 Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Konan |
 Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37
Сообщение
#1
|
|
Грешник, спасённый благодатью  Модератор  |
Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики |
  |
 
|
  |
Ответов(220 - 239)
| Konan |
Четверг, 7-oe Октября 2004, 22:44
Сообщение
#221
|
||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Marsianin
 Ты можешь привести реальный, научнодоказанный пример эволюционного процесса?
Чёй-то не летят  . А что если прилетевшие марсиане начнут сразу с прилёта проповедовать Христа? Ты покаешься? 
К вопросу о Боге тоже применимо.
Спасибо за признание, побольше бы мне таких оппонентов.
Ещё немножко представлюсь: из своих 25 лет жизни у меня только 3 года христианства. Неужели ты думаешь, что молодой человек с высшим образованием не имел в своё время достаточно знаний об эволюционной теории? Неужели ты считаешь что я буквально услышав фразу: "Христос умер за тебя" тут же рухнул на коленки и признал Его своим спасителем? Нетушки. Я 2 месяца приходил в церковь слушал, анализировал, смотрел на жизни людей после чего решил дать Богу шанс. Он использовал этот шанс на все 200%.
То что меня день небыло в нете ещё не означает что я забил на тему. Elidan
Почему ты считаешь что естественный отбор противоречит Библии? Вот если бы ты привёл пример как из плавающего между островами ужа появилась кобра, вот это было бы интересно, а внутривидовое изменение никак Библии не противоречит. Это естественный процесс, который активно пошёл после ноева потопа. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Elidan |
Суббота, 9-oe Октября 2004, 21:26
Сообщение
#222
|
|
Скромный слуга хаоса  Приключенец |
Konan
А что есть эволюция, через пару столеций начнут появляться жабры, диформируеться цело, а лет через 15-20 тысяч ты даже и не скажешь что это была кобра, или вы думаеть эволюция это так, чик и новый вид, вот человек 20 тыс лет заняла последняя эжволюция  |
|
|
|
| Konan |
Воскресенье, 10-oe Октября 2004, 15:13
Сообщение
#223
|
||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Elidan
Во ткогда эта кобра уже не будет коброй, тогда и имеет смысл гнуть пальцы защищая эволюцию. Знаешь, выслушивая подобные аргументы создаётся впечатление что эволюция вот началась сейчас, а точный результат будет лет этак через н-тысяч. Где переходные формы всех живущих на земле видов? Почему я должен верить сказкам что сначала были рыбы, потом земноводные, потом наземные существа если я не вижу этому доказательств, а только теорию, причём очень спорную на каждом этапе? Как эволюционисты объясняют существование насекомых? - Никак! Так же как и большинство видов - вот они есть, а вот они вымерли. |
||
|
|
|
||
| Marsianin |
Воскресенье, 10-oe Октября 2004, 17:14
Сообщение
#224
|
|
Shadow  Приключенец |
Konan
Такс... Реально доказаный пример... Нет не могу, я думаю что вряд ли кто может - но тут ты немного нарушил правила (: Я ж не прошу тебя привести РЕАЛЬНЫЙ пример( докозательство) существования бога... Да, я не биолог а програмист - так что знания мои в оном вопросе чуть глубже чем поверхностные (: Но с другой стороны можно применить математические методы - и тогда всё складывается в отличный узор (я про индукцию\ дедукцию) - тут это можно сделать... Писания религиозного характера не дают ответа о мироустройстве, да -о духовной целостности -но не о мире. Рассуждая хотя бы таким образом - эволюция как процесс - ВЕРНА. Если не так - то стоит ставить под сомнение физику, химию... и ещё кучу наук. Если прилетят мои братья и скажут - "Исус Христос - Супер звезда" то что останется делать?? (: Признание? да нет это просто логический вывод. НО.. знаешь "нас мало но мы в тельняшках"... Парируй! |
|
|
|
| Elidan |
Воскресенье, 10-oe Октября 2004, 20:34
Сообщение
#225
|
|
Скромный слуга хаоса Приключенец |
Konan
Сначала рыбы потомучто арганика зародилась в воде Значит что сидел старичок и вдруг подумал, а не создать ли мне слона, и создал - это не сказки??? |
|
|
|
| Drugaya |
Понедельник, 11-oe Октября 2004, 08:57
Сообщение
#226
|
||
|
Wayward Soul Приключенец |
Малышев С. И., Перепончатокрылые, их происхождение и эволюция, М., 1959;
Расницын А. П., Происхождение и эволюция низших перепончатокрылых, М., 1969; |
||
|
|
|
||
| Marsianin |
Понедельник, 11-oe Октября 2004, 12:40
Сообщение
#227
|
|
Shadow Приключенец |
Drugaya
Респект... Подключайся - ты ж этим вопросом владеешь ((: |
|
|
|
| Konan |
Понедельник, 11-oe Октября 2004, 22:19
Сообщение
#228
|
||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Marsianin
А мы и говорим о теории. Если людям лучше жить считая что они произошли от обезьяны, а не превращаются в неё, то флаг в руки, только не надо говорить другим что они, отвергая эволюцию, мыслят ненаучно.
