 Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Konan |
 Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37
Сообщение
#1
|
|
Грешник, спасённый благодатью  Модератор  |
Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики |
  |
 
|
  |
Ответов(260 - 279)
| Elidan |
Пятница, 12-oe Ноября 2004, 21:52
Сообщение
#261
|
|
Скромный слуга хаоса  Приключенец |
Да была она, была, хотябы возьмём человека, у негона порядок изменилась хотя бы тажа черепная коробка, за какието несколько десятков тысячь лет, хотябы это, а это свершившийся факт
 |
|
|
|
| Жак |
Пятница, 12-oe Ноября 2004, 22:18
Сообщение
#262
|
||
|
GW team ®  Приключенец |
Для заметного роста числа новых видов в планетарном масштабе необходима смена(даже резкая) климатических условий, дабы ужесточить естественный отбор. В любом случае, это процесс долгий, а история человеческой цивилизации несопоставима мала с необходимым временем. |
||
|
|
|
||
| Konan |
Суббота, 13-oe Ноября 2004, 12:32
Сообщение
#263
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ars
 и когда же уже бывало?Кхамул назгул Чёй-то только мамонты не возродились и т.д. Что мешает мне сказать что во время этого периода все хм... типы существующих животных были, а после ледника началось видоразнообразие из-за появление различных по своей сущности ареолов обитания? Elidan
Да... так некоторые и не обращают внимание на понятие обычного видоизменения. Жак
А зачем роста? Это же редкий вид получается? Его охранять и о нём заботиться надо! Или наоборот, беднеет, разнообразие? |
||||||
|
|
|
||||||
| Elidan |
Суббота, 13-oe Ноября 2004, 22:31
Сообщение
#264
|
|
Скромный слуга хаоса Приключенец |
Konan
В смысле какого взаимодействия ??? |
|
|
|
| Konan |
Вторник, 16-oe Ноября 2004, 22:55
Сообщение
#265
|
||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Elidan
Это ты о чём? Всем Читаю сейчас интересную книгу: Дэвид Ноубель "Осмысливая современность". Нашёл интересные доводы против ТЭ в смысле химической эволюции, от биохимика Дин Кеньон: 1) Невозможность самопроизвольного появления генетической информации. Наблюдаемые мутации - это просто переходящие из поколения в поколение отклонение от среднего положения, но никакого эволюционного результата; 2) получение небиологитеского материалла при попытках воспроизвести условия, необходимые для протекания химической эволюции (описание опыта Миллера я давал выше); 3) необоснованность мнения, что условия, существовавшие перед зарождением жизни, способствовали развитию тенденции к образованию аминокислот; 4) геохимические свидетельства того, что на заре истории Земли, в атмосфере в значительных колличествах наличествовал кислород, в присутствии которого органические соединения разлагаются на составные элементы - уничтожаются окислением. Но даже если предположить что кислорода в атмосфере не было, то не было бы и озона и жизнь погибла бы от ультрафиолетового солнечного излучения. Кушать подано... |
||
|
|
|
||
| Inry |
Среда, 17-oe Ноября 2004, 11:51
Сообщение
#266
|
||||||
|
Адепт Приключенец |
Гемоглобин крови - мутация миоглобина, который в свою очередь мутация одного из цитохромов. Был один белок, стало три. Вот и новая информация. Старый всё ещё оисляет водород, мио- накапливает кислород в клетке как депо, а гемо- его переносит. Эволюционный результат в стабильных условиях, конечно, маловероятен (а зачем)? Если же условия изменились, у локальной ямы пропадают стенки и изменения идут крайне быстро.
Насколько помню, аминокислоты и нуклеотиды образовывались при всех модификациях опыта Миллера. Это энергетически выгодные молекулы.
Через воду ультраиолет не проходит. Жизнь возникла, как не странно, в воде. Этот аргумент вызывает подозрение в компетенции автора. На отсутствие кислорода указывают неокисленные руды, окись двухвалентного железа (как раз массовое выпадение в осадок трехокиси железа считается за время возникновения фотосинтеза). |
||||||
|
|
|
||||||
| Konan |
Среда, 17-oe Ноября 2004, 22:24
Сообщение
#267
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Inry
ой, а белок стал отдельным видом существа или является кирпичиком в строении, которые выстраиваются благодаря гекнетической информации?
