довольно трудно заниматься генманипуляциями (год посмотри). Но как по-твоему, выработка гормона не зависит от одного регуляторного гена?

Цитата

Симметрично... Я тебе привёл пример "эталона":

насколько помню, брались куски пемзы (не базальта!) и брался поверхностный слой (не сердцевина!). Или ты имешь в виду другой опыт? Да, я вчера портняжным сантиметром комнату мерял - на 10см меньше получилось, чем стальной рулеткой. Не пора ли отмелить метрическую систему?

Цитата

Я могу привести для примера кучу различных датировок возраста Земли.

Грозишься привести примеры - приводи а не создавай флуд. Только с указаниями на источник, и не типа "одна газета в штате Иова"

Цитата

Всю жизнь думал что генетическая информация бинарна.

Так и число 175032 тоже составлено из битов. Или, например, цвет кожи человека - примерно 4 бита. Пока жаренный петух не клюнет, мутации существуют в виде рецессивов, не влияющих сильно на жизнеспособность организма.

((Кстати, вспомним что мы, люди утратили на пути хордовых

)
взрослую сидячую стадию с бесполым размножением
вторую пару глаз
боковую линию
плакоидную чешую
жабры
спинной и хвостовой плавники
перепонки
11 костей-распорок плавников (осталось всего 5 пальцев)
кучу других костей (кто ел рыбу - поймёт)
кожное дыхание
регенерацию конечностей, глаз
смену зубов
впадение в анабиоз
оболочку яйца
свободное крепление верхней челюсти
кучу зубов
Якобсонов орган
почти всё обоняние
третье веко
пуховой покров
седалищные мозоли
способность производить аскорбиновую кислоту и ещё пару десятков веществ
хвост
гибкость задних конечностей
и ещё много чего...
А в плюсах - всего лишь черезмерно количественно (не качественно!) развитый головной мозг. И это - прогресс?! По-твоему - тоже нет, по-моему - да. Потому что пока одно терялось, другое развивалось.

Konan

Четверг, 30-oe Декабря 2004, 21:30

Сообщение #296

Грешник, спасённый благодатью
Group Icon

Модератор

Жак

Цитата

Я не думаю, что такой пустяковый пример "на пальцах" не опрокинут естественной наукой

Ну я попросил человека разбирающегося оценить, жду ответа.

Цитата

но тут еще раньше люди приводили доводы, которые своим основанием имели идею трансформации генотипа. Или это не подтверждается опытно?

Неа, неподтверждено. Иначе я не тыкал бы в то, что на генном уровне ТЭ не более чем Т

Inry

Цитата

Жабры и лёгкие - разные органы. Они довольно часто встречаются вместе (у рыб и личинок земноводных).

Может ты хочешь сказать о единичных представителях?

Цитата

Но как по-твоему, выработка гормона не зависит от одного регуляторного гена?

Возможно, но должна ещё быть причина для выработки - создание соотвтетсвующих условий. А если условия пришли в норму? Далее, на основании чего ты считаешь что выработка гормонаприводит к постоянному изменению органа? Я уже приводил пример со спортсменом: использование гормональных препаратов не делает его "новым видом" человека.

Цитата

насколько помню, брались куски пемзы (не базальта!) и брался поверхностный слой (не сердцевина!)

Т.е. ты хочешь сказать что люди специально взяли то, что заведомо даст неточный результат?

Цитата

Грозишься привести примеры - приводи

Вот пока что 3 штуки. Информация может чуть и устаревшая, но тогда я жду опровержений:
1) Ослабление магнитного поля Земли - 10000 лет (Thomas Barnes "Origin and Destiny of the Earth's Magnetic Field")
2) Выход нефти на поверхность под давлением - 10000-100000 (Melvin Cook "Prehistory and Earth Models")
3) Распад природного плутония - 80000000 ("Natural Plutonium" Chemical and Engineering News 49.