Стоп! Ты уже взял предпосылку, на которой строишь мышление. Первый правильный вопрос, которым мы должны задаться, изучая эволюцию: "Как появилась жизнь?".
С какой такой радости? Elidan
Ты был в то время?
Про старичка, которому вдруг подумалось и сделалось - сказки. К счастью Библия так не говорит. Drugaya Ссылку бы, где я эти книги раскопаю. Кстати, а по новее нет ничего, а то я уще предвкушаю дух построения коммунистического счастья на костях религиозных предрассудков. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Marsianin |
Вторник, 12-oe Октября 2004, 08:36
Сообщение
#229
|
|
Shadow Приключенец |
Konan
Ну вот - начнём с того что Дарвин никогда даже не заикался о том что люди произошли от обезьяны... Далее - по поводу зарождениия жизни как таковой: я понимаю что теория вероятности - самый дырявый аспект математики - но в следствие сложных химических процессов происходящих на матушке земле давным давно появились... некие про-организмы - метохондри (поправь меня, Другая, если сильно соврал...) - ну и понеслась эволюция... Теперь о физике - я думаю теория большого взрыва не вписывается в религию ну ни каким боком... (: По поводу был ли кто в то время или нет - некорректная посылка - ибо когда писали Библию ты тоже за плечом не стоял (: |
|
|
|
| Drugaya |
Вторник, 12-oe Октября 2004, 09:15
Сообщение
#230
|
||
|
Wayward Soul Приключенец |
Konan Ссылку? пожалуйста - академическая библиотека, ленинка. Про дух ты абсолютно не прав - в научной литературе он был минимален. А насчёт поновее - так и библия вроде как не в 21-ом писалась. Marsianin
хм... ты бы эту тему ещё раз перечитал, а? может и мои бы посты заметил |
||
|
|
|
||
| Marsianin |
Вторник, 12-oe Октября 2004, 10:24
Сообщение
#231
|
|
Shadow Приключенец |
Drugaya это было давно и неправда...
|
|
|
|
| CAMOBAP |
Вторник, 12-oe Октября 2004, 12:25
Сообщение
#232
|
||
|
Пузатый смайл  Приключенец |
По моему очевидно, что жидкость болие приемлимая среда развития чем выжженая лавой поверхность |
||
|
|
|
||
| Konan |
Среда, 13-oe Октября 2004, 22:33
Сообщение
#233
|
||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Marsianin
А где я уже лично Дарвина зацепил?
Не более чем предположение, весящее ровно столько, сколько и "И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо." (Быт.1:11,12)
В физику тоже. Получается что гдето в невидимом пространстве в ненаблюдаемое время проходят процессы, противоречащие физическим законам. И вообще это в тему "Вселенная".
И? Неопровержимость постулатов, знание, превосходившие то время, уникальность нравственных законов, применимость и современность. И при этом удивительно целостностная книга, которая считается книгой №1 в мире. Drugaya
Вообще-то я имел в виду интернет ссылку, но попробую через поисковик.
Как тебе сказать, выше в теме я приводил пример: по биологии в своё время наверно все проходили пример, в поддержку эволюции, что человеческий эмбрион на разных стадиях развития напоминает эмбрионы различных животных. Каково же было удивление общественности, когда в 90-х годах группа исследователей обнаружила что уже на самых ранних стадиях развития человеческий эмбрион разительно отличается от всех остальных, а ранее привидённые рисунки являются фальсификацией. Так что около 100 лет нас обманывали.Так что уж это серьёзный вопрос, что считать научным, именно поэтому я и спросил про датировку. Моежт статься что то, что приведёно как факты, на данный момент таковыми уже не являются.
Смотри здесь же, что я писал Marsianinу о Библии.CAMOBAP
Согласен, почему же сначала не земноводные, которые стали рыбами для исследования глубин? Знаешь, как-то мелковат твой аргумент в пользу эволюции. |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Marsianin |
Четверг, 14-oe Октября 2004, 09:07
Сообщение
#234
|
|
Shadow Приключенец |
Konan
Хм... ну дядька Дарвин приложил таки руку к теории эволюции (: Вот и зацепил. Далее по поводу "и сказал" - замечу что для любого более или мение грамотного человека с например высшим образованием вариант "сложного химико-исторического процесса" более убедителен чем "и сказал". Эффект от этого "и сказал" - глобальный! Всё резко появилось! Сразу! Это противоречит многочисленным законам - главный из которых это "закон сохранения массы-энергии". Как появились звёзды и остальные планеты я молчу - а то заявишь что это оффтоп (: "Если Бог существует - то он непревзайдённый гинетик" (с) Не помню кого... По поводу большого взрыва - почти уел - да он под физику ложится не гладко - из-за пульсаров - но ложится (: И у этой теории плюсов больше чем минусов. Про Библию: Это твоё видение. Постулаты рано или роздно пересматриваются или умирают. Мораль понятие обстрактное и ценности у каждого эригора свои! Библейская мораль канибалам ужасть как не понятна. Парируй... |
|
|
|
| CAMOBAP |
Четверг, 14-oe Октября 2004, 10:17
Сообщение
#235
|
||
|
Пузатый смайл Приключенец |
Konan
Юморист вы батенька, имеются: море(жидкость с набором хим. элементов и другой питательной ерундистики...) и есть суша (ибразованная в следствии тиктанических процессов, покрышаю в лучшем случае остывшим базальтом и гранитом[стерильно]). По всей логике на стерильной суше жизнь-пионер не возможна в принципе, а вот в жидкости... Да ! Интересный факт : учёные проводили опыты по "созданию жизни с нуля" и было доказано, что при определённом стечении обстоятельств(температура, электрические разряды и магнитные поля, наличие неорганических вещевств) жизнь таки образовывается. Следовательно за многие миллиарды лет такое условие могло иметь место(и не раз). |
||
|
|
|
||
| Drugaya |
Четверг, 14-oe Октября 2004, 11:27
Сообщение
#236
|
||
|
Wayward Soul Приключенец |
Konan
Ссылку, плиз, можно даже на "бумажный" источник Про отмену биогенетического закона слышу впервые, честно |
||
|
|
|
||
| Konan |
Четверг, 14-oe Октября 2004, 22:35
Сообщение
#237
|
||||||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Marsianin
Для Того, Кто установил эти законы никаких противоречий нет. Но мне кажется мы уже пошли креационизм обсуждать, а тема то не про это...
" Бог не играет в кости" (А. Энштейн)
Оффтоп провоцируешь? CAMOBAP
А вот тут попожробнее... А то получается что вдруг откуда нивозьмись получился просто рай для бактерий
Опыт Стынли Миллера, результаты которого были опубликованы в 1953 году. Когда смесь подогретых газов неоднократно пропускалась через электрический коронный разряд. В результате получились аминокислоты - составная часть белков. Проблемы опыта, которые не были опубликованны: 1) Миллер использовал накопитель. Думаю и ёжику понятно что в той атмосфере накопителя не было и ничто бы не сохранило бы там аминокислоты от немедленного разложения под действием тех же самых электрических разрядов. 2) Так же было опущено то, что аминокислоты - неизмеримо менее сложная ситема, чем простейшая из белковых молекул, и что даже известные нам живые организмы самого низкого уровня, простейшие, состоят из огромного количества высокоорганизованных, специфически функционирующих ферментов и других белков разнообразных сложных форм. 3) Так же интересно, что полученные Миллером аминокислоты были рацематом, т.е. содержали в себе равное колличество d- и l-изомеров что бывает только в неживых субстанциях, а в живых встречаются только l-изомеры. Так что вопрос аозникновения жизни ещё открыт. 4) Ну и пожалуй самый простой, но очень веский аргумент - откуда тов. Миллер знал состав этого "первозданного бульона"? Это напоминает попытку сварить такой же суп, который варила пра-прабабка. Сомневаюсь что это получится даже при наличии рецепта. Ars
Сразу же хочется напомнить что не то по латыни, но мутации - поломка. Сразу же ставится вопрос насколько реально получить полезную мутацию.
Мы же говорим о появлении нового органа? Прикинь плиз какие изменения должны произойти в организме, чтобы вместо или + существующего получился другой орган? Либо "и сказал Бог" либо я не представляю как вдруг откуда не возьмись появилась вот такая вот штука к которой организм уже полностью приспособлен.
Не берётся в рассмотрение потоп. Т.к. стоит разумно предположить что более простые, тяжёлые и низкообитающие существа, равно как и обладающие меньшими способностями плавать бегать и летать погибли раньше и соответственно отложились. Плюс к этому гидросортировка, когда при осаждении одинаковые предметы ложатся слоями. Как видишь два очень веских фактора в пользу креационизма.
Собственно это видно из названия темы. Я не собираюсь доказывать здесь креационизм, так как это всё упирается в доказательство существования Бога. Просто я собираю доказательства, указывающие на то, что теория эволюции - не более чем теория или вера тех, кто верит в отсутствие Бога. Drugaya
Автор по моему Сарфатти "Несостоятельность теории эволюции". Сейчас книга у Ulmo поэтому я подробнее скаазть не могу, и уж тем бролее привести фотографии. Но можешь поискать в этой теме, наверно в январских сообщениях, я подробно уже рассказывал, с указаними на источник в прессе об этом исследовании. Всем Уважаемые. Периодически начинают проскакивать попытки оспорения креационизма. Понимаю, что лучшая защита - нападение и с удовольствием бы поотвечал, но тема не для этого. |
||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||
| Marsianin |
Пятница, 15-oe Октября 2004, 12:26
Сообщение
#238
|
|
Shadow Приключенец |
Konan
??? Где это я что провоцирую ??? Я привёл доводы "за эволюцию" - примешав туда другие науки... Существует механизм, который, как предполагается, ответственен за развитие больших классов живых существ. В его защиту выдвигаются два основных аргумента; когда их несостоятельность будет доказана, разумно мыслящие люди должны распрощаться с этой теорией. Вот два краеугольных камня эволюционистского строения: (1) Беспорядочные генетические мутации; (2) Естественный отбор. Значимость этих догм раскрывается в следующих цитатах. Симпсон заявляет: "В конечном итоге, все эволюционные изменения зависят от мутаций" . Профессор Уильям Бек из Медицинской школы Гарварда соглашается с этим, утверждая, что беспорядочная мутация это "единственный источник" эволюции (Saturday Evening Post, 10 мая, 1958, с. 92). Относительно естественного отбора сэр Джулиан Гексли утверждал в предисловии к изданию книги Дарвина "Происхождение видов" в 1958 году: "Сегодня, спустя столетие после публикации "Происхождения видов", великое открытие Дарвина всеобщего принципа естественного отбора твердо и окончательно устанавливается как единственное средство основных эволюционных изменений". |
|
|
|
| Konan |
Воскресенье, 17-oe Октября 2004, 20:13
Сообщение
#239
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Marsianin
Предлагая обсуждать креационную точку зрения.
Не несут положительных последствий. Видоизменение связано с распределением имеющейся генетической информации, а не появление новой.
Принимается однозначно. Так что сумев доказать что появляется новая генетическая информация в период жизни и развития организмов можно серьёзно говорить о подлинности теории эволюции, а пока это не более чем приписка к названию темы. |
||||||
|
|
|
||||||
| Inry |
Вторник, 19-oe Октября 2004, 17:41
Сообщение
#240
|
|
Адепт Приключенец |
В период жизни и развития многоклеточных организмов новая генетическая информация не появляется. Точнее, эффекта от мутации какой-либо не-половой клетки не будет, а половые почти ни за что не отвечают. Как Буратино состругали, так и живёт.
А вот в период образования дело другое. Сначала происходит мейоз. Во время этого процесса парные хромосомы перетасовывают свои наборы генов. При этом вполне возможно, чтобы в одну хромосому попало 2шт. генов, а в другую - не одного (дупликация). Если ген отвечает за что-то полезное, два выгоднее чем один, и организм с таким признаком получит преимущество. Итак, имеем X получили XX. Был рост 1м, стал 1м10см. Теперь вторая копия гена может мутировать. Могла она и раньше, но при этом пропадал какой-либо полезный признак. Сейчас же мутация всего только отбразывает организм "на один шаго назад", что не фатально. Но иногда среди этих организмов может найтись такая XZ, что окажется лучше даже XX. Был рост 1м10см, стал 1м, но шея 1м50см. Получили новый вид и увеличенную информацию в генотипе. Насколько помню, был эксперимент с тлями, в результате получен новый вид и с мухами, которых "научили" бояться отравленных поверхностей. Учитывая что у мух интеллект "ПЗУ-шный", это явно новая информация. Далее, мутации не совсем беспорядочны. Есть участки ДНК, очень хорошо защищённые от мутаций. Потому что их изменения крайне невыгодны. Но первоначальный механизм - именно беспорядочность. Кстати, интересно, почему нельзя опровергать креациониcтов, если оппонент пользутся их аргументами? |
|
|
|
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Сб 12 Июл 2025 19:55 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by