Плиз ссылку на источник. Где сказано что жизнь зародилась в чистой воде, которая непропускает ультрафиолет или что тот "бульон", в котором она зародилась обладает таким же свойством. Всем По поводу переходных форм: Чтобы конечность стала крылом, она сначала должна стать плохой конечностью, а значит данный вид будет уничтожен естественным отбором. Интересный факт по ДНК, хотя я про него немного говорил ранее: Для получения ДНК необходимо не менее не менее двадцати различных типов белков. Но эти белки могут быть синтезированы исключительно на основе кода ДНК. Так как один не может обойтись без другого, то, естественно, происхождение одного объясняется той же причиной, которая объясняет происхождение и другого. По всей вероятности, все участвующие в производстве элементы появились одновременно. Добро пожаловать в мир Творения И ещё, чисто философски: Так как письменность и ДНК обладают способностью хранить и передавать информацию благодаря определённой последовательности составляющих элементов, а письменность считается продуктом разума, то не логично ли сделать вывод, что результатом деятельности разума является и ДНК? |
||||
|
|
|
||||
| Ulmo |
Среда, 17-oe Ноября 2004, 23:45
Сообщение
#268
|
||||
|
___________ Модератор |
Извини, но жизнь зародилась отнюдь не в чистой воде - у тебя устаревшие источники информации.  Во вторых ультрафиолет - это всего навсего ЭМ излучение невидимое человеческим зрением и расположенное вблизи фиолетового конца спектра (видимой полосы ЭМ излучения). Теперь дальше вода прозрачна? Если очень чистая, то метров на 10, 20. А если грязная - еще меньше. Поверь ультрафиолет так-же замечательно поглощается примесями как и видимый свет. Если тебя очень интересуют точные спектры поглащения именно воды, могу поискать
а если посмотреть с другой стороны, что естественным отбором будут уничтожены только те виды у которых нет плохих крыльев (т.е. плохих конечностей)?
|
||||
|
|
|
||||
| Inry |
Четверг, 18-oe Ноября 2004, 10:27
Сообщение
#269
|
||||||||
|
Адепт Приключенец |
вопрос был "как возникает новая информация" (с утверждением, что это невозможно). Ответ был "путём дублирования и изменения копий", с примером. У древних видов был один белок, у новых стало три. Так что ирония здесь - попытка уйти от признания своего полного поражения.
"тактика фронтальной атаки" - авось найдётся тема, в которой ни один участник конференции не разбирается. Не закончив про возникновение жизни, начать про птиц. Потом про тараканов. Потом про ежей. Ну не может быть специалиста, знающего ВСЁ! И тогда God-in-the-gap радостно закричит: "Это сделал Я!!!" Существует по крайней мере две версии возникновения крыльев. По первой конечность использовалась для лазания и планирования, как у летяг и гоацинов. Первые - белки, вторые - птицы, и справляются их полукрылья-полулапы с обоими задачами неплохо. (для креационистов поясняю - я не утверждаю этим, что белки произошли от гоацинов, просто привожу пример возможности промежуточного состояния). Вторая - "руки" динозаврам, бегавшим на двух ногах, были не особо важны для передвижения, а вот балансировать ими при быстром беге весьма удобно. Если же ими ещё и махать, можно перепрыгивать маленькие препятствия, а там и до полёта недалеко. Поскольку динозавры, особенно маленькие, были уже покрыты перьями.
Намо, первой молекулой наследственности была РНК. Для копирования ДНК необходим лишь один белок, весь остальной набор служит для "расплетания" длинных нитей и контроля правильности операции. И даже этот белок (единственно необходимый в случае РНК) выполняет операцию, идущую самопроизвольно при наличии в исходном растворе нуклеотидо-рибозо-полифосфатов. Та же кристаллизация, только затравка - нерегулярна.
Если имеется в виду нормальная логика то нет. Если Котовски лысый и Фантомас лысый, то это не значит что Котовский - Фантомас. Также это не значит, что они пережили взрыв ЧАЭС, хотя облучение дйствительно вызывает выпадение волос. Способностью запоминать и передавать информацию обладают многие животные (пчёлы, муравьи, птицы, звери). Вот, кстати ещё пример: только бобры и люди строят плотины. Значит бобры - люди? То, что два обьекта обладают свойством A вовсе не значит, что если один из них обладает свойством B, другой тоже обязан им обладать. В противном случае мы получим, что эти два обьекта неотличимы друг от друга. Двойка по логике, пятёрка по демагогике. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Жак |
Четверг, 18-oe Ноября 2004, 13:54
Сообщение
#270
|
||||||
|
GW team ® Приключенец |
Этот "автор" вообще физику изучал(замечания по поводу ультрафиолета и воды)? Мало того, на Земле есть такие глубины, куда никакое излучение не доходит. Кроме того, на Земле какое-то время и не должно было быть озонового слоя, дабы солнечная радиация могла сделать свое дело.
Вот-вот. как я уже указывал в примере с бабочками, даже откровенно губительные мутации для одних условий могуть стать спасительными для других условий. Чисто философски: Человек создает произведения искусства. Природа тоже создает подобные вещи(выветривание скал, морские течения, тектаническая деятельность и т.п. создают истинные шедевры). Но при этом мы можем с точной уверенностью заявить, что человек обладает творческим порывом ,а природа - нет: ее шедевры лишь результат случайного содействия различных факторов. |
||||||
|
|
|
||||||
| Konan |
Суббота, 27-oe Ноября 2004, 15:28
Сообщение
#271
|
||||||||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ulmo
Вообще-то о том что жизнь зародилась в воде высказываляс не я. Во вторых по моим источникам она зародилась скорее в амосфере (исправьте если я не прав). В таком случае о воздействие излучения будет более чем достаточно, чтобы уничтожить эту "попытку" зарождения.
Что подтверждает теорию креационизма - основные типы животных были созданы, а их макроэволюционирование невозможно. Inry
Подожди, ты хочешь сказать что учёные опытным путём получают из миоглобина гемоглобин?
Естественно, ведь их так сотворил Бог. Про мозаичные формы я уже говорил выше по теме. Я уже говорил что такое серьёзное изменение органа ведёт к его временной недееспособности и формированию на протяжении поколений, что делает вид нежизнеспособным. Между чистыми крыльями и полукрыльями для планирования очень большая пропасть - одно дело планировать и совсем другое - изменение костей, сухожилий и мышц для того, чтобы обеспечивать работоспособность, далее нужно восполнять энергозатраты, далее идёт изменение ареола обитания, что так же требует быстрой перестройки организма, иначе "старые" виды задавят.
Т.е. у человека за "ненадобностью" хвост "отвалился", а у динозавров "ненужные" боллтающиеся лапы превратились в крылья  Только и хочется сказать: "Крыльями работай, страус!". Интересно было бы предложить авторам этой теории вывести породу летающих страусов или кур.  Христиансткая вера просто блекнет посравнению с этой теорией.
По моему РНК занимается реализацией генетической информации, хранящейся в ДНК. Передачу она осуществляет только у вирусов, которые не являются полноценными живыми организмами, а живут за счёт других. Так что это теория  неправдоподобна.
Имея миллионы подобных - они не равны. Но если бы у нас имелось лысых очень мало, а причина облысения одна, то скорее всего она бы и была причиной облысчения нового человека. 
Прекрасный пример! Не подскажешь ли как они этому "научились" в процессе эволюции? Иначе этот аргумент вписывается в то, что с такой возможностью их создал Бог.
Аналогично.  Жак Уже писал, жизнь зародилась не в глубинах.
Трям. Кому я говорил про распределение ген. инфы?
Великолепный пример! Т.е. ты признаеёшь, что если мы возьмём чистый холст и возьмём краски, то сколько бы мы не выбрызгивали их на холст, Джоконда у нас не получится? Аналогично: если по свалке, где разложены детали от СУ-27 пройдёт ураган, то он не соберёт самолёта? Если да, то стоит признать бессмысленносить и теории Большого Взрыва и самозарождения жизни и её эволюционирования. Книгу ты прекрасно облажал. Как говорится: "фигня этот Паваротти, мне вчера Рабинович кое-что напел" Сообщение я удалил и именно тебе бы я посоветовал прочитать эту книгу. |
||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||
| Inry |
Суббота, 27-oe Ноября 2004, 20:13
Сообщение
#272
|
||||||||||||||||
|
Адепт Приключенец |
исправляю. В атмосфере появлялись строительные материалы для жизни. Благодаря жёсткому УФ и сильной грозовой активности. Кроме того, источником органики были (и являются) вулканы, подземные источники (те же чёрные курильщики). Жизнь могла возникнуть и под землёй - наиболее древней системой является хемосинтез, к сере система окисления приспособлена больше, чем к кислороду. Так что гипотезу глубоководного возникновения сбрасывать со счётов нельзя.
Погодите, раскопаем и типы. (кто-то говорил раньше о семействах и отрядах). По крайней мере, генетические кладограммы коррелируют даже на уровне типов. Что интересно, по поводу возникновения царств (животные - растения - грибы - доклеточные) сейчас разногласий нет. Одна из "безумных" гипотез последнего времени утверждает, что для докембрийских животных не было понятия "вида" примерно так же, как для бактерий. Все могли скрещиваться со всеми. В этом случае действительно типы возникли неожиданно, когда отобранные варианты уже не могл скрещиваться.
Это такой христианский обычай - перевирать текст оппонента? Я сказал, что были сравнены два набора текстов - миоглобинов и гемоглобинов. В результате сравнения было доказано, что оба этих текста ведут своё происхождение от одного и того же.
Кто же против? Одно лишь плохо - летающих существ в этом _ареале_ ещё нет. Если бы были, ты прав - новых птиц старые не допустят. Если же летунов нет, любой сколь угодно плохо порхающий индивид получит громадное преимущество. При это из старого ареала его будут активно вытеснять, поскольку лазает он хуже. В результате процесс эволюции пойдёт очень быстро.
Страус слишком большой для полёта, а куры - немного, но летают. А кто платить будет за куроводство? Лисы домашние ещё понятно, а куры лётные - куда их? куд куда? Хвоста же нет у всех человекообразных обезьян ( точнее, он настолько короток, что скрыт под слоем кожи).
Это если бы была точно известна причина. Хотя для двух лысых непонятно, как можно найти достоверную причину. Твоё рассуждение верно, если есть много подобных феноменов и найден ещё один. Тогда разумно обьяснить, что причина его - та же, что и у остальных. Мы же имеем единственный феномен жизни и единственный - человеческой цивилизации. При этом ни жизнь, ни разум ещё не были воспроизедены искусственно. Так что, мы не можем делать никаких выводов из их подобия.
Дали, кстати, так рисовал картины. Поскольку их признавали Произведениями Искусства, механизм работает.
Деталей на свалке намного меньше, чем в органических молекул одной пылинке. Деталей на всей Фирексии хватит на пару капель. А вообще, на свалках, говорят, всякое творится. Чего там только не видели..... (шутка) +++ Дополнение по свалке - органика отличается от простой свалки тем, что: - Все детали унифицированы так, как и не снилось ГОСТу. - они универсальны. - Они способны соединяться и разъединяться самостоятельно, без сборщика. - Они не ломаются. - из одной детали легко можно получить другую. Если при этом взять свалку размером с Солнечную систему и ворошить её ураганами сотню миллионов лет, про "боинг" не гарантирую, но что-то летающее получится. (Боинг специализирован на перевозке грузов, а в экосистеме свалки неясно, что куда перевозить). <<Только бобры и люди строят плотины. Значит бобры - люди?>> - так ты согласен??? Мы имеем два уникальных обьекта, обладающих неким свойством. Кроме нас и людей никто плотин не строит. Значит ли это, что бобры тоже разумны и цивилизованы? По твоей логике - да. Сообщение отредактировал Inry - Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 09:42 |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Жак |
Понедельник, 29-oe Ноября 2004, 01:27
Сообщение
#273
|
||||
|
GW team ® Приключенец |
В принципе, вполне работоспособный вариант даже при обычных условиях. Но допустим, что несколько популяций равнинных ящеров волей судьбы попали в скалистую, крайне пересеченную местность с ограниченным жизненным ресурсом. В одних случаях выживет популяция, приспособившаяся лазить по скалам, в других - стабилизировать свое движение с помощью недокрыльев + преймущество за счет подлетов. Далее, популяции с недокрыльями попадает в еще более скалистые и пересеченные области... В итоге, первые популяции крылатых быстро распространаются на все те области, что прошли их предки. И естественно вытесняют недокрылатых. Вот так происходит потеря целых цепочек, археологические доказательства - дело времени. Konan, это подлый поступок. Ты сам привел автора, вполне законно возникли сомнения в его компетентности, я часа 2 "рыл" компромат, что б показать, какого поля ягода этот "ученый", а ты кильнул, потому что боишься. И еще: я знаю, что наркотики это плохо, хотя не пробовал. Намек ясен? Where is Justice? |
||||
|
|
|
||||
| wanderer |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 02:12
Сообщение
#274
|
|
Посвященный  Приключенец |
Что-то не понимаю я предмета спора. Вроде как достаточно неопровержимо, что путь эволюции с достаточной достоверностью установлен - это подтверждают раскопки. Отсутствие переходных форм и качественные скачки (что взаимосвязано) тоже великолепно объясняются ну хотя бы тем, что в сложной динамической системе с большим числом степеней свободы периоды детерминированного ("плавного", устойчивого) развития могут спонтанно сменяться периодами "резкого", хаотического поведения. Даже у такого примитива, как задача трех тел (три небесных тела в космосе), существуют хаотические режимы движения. Биосистемы неизмеримо сложнее. И об их динамике мы, увы, не знаем решительно ничего. Биология - знание сугубо пока описательное, в лучшем случае местами эмпирическое. До далеко идущих теоретических выводов тут пока как до Луны. Кстати, вот и ответ любителям второго начала термодинамики.
Однако вопрос, коорый должен бы ставиться в креационизме, по-моему, не в этом, а в том, что явилось движущей силой эволюции, иначе говоря, по какому (чьему?) ЗАМЫСЛУ эволюция разворачивается именно так, а не иначе. Слова "естественный отбор" -- тавтология. Ибо мы как раз и ставим вопрос о том, какой отбор является "естественным", что именно является "естеством" для этого отбора. Я считаю, что все ответы: Бог(и); Природа; Высший разум; Случайность; ... -- являются синонимами. Потому что для нас, человеков, пока понятны лишь две вещи: (1) существуют процессы детерминированные, законы развития которых человеком просматриваются, и существуют процессы индетерминированные, случайные, законы развития которых человеком не просматриваются, напротив, просматривается отсутствие каких-либо законов [и довольно-таки строго доказано, что миру физическому эти законы принадлежать не могут (неравенства Белла)]. И (2) там, где начинается случайное, человек при помощи некой своей части под названием "разум / сознание / душа / дух / воля / астральное тело / выбрать_нужное" может как-то с движущими силами этого случайного взаимодействовать (самый типичный пример - мантика). Собственно, два плюс два равно четыре - мы почти нащупали то, что очень многие называют Богом... и поневоле "просится" сюда различие на объективную и субъективную часть мира... Сообщение отредактировал wanderer - Вторник, 30-oe Ноября 2004, 02:15 |
|
|
|
| Inry |
Вторник, 30-oe Ноября 2004, 09:06
Сообщение
#275
|
|
Адепт Приключенец |
По поводу неравенств Белла - популярно см.
http://sef.h12.ru/ext/bell/bell.html "Итак, мы получили чёткое предсказание в виде неравенств, которые можно проверить в ходе эксперимента. Такие эксперименты были проведены, (см. например, [2],[3],[4]) и показали, что неравенства Белла в природе не соблюдаются." Модель MEST как игровой вселенной, где можно почитить, нарушая правиля или узнав скрытые параметры весьма привлекательна и неопровержима. Только не забывайте монаха-недоучку из рассказа Ляо Чжая, стукнувшегося лбом о стену. Вводя богов мы лишь антропоморфизуем чуждую нам часть Вселенной, создавая ложные ассоциации. Ещё Стругацкие упоминали про крупный обломайтис, постигший зоопсихологов. Здесь же двойная натяжка - физику переводят в психологию люди, не понимающие ни того, ни другого. Главная проблема здесь (и источник выгоды казино) в том, что мы абсолтно неспособны воспринимать такиие категории как случайность и бесконечность. В принципе, противники ТЭ выступают за _буквальную_ интерпретацию Библии, с Потопом, происхождением всех людей от Адама и сотворением мира за 6 дней по 24 часа. Поскольку факты говорят иное, создана сложная система интерпретации фактов и их умалчивания, по сравнению с которой обмен Насреддина и Агабека - практически честный торг. Переходные формы существуют в большом количестве, см. на http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html. Разумеется, нелепо ожидать полной цепочки переходных форм для всех видов живых существ. |
|
|
|
| Elidan |
Пятница, 3-e Декабря 2004, 15:12
Сообщение
#276
|
|
Скромный слуга хаоса Приключенец |
Нет я вам иногда поражаюсь, вы все говорите о чём то, тогда давайте проясним сам вопрос, что вы лично понимаете под словом эволюция???
|
|
|
|
| wanderer |
Суббота, 4-oe Декабря 2004, 03:07
Сообщение
#277
|
||
|
Посвященный Приключенец |
Inry
Не совсем. Нверное, все же не "мы вообще", а "мы-рациональные", "наш разум". И введение Бога (-ов), не обязательно, кстати, антропоморфных - только лишь средство, прием, при помощи которого упомянутые категории - да, ограниченно, да, приблизительно - но подлежат восприятию! Пусть и необъективируемому! Да, это аналог палки-копалки на непаханном поле - но лучше так, нежели сумно бродить по земли, собирать коренья да рассуждать, что-де не воспринимаем мы категорю эту, земля копать, значить |
||
|
|
|
||
| Konan |
Суббота, 11-oe Декабря 2004, 12:27
Сообщение
#278
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Elidan Выше по теме давалось определение. Если уж ты вклиниваешься, то стоит почитать высказывания предшественников. Inry
Факт остаётся фактом - или аминокислоты уничтожаются излучением, или из-за окисления. Единственная зацепка эволюционистов - опыт Миллера, о несостоятельности которого я уже высказывался. А то что гипотез можно понапридумывать... дык никто же не спорит.
Ну прикол про схожесть Фантомаса и Котовского не я в этой теме выкладывал...
Дааа!!!!!!! Только в современной природе это не наблюдается даже в лабораторных условиях! Так что будьте любезны либо признать медленную, миллиарднолетнюю эволюцию, но с отсутствие переходных форм или быструю, но без возможности доказать, хотя условия создать можно. Добро пожаловать в противоречия эволюционизма.
Эволюционисты, за опыт по подтверждению теории . Не надо выкручиваться это же очевидный факт, что всё произведено "по роду их", как говорит Библия.
Если мне не изменяет склероз, то он делал зарисовки из сна, а даже если ты и прав, то он их всё равно дорисовывал - использовал разум. Те ляпы, которые сегодня выдают за исскуство, являются именно ляпами, и приводить их как подтверждение что творчество и искусство рождаются из хаоса хм...
Inry, но ведь это ещё более замечательное подтверждение того, что хаос не может создать такие уникальные вещи, я опять задаю вопрос: так у кого из нас по-настоящему слепая вера? У эволюционистов или креационистов?
Боюсь ты меня не так понял. Я имел в виду что ты привёл креационный пример: бобры строят плотины так как это знание в них заложено Богом. Что противопоставят эволюционисты?
Ну ты дал... Скорее наоборот, но тсс... тема об эволюции.
Смотри ответ wanderer-у.
Ты считаешь логичным цепочку "данных" о происхождении яйца от тенисного мячика? Жак
Представили. А теперь чуть по-рациональнее: 1) В процессе мутаций должны появиться "правильные" отклонения. (шанс близкий к 0, но кто-то верит...) 2) Эти отклонения должны выдержать проверку внутри ареола с момента рождения организма. (Это означает что должны функционировать и старые органы, а новые не мешать. Сразу крылья или другой орган не получится - факт однозначный). 3) Эти оклонения должны передаваться по наследству и даже совершенствоваться ( в контексте предыдущих пунктов получается ещё более неутешительная картина). 4) Эти изменения должны происходить быстро. (Учитывая предыдущие пункты напрашивается одно слово - невозможно.) 5)... а стоит ли продолжать?..
Форпочтой. wanderer
Абсолютно несогласен - раскопки совершенно не подтвердили этот путь. "Слои", которые нам предлагают за эволюционный порядок существуют только в музеях и учебниках. В реальности они либо перемешаны, либо не соответствуют "реально существующему". Если нужно, могу привести цитаты ведущих палеонтологов-эволюционистов об этом, которые ещё совремён Дарвина утверждают что в земле нет переходных форм, которые должны были бы быть во множестве. И вообще сами термины "осадочные отложения" и "кладбища ископаемых" всё чаще и чаще приводят современных учёных ко всемирному катосторфизму - Ноеву потопу.
Из-за природы и характера библейского Бога эволюция и христианство несовместимы, неговоря уже о тексте Библии. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||
| Inry |
Воскресенье, 12-oe Декабря 2004, 01:38
Сообщение
#279
|
|
Адепт Приключенец |
к что гипотезу глубоководного возникновения сбрасывать со счётов нельзя.
[quote] Факт остаётся фактом - или аминокислоты уничтожаются излучением, или из-за окисления. ... Миллера о несостоятельности которого я уже высказывался [/qoute] окисления чем? где в первичной атмосфере был кислород? излучением где? как излучение проникало через воду? Высказался - докажи, и не ссылкой на жёлтую прессу. Опыт Миллера повторялся неоднократно с *разными* Н.У. и каждый раз получалась сложная органика (разумеется, до Жизни ей было далеко). Но, разумеется, у Миллера не было в распоряжении миллиона лет и океана. [quote] Я сказал, что были сравнены два набора текстов - миоглобинов и гемоглобинов. В результате сравнения было доказано, что оба этих текста ведут своё происхождение от одного и того же.[quote] Ну прикол про схожесть Фантомаса и Котовского не я в этой теме выкладывал... [/quote] [/quote] ты, вроде был согласен с такой "логикой". Или согласие распространяется на те случаи где даётся требуемый результат. Здесь есть маленькая тонкость. белков, способных выполнять функции глобина (и любого фермента) может существовать великое множество. Есть некие активные центры (штук 5 аминокислот максимум) и соединяющая эти центры цепочка. Так вот, эта цепочка может быть сделана почти из чего угодно. Поэтому, если у двух белков эти нейтральные цепочки похожи, то между белками есть нечто общее. Как если бы у Котовского и Фантомаса оказались одинаковые родинки на заднице. Более того, код ДНК многозначен, и если в разных белказ одни и теж элементы кодируются одинаково - подозрение на родство ещё более возрастает.[quote] Только в современной природе это не наблюдается даже в лабораторных условиях [/quote] неверное утверждение. см. talks-origins. Разумеется, определение "возникновение *существенно* нового признака" всегда можно переопределить так, что даже летающий слон под это определение не подоёдёт. Так же как и возникновение нового "таксона". Поскольку верхние уровни таксона - всего лишь указания на родство уровня "дедушек" и "прадедушек". Чтобы стать дедушкой надо повторить рождение ребёнка 2 раза. Тут и проблема - в лабораторных условиях можно ускорить рождение "ребёнка" но для следующего ветвления нужна адаптация нового вида к новым условием, накопление генетического разнообразия. Что не бывает быстрым. разумеется, далеко не все картины Дали делались тараканами или пулянием кисточек в холст. Но он использовал и эти методы (Дали вообще был разносторонним). ** из одной детали легко можно получить другую. Inry, но ведь это ещё более замечательное подтверждение того, что хаос не может создать такие уникальные вещи, я опять задаю вопрос: так у кого из нас по-настоящему слепая вера? У эволюционистов или креационистов? нет, это лишь уточнение к вопросу о свалке - в данном случае мы имеем некорректную модель, не отражающую свойства обьекта и некорректные требования. Возникновение самолёта на свалке= требованию появления рабочей пчелы (не матки!) из капли клея "момент". Причём в случае пчелы верочтность будет намного больше. Кстати, дикие куры довольно хорошо летают. [QUOTE] <<Только бобры и люди строят плотины. Значит бобры - люди?>>[/QUOTE] [QUOTE]Боюсь ты меня не так понял. Я имел в виду что ты привёл креационный пример: бобры строят плотины так как это знание в них заложено Богом. Что противопоставят эволюционисты?[/QUOTE] я не исследовал грызунов. Надо посмотреть... то, что ни в одной лаборатории не удавалось "заложить знание" по способу, описанному креационистами. Данное утверждение не поддаётся проверке. Почему не марсианскими осьминохами или бобры украли его у Ягуляра на конце эпохи тумана? Смотри ответ wanderer-у. где? хоть дату назови. ветка-то большая. [QUOTE]Ты считаешь логичным цепочку "данных" о происхождении яйца от тенисного мячика?[/QUOTE] Откуда тебе это приснилось? Давай свои данные. Особенно с учётом строение стенки мячика (полистирол) и стенки яйца (мрамор). А также наличия в мячике характерново "шва склеивания". Предоставь ископаемый мячик, живой организм с выработкой полистирола и ссылку на шов у яйца. [QUOTE]1) В процессе мутаций должны появиться "правильные" отклонения. (шанс близкий к 0, но кто-то верит...) 2) Эти отклонения должны выдержать проверку внутри ареола с момента рождения организма. (Это означает что должны функционировать и старые органы, а новые не мешать. Сразу крылья или другой орган не получится - факт однозначный). 3) Эти оклонения должны передаваться по наследству и даже совершенствоваться ( в контексте предыдущих пунктов получается ещё более неутешительная картина). 4) Эти изменения должны происходить быстро. (Учитывая предыдущие пункты напрашивается одно слово - невозможно.) 5)... а стоит ли продолжать?..[/QUOTE] 1. отклонения появляются всякие. организм "не знает" о цели эволюции. 2. ареАла. новые органы не мешают, это лишь видоизменённые старые. у рыб, например, было пять способов улавливания кислорода из воздуха. 3. по наследству наследственные изменения передаются. это медицинский факт. 4. пара тысяч лет для палеонтологии - "мгновенно". [QUOTE]Абсолютно несогласен - раскопки совершенно не подтвердили этот путь. "Слои", которые нам предлагают за эволюционный порядок существуют только в музеях и учебниках. В реальности они либо перемешаны, либо не соответствуют "реально существующему". Если нужно, могу привести цитаты ведущих палеонтологов-эволюционистов об этом[/QUOTE] Приведи. Только из оригинала а не перепечатки креационистов, с небольшими модификациями. [QUOTE] , которые ещё совремён Дарвина утверждают что в земле нет переходных форм, которые должны были бы быть во множестве. И вообще сами термины "осадочные отложения" и "кладбища ископаемых" всё чаще и чаще приводят современных учёных ко всемирному катосторфизму - Ноеву потопу.[/QUOTE] Рекламная фраза. "всё чаще и чаще домохозяйки выбирают Суперсайп!" катастройизм - не Ноев потоп. Кстати о кладбище - раскопав его ты ведь не станешь утверждать, что все эти тысячи людей погибли одновременно? клабдища образуются либо при переотложении ископаемых, либо при наличии "ловушки" как нефтяные озёра в США или пещеры-ловушки в Австралии. К сожалению, умершие естественной смертью животные схедаются без остатка. Поэтому в ископаемые попадают обычно именно жертвы несчастных случаев. [QUOTE]Из-за природы и характера библейского Бога эволюция и христианство несовместимы, неговоря уже о тексте Библии.[/QUOTE] Ты познал природу Иеговы? Ты владеешь толкованием Торы? Не слишком ли смелые заявления? |
|
|
|
| Жак |
Воскресенье, 12-oe Декабря 2004, 21:21
Сообщение
#280
|
||||||||||
|
GW team ® Приключенец |
2 Konan Меня достал этот замкнутый круг, но долг зовет:
Правильных и неправильных отклонений НЕ БЫВАЕТ!!! Бывают отклонения_благоприятные_для_данной_среды и не_благоприятные_для_данной_среды. Или мне опять пример про бабочек привести???
Ulmo верно подметил, что в особых условиях недокрыло лучше суперлапы. Inry привел пример со стабилизацией и феномен "летающей" белки. Так что, будем дальше продолжать в стенку биться и упорно отрицать очевидную логику???
НЕЕЕЕТ!!! Как так??? Неужели НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ??? Значит я облысел из-за радиации, а не генов. Хотя я подозревал
Десятки тысяч лет - это сущий пустяк.(несмотря на то, что теоретически вполне возможно ГОРАЗДО быстрее).
Konan, вопрос действительно хороший и насущный. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Сб 12 Июл 2025 16:24 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by