 Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Konan |
 Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37
Сообщение
#1
|
|
Грешник, спасённый благодатью  Модератор  |
Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики |
  |
 
|
  |
Ответов(200 - 219)
| Konan |
Среда, 21-oe Января 2004, 23:26
Сообщение
#201
|
||||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
А каким образом у обыкновенной рыбы появляется лёгкое? Конечности для перемещения по суше? Я уже приводил список изменений, что должны произойти при переходе из одного семейства в другое. Да, мы имеем дело с уже готовыми видами, но это ни в коем случае не подтверждает эволюционное "дерево", а является примером эволюционного "сада" креационистов. Есть готовые виды, а не переходные формы!
Я пользуюсь книгой в которой, по теме шарлатанство Геккеля, имеется 5 наименований литературы. Давать?
Я жутко извиняюсь, но это тема не "Эволюция для эволюционистов" и рассматривать эволюционную теорию с точки зрения только её аксиоматики нецелесообразно, тем более что я признавал что эта теория может быть внутренне неопровержимой, как и креационизм, но весь вопрос основывается только на личной вере человека. Как креационизм не может быть принят людьми отвергающим Творца, так и эволюционизм не принимается христианами. Но эволюционисты настаивают на своей Абсолютной правоте, поэтому хотелось бы серьёзных подтверждений... смотри название темы.
Человек получает факт, а его интерпретация зависит от убеждений человека.
Теоретически...
Теоретически... Надеюсь Юнга обсуждать здесь не будем.
Теоретически.... А вот практическая фраза: "Ничто не вечно под луною"...
Да. Креационизм в первую очередь - христианство и книга Бытие, где говорится о сотворении и потопе. Теория "от молекулы к человеку" отвергает вариант существования Творца и то что было творение живых организмов "по роду их". Если честно, то не вижу возможности их совместить нормально. Вариант с "зелёными человечками" не катит по той простой причине что нужно ответить на вопрос: а откуда они-то взялись? Нужен первоисточник жизни. Ulmo
Я как-то говорил, что наше незнание функций органа не является показателем того что у этого органа их действительно нет. Термины переходный вид и орган являются чисто эволюционистскими, я лишь замечу что переходный вид - вид, являющийся своеобразным "эволюционным звеном" между представителем одного семейства и другого. Должен иметь очевидного "предка" в одном семействе и "потомков" в другом. Если ограничиваться формулировкой, которую дал Тарн, то прошу обратить внимание что мы не имеем переходного вида с одним переходным органом, обычно такие виды обладают набором отличительных, сформированных органов. Как видишь - имеется факт, а его трактовка зависит от точки зрения человека. |
||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||
| Tarn |
Четверг, 22-oe Января 2004, 00:49
Сообщение
#202
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель  Приключенец |
Кажется, все мои объяснения по поводу научных теорий прошли мимо цели. Но, тем не менее, повторю еще раз: у нас есть только набор фактов. Креационизм и эволюционизм связывают их разным (и, кстати, непротиворечивым) образом. Все. Утверждение же, что "это вот это, а вовсе не вон то" скорее пропагандистское, чем научное. Кстати, твоя же цитата "в тему":
Да.
Как можно понять какую-либо теорию (да и вообще что-либо), не приняв на время ее аксиоматику? Если только, начиная тему, заранее знать ответ. Но тогда это уже очень похоже на пропагаду.
Разумно. Но если теория внутренне непротиворечива и соотносится с опытными фактами, то она по меньшей мере заслуживает места под солнцем.
В таком случае, я просто ходячее исключение из всех правил, поскольку принимаю и признаю право на жизнь (в том числе и в собственных голове и сердце) и христианства, и атеизма, и эволюционизма, и креационизма  .
Как уже писалось выше, эволюционизм есть научная теория. Ни больше, ни меньше. Быть Абсолютно справедливой она не может просто по определению (научной теории). Те же, кто утверждают подобное, очень похожи на фанатиков в негативном смысле этого слова.
А практически мы еще не доэволюционировали до этого .
Юнг здесь не причем (он нужен был только для ссылки на понятие архетип) А вот определению "Горец forever" юнговский архетип удовлетворяем вполне практически.
Да. А еще есть фраза "Этого не может быть, поскольку не может быть никогда". И еще много других крылатых фраз. Система с отрицательным приростом энтропии сейчас фантастика. Но в начале ХХ века фантастикой были космический корабль и компьютер. Так что... Впрочем, это уже не по теме.
Креационизм как научная теория и креационизм как христианство и книга Бытие -это две разные вещи. Хоть и связанные друг с другом.
Вот. А если я предложу такой вариант (только чуть позже, пусть подумают остальные, читающие эту ветку)? Кроме того, даже если такого варианта непосредственно не видно, это еще не значит, что его вообще нет. Сообщение отредактировал Tarn - Четверг, 22-oe Января 2004, 01:16 |
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
| Ulmo |
Четверг, 22-oe Января 2004, 01:07
Сообщение
#203
|
|
___________ Модератор |
Это опять я о переходных органах и видах. Эволюция идет непрерывно. Следовательно в настоящий момент тоже. Следовательно сейчас так-же есть переходные виды и органы. Но мы то их вопринимаем как нормальные и обычные. Так может это термин всетаки неправилен, либо он должен рассматриваться именно во временном промежутке имея перед собой начальную и конечную форму. Так?
|
|
|
|
| Tarn |
Четверг, 22-oe Января 2004, 01:25
Сообщение
#204
|
||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Вроде того. Просто если брать современность, то фиксированным получается только начальное состояние. Конечное состояние получается неопределенным. И его можно выбрать  . |
||
|
|
|
||
| Ulmo |
Четверг, 22-oe Января 2004, 01:46
Сообщение
#205
|
|
___________ Модератор |
Тогда вся сложность в том, что окаменелости - это не мумия и не свежий труп. И чаще всего вообще только часть организма. Тут нашли одно тут другое. Главное правильно совместить. Просто у креационистов однозначный подход, у них сразу есть ответ, и все рассматривается исходя из него - что-либо другое рассматривать бессмыслено, т.к. это неверно. В случае эволюционистов - выбор больше, так как однозначно не известно как? Рассматриваются различные варианты и выбираются наиболее правдоподобные.
P.S. Опять тут странный спор слепого со зрячим о музыке Моцарта и картинах Ван-Гога.  |
|
|
|
| Konan |
Четверг, 22-oe Января 2004, 22:11
Сообщение
#206
|
||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn Опровержение Геккеля. M. Richardson "There id no highly conserved embryonic stage in the vertebrates: implications for current theories of evolution and development," Anatomy and Embriology 1997г. E. Pennisi "Haeckel's embryos: fraud rediscovered" Science 1997г. M. Richardson "Haeckel, embryos, continued " статья в Science 1998г. R. Grigg "Fraud Rediscovered" Creation 1998г.
О чём я не раз говорил.
Видишь ли, мы тут скорее не пытаемся понять теорию эволюции, а рассматриваем приводимые в её доказательства факты с другой точки зрения.
Т.е. бедную эволюционнуб теорию все кругом бьют и гонят? Смешно 
Это называется либерализм, вроде...
Точно подмечено! Проблема в том, что так считают немногие. Почитай пожалуста высказывания моих оппонентов и увидишь что большинство из них попадают под такое определение.
Может, но я отношусь ко второму виду и рассматриваю эволюцию с той точки зрения.
А можно форпочтой, а то не терпится, а?  Ulmo
Или как хочется... Или как надо... Любят люди играть с фактами - это факт.  По вопросу переходных видов и органов: мы имеем некий результат (окостеневший плавник). Эволюционист будет утверждать что это переходный вид с переходным органом, креационист - мы имеем работоспособный орган и полностью сформированный вид. |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Tarn |
Пятница, 23-e Января 2004, 20:40
Сообщение
#207
|
||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
За ссылки спасибо.
С какой?
Да нет, я не либерал, скорее, переводчик.
То есть для тебя она просто неверна, и точка? ТОгда зачем было затевать обсуждение? |
||||||
|
|
|
||||||
| Konan |
Пятница, 23-e Января 2004, 23:13
Сообщение
#208
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
 С точки зрения Бибилейского креационизма.
Неверна. А о причине обсуждения я уже неоднократно высказывался. Давать цитату? |
||||
|
|
|
||||
| Tarn |
Понедельник, 26-oe Января 2004, 18:50
Сообщение
#209
|
||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Лучше дай развернутый ответ. |
||
|
|
|
||
| Konan |
Понедельник, 26-oe Января 2004, 22:33
Сообщение
#210
|
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Почему я считаю теорию эволюции неверной: Эта теория абсолютно противоречит Библейской книге Бытие, достоверность которой подтверждают и авторы Нового Завета. Кроме моего отношения как true христианина, реальной жизни эта теория не может быть научно доказана (то ради чего и создавалась тема). Достаточно? |
|
|
|
| Tarn |
Вторник, 27-oe Января 2004, 19:30
Сообщение
#211
|
||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
То есть неверность теории выводится из личного мнения?
Ответ на вопрос "Что есть научно доказанная теория?" в рамках этого топика от тебя так и не был получен. Мной приводились определения "научности" теории и было показано, что эволюционизм удовлетворяет всем приведенным определениям. Получается, что тема изначально открывалась с пропагандистскими целями? В целом: обсуждение выходит на очередной виток. Похоже, тема себя исчерпала. |
||||
|
|
|
||||
| Konan |
Вторник, 27-oe Января 2004, 23:06
Сообщение
#212
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Личное мнение +
Следовательно я и отношусь к ней как к теории, которая либо верна либо нет.
Да. Показать что она является не более чем теорией. О чём неоднократно сообщал как в этой теме так и в теме "Материалисты и верующие". Смотри так же название этой темы. |
||||||
|
|
|
||||||
| Tarn |
Четверг, 29-oe Января 2004, 18:02
Сообщение
#213
|
||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Плюс что?
У любой научной теории должны быть указаны границы применимости. Не бывает глобально верных теорий. Это относится и к эволюционизму, и к креационизму.
Как и креационизм. Впрочем, с этим никто и не спорил с самого начала. |
||||||
|
|
|
||||||
| Lav |
Четверг, 29-oe Января 2004, 18:13
Сообщение
#214
|
||
|
Неофит  Приключенец |
Кстати, точно так же к ней относятся и остальные. Но вот почему ты не относишься так же к креационизму? Он ведь тоже - либо верен, либо нет. Разумеется, если считать, что креационизм - теория. А вот если креационизм - догма, тогда, безусловно, твоё отношение к нему вполне логично. |
||
|
|
|
||
| Konan |
Четверг, 29-oe Января 2004, 22:06
Сообщение
#215
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn Личное мнение + то, что теория эволюции не находит подтверждения в жизни. Только не надо опять утверждать что эволюция = естественный отбор.
"Кто сказал что бесполезно биться головой о стену?" ( слова песни). Тарн, это я и говорю почти на каждой странице этой темы. Почитав начало этой темы ты поймёшь что найдутся люди которые будут утверждать что эволюция - не теория. Если бы кто-то брался оспаривать креационизм, то у нас всё просто: в начале уже был Бог, а логически это не докажется и креационизм в первую очередь вопрос веры. Опять же повторюсь: имеются факты, которые обе стороны могут интерпретировать в свою пользу. Lav
И ктоя буду если не имею твёрдых убеждений, которые способен отстаивать и они находят подтверждения в реальной жизни? Человек не должен относится к вещам по принципу - или да или нет. К любой теории должно быть такое отношение в целом, но как личность, каждый человек должен определить своё отношение. Если для меня христианский креационизм - истинен, то эволюционизм я отвергаю, а всё начинается с предпосылок мышления. На этом хочу заострить внимание всех участников на название темы и не переходить на то, как и кто к чему относится. |
||||
|
|
|
||||
| Tarn |
Четверг, 29-oe Января 2004, 22:30
Сообщение
#216
|
||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Аксиомы научной теории (как и религиозные догмы) не доказываются. Они берутся как данность. Однако при научном подходе они хотя бы могут быть подвергнуты пересмотру.
Выше по топику было показано, что эти теории не являются противоречивыми. Впрочем, желающий повоевать войну всегда найдет (в крайнем случае - создаст). Тему считаю исчерпаной. Самое время начать другую - "Креационизм vs Эволюционизм. Взаимоисключающи ли это подходы?". |
||||
|
|
|
||||
| Konan |
Суббота, 31-oe Января 2004, 22:14
Сообщение
#217
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
То есть теория эволюции прекрасно вписывается в книгу Бытия?
Этот вопрос можно рассматривать в теме "Материалисты и верующие" так как он весь укладывается в мой первый вопрос этого ответа. |
||||
|
|
|
||||
| Marsianin |
Среда, 6-oe Октября 2004, 12:24
Сообщение
#218
|
|
Shadow  Приключенец |
Konan
Странно отвергать то что не вкладывается в догматы. Может получится так что завтра прилетят реальные марсиани, которые не вписываются ну ваще никуда и догматы рухнут (я надеюсь ты понимаешь что я утрирую...) Ведь если нельзя что-то потрогать - то это не значит что этого нет. Согласен что в теории Эволюции не всё так гладко, есть баги, но и в Бодественном писании их хватает. Я склонен утверждать что эвольция таки была\ есть - но нами до конца не понята. Конан - я дуумаю ты человек не глупый, и подумай сам -дажк у монеты есть МИНИМУМ две стороны - и не стоир реакционно заявлять "не вписывается в..." - просто загляни за грань и оцени - не с апломбом и нежеланием - а с интересом чтоли... З.Ы. Извиняйте за русский язык - вернее его тсутствие (: |
|
|
|
| Elidan |
Среда, 6-oe Октября 2004, 20:13
Сообщение
#219
|
|
Скромный слуга хаоса  Приключенец |
Эволюция есть, и этому есть хоть кокието обьяснения, а вот подтверждения или обьяснения фактов изложеных в библии я не вижу, как хотябы проследить появление новых видов, вот хотябы вчера по Animal planet смотрел передачу про новый вид кобр, это обычная кобра жившая на острове, и так плавала между соседними остравами, и вот те на её потомство уже может свободно держаться под водой 20 минут, когда для нормальной кобры это 1-2 отсилы, вот наглядный факт эволюцыи.
|
|
|
|
| Marsianin |
Четверг, 7-oe Октября 2004, 08:46
Сообщение
#220
|
|
Shadow Приключенец |
Konan
Не уж то ты забил на тему? ): |
|
|
|
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Сб 12 Июл 2025 23:40 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by