Цитата

А в плюсах - всего лишь черезмерно количественно (не качественно!) развитый головной мозг. И это - прогресс?! По-твоему - тоже нет, по-моему - да. Потому что пока одно терялось, другое развивалось.

Это если принять твою аксиоматику

. С точки зрения "выживание сильнейшего" это тоже странно. Тем более "потеряли", хе... да ведь никогда и не было то

Инве	Четверг, 28-oe Февраля 2008, 23:02 Сообщение #297
Неофит Приключенец	Цитата(Konan @ Понедельник, 3rd Ноябрь 2003, 23:37 ) Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики почитайте Лемезу. или ещё какого автора.(ХОТЯ БЫ ПРОСТО ОТКРОЙТЕ УЧЕБНИК ПО БИОЛОГИИ 11 КЛАССА) ознакомьтесь с основами генетики и собственно эволюционным учением, каким его создал Дарвин. тогда исчезнут глуповатые вопросы типа "откуда берутся новые гены" Сообщение отредактировал Инве - Четверг, 20-oe Марта 2008, 21:40

Dark Blue Dragon	Пятница, 29-oe Февраля 2008, 00:22 Сообщение #298
Легенда Приключенец	Вопрос: Прошу прощения, а имитационные программы (компьютерные, по имитации процессов) вы не рассматриваете как факт подтверждения эволюции? Не спорю, в "теории эволюции" много пробелов, однако известны эксперименты, когда программисты создавали абстрактные модели эволюции, где этих проблем небыло. Оффтопик: Вообще, Богу очень легко "бить морду" Науке, потому что наука постоянно развивается и как правило так до конца ничего толком не знает... в отличие от Бога, который не развивается и знает все до конца. Основная проблема топика - столкновение чистой идеи (Бог) с грязной практикой (Наука). Вот если бы изначально условия поединка были бы выровнены (например, отход от нашей реальной науки и использование идеальной абстрактной Науки) то пользы было бы намного больше. ИМХО.

Инве	Пятница, 29-oe Февраля 2008, 18:08 Сообщение #299
Неофит Приключенец	Цитата(Dark Blue Dragon @ Пятница, 29th Февраль 2008, 00:22 ) Вообще, Богу очень легко "бить морду" Науке, потому что наука постоянно развивается и как правило так до конца ничего толком не знает... в отличие от Бога, который не развивается и знает все до конца. Основная проблема топика - столкновение чистой идеи (Бог) с грязной практикой (Наука). Вот если бы изначально условия поединка были бы выровнены (например, отход от нашей реальной науки и использование идеальной абстрактной Науки) то пользы было бы намного больше. ИМХО. непрохо сказано. поддерживаю. абсолютно.

aXeLl	Пятница, 29-oe Февраля 2008, 21:46 Сообщение #300
Легенда Модератор	Цитата(Инве @ Четверг, 28th Февраль 2008, 23:02 ) тошнит от антинаучности высказывания. почитайте Лемезу. или ещё какого автора.(ХОТЯ БЫ ПРОСТО ОТКРОЙТЕ УЧЕБНИК ПО БИОЛОГИИ 11 КЛАССА) ознакомьтесь с основами генетики и собственно эволюционным учением, каким его создал Дарвин. тогда исчезнут глуповатые вопросы типа "откуда берутся новые гены" 1. Антинаучности в этих высказываниях 0. Приведены достаточно серьезные вопросы с которыми сталкиваются ученые. Просто, на все из них профессионал может состоятельно ответить. И должен отметить, что в процессе изучения возникают вопросики похлеще. 2. Лемеза - очень хороший преподователь и популист, но никак не генетик или молекулярщик, поэтому ссылаться на него странно. Про БИОЛОГИЮ 11 КЛАСС тем более промолчу. 3. Отнести вопрос "откуда берутся новые гены?" к глуповатым, простите, у меня язык не поднимается. PS ТОПить мертвые темы ИМХО моветон.

« Предыдущая тема · Философия и Религия · Следующая тема »

1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)

0 пользователей: