 Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Konan |
 Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37
Сообщение
#1
|
|
Грешник, спасённый благодатью  Модератор  |
Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики |
  |
 
|
  |
Ответов(180 - 199)
| Konan |
Четверг, 15-oe Января 2004, 21:35
Сообщение
#181
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Все данные виды относятся к так называемым мозаичным и уже полностью сформированным. Из-за чего происходят изменения? Перераспределение генной информации приводит к образованию новой особенности, в результате которого особь становится более приспособленной к данной среде обитания и в итоге вытесняет предыдущий вид но в той же среде. Это нормальное видообразование. Если особь перебирается из одной среды в другую то у изменения переходят плавно, а так как это изменения не для той среды в которой она обитает сейчас, то она становится менее приспособленной для жизни в той, в которой живёт сейчас и в результате вымирает будучи вытеснена старым видом, который остаётся более приспособленным, а новый ещё не в состоянии занять другую среду. Если давления естественного отбора нет, то нет и причин для изменений, а если давление есть, то может измениться только вид, но не появиться представитель нового семейства. Если вести речь о быстрых скачках в изменениях, то почему же сейчас этого не происходит?
На основании чего происходит переход? Следствие никогда не бывает больше причины. |
||||
|
|
|
||||
| Ulmo |
Пятница, 16-oe Января 2004, 03:15
Сообщение
#182
|
||||
|
___________ Модератор |
Если для расчета на интеллектуальном уровне берется неверная предпосылка (пример для понятности, построим таблицу возведения в квадрат исходя из того что 2*2=5) то это не говорит в пользу о разумно направляемой эволюции - это ошибка, или что более верно - глупость. P.S. Не стоит тут развивать корабельную тему 
Теперь опять насчет 2НТО и эволюции. Для начала ссылка. Надеюсь всем понятно, что энтропия - мера хаотического теплового движения молекул? Теперь объясните мне, так что бы я понял, почему 2НТО применимо к открытой системе, которой является живой организм? Затем, следующее. Думаю всем ясно (тем кому не ясно - посмотрите по ссылке выше) что с ростом энтропии температура всегда возрастает. Исключение - изотермический процес, но тогда происходит расширение. Теперь вопрос, раз с взраслением организмов энтропия растет (я правильно тебя понял) то организм должен либо нагреваться, либо расширяться - или и то, и то. Но мы ведь этого не наблюдаем? |
||||
|
|
|
||||
| Konan |
Пятница, 16-oe Января 2004, 13:14
Сообщение
#183
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ulmo
Мне кажется это всё таки речь о применимости теории эволюции. А неверность предпосылок говорит о том что людям свойственно ошибаться и если брать развитие какой-то отрасли как пример эволюции (в данном случае корабли), то это пример разумно (хоть и не совершенным разумом) направленной эволюции.
Книга-то пока у тебя  . Сам прочитаешь или мне попытаться вспомнить что там об этом пишется? 
1) Организм растёт в физическом плане. 2) Система открытая - тепло уходит, а иногда и части организма 3) Затраты энергии на жизнедеятельность. Учитывая всё это вполне понятно куда уходит полезная энергия и в момент когда этот расход превысит начальный энергопотенциал (не только тот который E=m*c*c) начинается процесс старения. |
||||||
|
|
|
||||||
| Tarn |
Пятница, 16-oe Января 2004, 18:01
Сообщение
#184
|
||||||||
|
Зеркальный скальпель  Приключенец |
2 Конан:
А вот это совсем не обязательно. Изменение вполне может делать вид более приспособленным сразу к двум (или больше) средам обитания. Да и легочный принцип дыхания отнюдь не сделал дельфинов менее приспособленными к жизни в воде, чем акулы.
Происходит. Просто надо мыслить во времени вида. Для него изменение за 100 лет - это сверхбыстрое изменение.
Видимо, имелось ввиду "...раньше причины"? Переход происходит в том случае, когда развитие вида упирается в некие естественные границы. Или не происходит - и тогда вид просто вымирает.
Но тепло точно так же может и придти - система-то открытая . Рептилии вообще живут только на внешнем тепле.К дискуссии в целом: В принципе, мы описали большой круг и вернулись практически на то же место, откуда начинали. Только на уровень выше. Теперь возьмем в качестве базовой единицы не индивида, а весь вид. Несколько видов составляют семейство (как совокупность индивидов составляла вид на предыдущем уровне рассуждений). Отличия между видами внутри семейства считаем много меньшими, чем отличия между видами из разных семейств (как ранее считали отличия между особями одного вида много меньшими, чем различия между особями из разных видов). Остается повторить весь цикл рассуждений, и получим доказательства возможности возникновения новых семейств в рамках эволюционной теории. При необходимости, тем же способом (индукцией) можно доказать возможность возникновения и новых отрядов/классов/типов. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Konan |
Пятница, 16-oe Января 2004, 23:12
Сообщение
#185
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn "Изменение вполне может делать вид более приспособленным сразу к двум (или больше) средам обитания" Мы видим что есть животные приспособленные к жизни в нескольких средах, но это не доказывает что они произошли от вида живущего в одной. Скорее это больше подтверждение того что животное было так создано. "Просто надо мыслить во времени вида. Для него изменение за 100 лет - это сверхбыстрое изменение" Т.е. покопавшись в останках 1000-2000 летней давности можно найти переходные формы? Дык не откопали. "Переход происходит в том случае, когда развитие вида упирается в некие естественные границы" Эти границы есть всегда и всегда есть давление естественного отбора, но такие качественные скачки пока видны только теоретически. "Но тепло точно так же может и придти - система-то открытая " Смотри также пункт №1, 3. "Несколько видов составляют семейство " Вообще-то род, а потом семейство, насколько я помню терминологию. "При необходимости, тем же способом (индукцией) можно доказать возможность возникновения и новых отрядов/классов/типов. " Не более чем теоретически. Ведь суть таких переходов в глобальных изменениях в генах, а не их перераспределении, а это две разные вещи. Ars
 Пока ещё никто ничего не продемнстрировал. Абсолютно недоказуемо появления одного семейства животных из другого. Кроме видоизменения эволюционистам показать нечего, но это признаётся креационистами и непротиворечит нашим взглядам. Научно доказать что-то большее эволюционисты не в состоянии.
Да ну? Извиниите, но у меня есть вера в Бога, а у эволюционистов вера в случай. Видишь ли, вся проблема именно в появлении новых генов, за которое эволюционисты банально пытаются выдать перераспределение имеющихся. |
||||
|
|
|
||||
| Konan |
Суббота, 17-oe Января 2004, 12:19
Сообщение
#186
|
||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ars
Т.е. ты утверждаешь, что буквально каждый день в моём организме происходят изменения в генокоде, которые могут передаться по наследству потомкам? Причём эти изменения генокода настолько существенны что потомство не будет причислено к людям? Господа, а вы не задумывались о том что видообразование является не приобретением генной информации, а её потерей? |
||
|
|
|
||
| Drugaya |
Суббота, 17-oe Января 2004, 13:16
Сообщение
#187
|
|
Wayward Soul  Приключенец |
Konan, извини за грубое "вламывание" в ваш диалог, НО СКОЛЬКО МОЖНО ПУТАТЬ ПОНЯТИЯ ГЕНОКОД, ГЕНОТИП И ГЕНОМ ????????????????????????????????????????????
|
|
|
|
| Tarn |
Суббота, 17-oe Января 2004, 18:07
Сообщение
#188
|
||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Это не доказывает ни того, ни другого. Просто существование подобного животного можно объяснить различными способами. О принципах построения любой научной теории я уже писал выше по топику.
Эпицикл. Я же уже приводил примеры переходных вариантов (вполне живых), а также объяснял, почему (согласно эволюционной теории) их при раскопках мало находят.
Происхождение рептилий, птиц, млекопитающих, разумных существ - это теоретически?
Опять эпицикл. Начнем сначала. Приведи свое определение энтропии, пожалуйста.
С точки зрения приведенного доказательства название переменной несущественно.
Очевидно я тебя сильно озадачу, когда скажу, что ДНК крокодила не отличается от ДНК человека. У них отличается геном. Соответственно, о глобальных изменениях в генах речь не идет. Впрочем, Drugaya попыталась сказать то же самое, только чересчур эмоционально. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Konan |
Воскресенье, 18-oe Января 2004, 00:54
Сообщение
#189
|
||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Drugaya
Пока кто-то умный не выложит их точное определение  Ars
Родила царица в ночь Не то сына не то дочь... Ты же сам этим показываешь что каждый вид рожает себе подобных. Для качественного скачка, особенно если говорить о "быстрых" переходах нужно чтобы: Родила царица в день Неку странну дребедень.
Ну дык человека же, мутации не дают появиться представителю нового семейства.
В эволюционной теории утверждается переход от молекулы к человеку т.е. система не только становится высокоупорядоченной, но и продолжает своё качественное развитие. Tarn
Я уже писал почему невозможно существование переходных форм, а всё то что сейчас эволюционисты выдают за переходные являются вполне сформировавшимися видами - мозаичными формами. Более того, когда речь заходит об атавизмах, эволюционисты забывают тот факт, что наше незнание функций органа равносильно отсутствию у него всякой функции. По крайней мере так было с китами, когда утверждалось что у них имеются рудиментарные задние конечности, скрытые в толще тела. Однако эти "остатки" вовсе не бесполезны - они поддерживают половые органы (кости самцов и самок сильно различаются).
От рыб к амфибиям? Латимерия - живой представитель "переходной формы". Использует планики не для перемещения по дну, а для маневрирования при плавании. Мягкие ткани плавника были полностью рыбьими, а не переходными. Более того, она имеет ещё несколько особенностей: живородящая, второй хвост, железа улавливающая электрические сигналы. От амфибий к рептилиям? Но скачок от икры амфибий к яйцам рептилий требует развития целого ряда новых структур и биохимических изменений: скорлупа, 2 новые яйцевые оболочки (амнион и аллантоис), выделение в качестве конечного продукта обмена веществ мочевой кислоты, нерастворимой в воде, а не мочевины (она токсична для эмбриона), желток - питательное вещество, изменение половой системы, позволяющее проводить оплодотворение до затвердевания скорлупы. От рептилий к млекопитающимся? Эволюционисты предлагают в качестве переходных форм "зверозубых рептилий", однако каждый из найденных видов появляется в летописи окаменелостей неожиданно и ему не предшествует никакой вид. Через некоторое время он неожиданно исчезает не оставив прямых потомков. Более того, между костями млекопитающихся и "зверозубых рептилий" нет явно выраженной связи, а мягкие ткани имеют следующие различия: кровеносная система млекопитающихся - эритроциты безъядерные, серрдце четырёхкамерное, одна дуга аорты, принципиально иная система кровоснабжения глаза; млекопитающие вырабатывают молоко и кормят им детёнышей; кожа млекопитающих имеет два внешних слоя, волосяной покров и потовые железы; у млекопитающихся имеется диафрагма как необходимый орган для принципиально иного типа дыхания; млекопитающие поддерживают постоянную температуру тела что требует сложного механизма терморегуляции; в ухе млекопитающего расположен сложный кортиев орган, отсутствующий у рептилий; в почках млекопитающих очень высокая "скорость фильтрации крови", значит сердце должно создавать высокое кровяное давление; почки вырабатывают мочевину, а не мочевую кислоту, что предполагает иной биохимический механизм; почки поддерживают постоянную концентрацию веществ в крови, а это означает наличие сложной эндокринной системы. От рептилий к птицам? Все эволюционисты считают, что птицы могли произойти от той или иной группы рептилий. Но вот какие различия между ними: у летающих птиц обтекаемая форма тела и в полёте центр тяжести соответствует центру тела; кости у птиц полые что снижает массу тела, а воздух участвует в дыхании, у птиц сильные летательные мышцы с особыми длинными сухожилиями, которые проходят через отверстия в плечевых костях; очень острое зрение; удивительное устройство перьев и лёгких. Как всё это может произойти при случпайных мутациях и отборе лучшего для сиюминутных нужд организма?
Мера необратимого рассеяния энергии, мера внутренней неупорядоченности информационной системы. Энтропия увеличивается при хаотическом распределении информационных ресурсов и уменьшается при их упорядочении. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Tarn |
Воскресенье, 18-oe Января 2004, 13:38
Сообщение
#190
|
||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Писалось то, что существование переходных форм невозможно, а вот почему - не писалось (просмотри внимательно топик). А функций у любого органа могут быть не одна и не две. Человек, плывущий в воде, использует ноги вовсе не для того, чтобы ходить. Да и в драке он на них не только перемещается. Собственно, естественный отбор выявляет не наиболее приспособленных "к данным условиям", а наиболее приспособленных к любым изменениям внешних условий. Глобальное похолодание млекопитающие переживают, а рептилии - нет (одна из гипотез вымирания динозавров). Если внешние условия изменяются слишком сильно, то наработанные механизмы приспособления перестают работать, а иногда начинают даже мешать (как броня при быстром беге).
А теперь резко изменим внешние условия - пересушим водоем с обитающими в нем рыбами. Караси и акулы просто умрут без воды, а вот целакант доползет на своих окостеневших плавниках до ближайшей лужи, потом до следующей... То есть не обязательно доползет, конечно, но шансов у него на это явно больше. А рогозуб доползает (наблюдали). Если период засухи затянется, выживать будут только те особи, которые активно используют плавники, так сказать, не по назначению и долго могут не смачивать водой жабры (там есть четкий теоретический предел). У следуюших поколений эти признаки будут закреплятся. Для дальнейшего выживания потребуется найти альтернативную систему снабжения крови кислородом (жабры пересыхают). Природа очень изобретательна - роль дыхательного органа начал выполнять плавательный пузырь (пересохнуть не может, осталось только подвести к нему капилляры, точнее, увеличить их количество). Этот признак тоже закрепится. Могло такое быть? Вполне. К остальным скачкам тоже можно подобрать соответствующие примеры. Кроме того, можно еще рассмотреть такой вариант:
К вопросу о ВНТ:
Таким образом, если мы извне упорядочим хаотическую систему, мы уменьшим энтропию. То есть нарушим ВНТ (для открытой системы). Пример - построение дома из груды кирпичей. В открытую систему извне может придти и энергия, и упорядоченность. На то она и открытая. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Konan |
Воскресенье, 18-oe Января 2004, 16:30
Сообщение
#191
|
||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn При эволюционировании животных их промежуточные формы должны были бы иметь отличительные конечности и другие органы. Какие-то полукрылья-полуноги сделали бы вид не приспособленным и не выдерживающим естественного отбора. Достаточная причина чтобы говорить о нежизнеспособности переходных форм.
О нет, похолодание - изменение данных условиях, хотя и огромного масштаба. Естественный отбор не готовит "на будущее". Его принцип - максимальная сиюминутная эффективность.
1) А с чего ты взял что он на них ползает? Тем более выдержат ли они передвижение по суше? 2)
Теоретически. В ненаблюдаемое время в ненаблюдаемом пространстве. В природе мы этого не обнаруживаем, а особенности латимерии я описал. Слишком много особенностей для вида который только должен ползать от лужи к луже. И к остальным скачкам это также относится. Очень, очень много перестроений должно пройти для таких переходов.
Можно рассмотреть, тут уже и до Бога недалеко.
Уменьшим, а не обратим вспять. Два одинаковых организма, но один из них попадает в идеальные условия, а другой живё в обычных. Какой больше продержится? Естественно тот, кто получил максимум извне, потеряв минимум, но в итоге он всё равно умрёт. Система может быть упорядоченна, но в том то и проблема что это всё временно. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Drugaya |
Понедельник, 19-oe Января 2004, 10:18
Сообщение
#192
|
||
|
Wayward Soul Приключенец |
А я уже выкладывала, не поленись перечитать мои посты или спроси у яндекса |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Понедельник, 19-oe Января 2004, 18:20
Сообщение
#193
|
||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
2 Конан:
Второй хвост латимерии, наличие легкого и жабр одновременно у рогозуба, форма тела угря, зубы археоптерикса . Список можно продолжать. Три первых вида вполне нормально живут в современном мире и вымирать явно не собираются. Это достаточная причина говорить об их приспособленности, жизнеспособности и конкурентноспособности. Значит, твое утверждение неверно.
Выживают в первую очередь именно те живые существа, которые способны предвидеть будущее (чем и объясняется триумф человека разумного). Даже если это предвидение выражается через универсальность. Чем более вид приспособлен к данным конкретным условиям, тем хуже ему придется при изменении этих условий. Значит, существует некий предел специализации. Одно это уже опровергает "принцип сиюминутной эффективности".
Я же написал - это данные наблюдений. Значит, плавники выдерживают.
Это еще один эпицкл. Смотри выше по топику принципы построения любой научной теории (как набора связей между фактами). Кроме того, изменения имеют привычку порождать эффект домино: одно тянет за собой другое. Жизнь на суше требовала минимум двух - двойной системы дыхания и окостенения плавников. Дальше пошло их развитие. Время же развития от перехода к переходу (время между эволюционными скачками) составляло сотни миллионов лет, в крайнем случае - десятки. Вполне достаточно.
И где же тут место Богу? Разве только считать Богом всю биосферу. И тогда - добро пожаловать в пантеизм.
Если только ее постоянно не упорядочивать . И потом, не нужно брать бесконечное время. Рассмотри систему на конечном временном промежутке. ВНТ постулирует неубывание энтропии для любого временного промежутка, а не только для бесконечного. А это возможно только для замкнутой системы. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Konan |
Понедельник, 19-oe Января 2004, 23:35
Сообщение
#194
|
||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Помогает при плавании.
У многих вымерших птиц были зубы, а у многих современных рептилий их нет, кроме того ему, как и другим птицам была свойственна подвижность и верхней, и нижней челюстей. У большинства позвоночных, в том числе у рептилий подвижна только нижняя челюсть. Я так же могу продолжать список опровержений, опять же говоря о том что мы имеем дело не с переходными, а с мозаичными - уже сформированными видами у которых нету недо-органов.
Вот! Чем более приспособлен вид - тем хуже ему придётся при перемене условий, потому что во время такой селекции произошла утеря генетической информации, но это полностью противоречит теории образовании такой информации в результате мутаций. Но никак не опровергает принцип сиюминутной эффективности происходящий при естественном отборе.
Я же написал - используются при маневрировании, а не при передвижении по дну. Тоже данные наблюдений. И что?
Кажется я приводил списочек что должно измениться в обязательном порядке при таких переходах.
А если считать что Земле, да и всей Вселенной окло 6000 лет? Не стоит с такой уверенностью оперировать данными о возрасте планеты.
Я же говорил что недалеко. Родноверы, например, что-то вроде и утверждают.
Т.е. ты можешь привести пример системы где абсолютно не происходит рост энтропии даже на молекулярном уровне? В открытой системе происходит не только ведь вклад энергии, но и её расход в окружающую среду, что не может не увеличивать энтропии. |
||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||
| Konan |
Вторник, 20-oe Января 2004, 11:40
Сообщение
#195
|
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Легенды о рогозубе
http://www.aquaria.ru/cgi/aart/a.cgi?index=896 Цитата: "Другие утверждали, что на своих мощных плавниках-ластах рогозуб способен переползать из одного водоема в другой. Но все это не более чем легенды. " Рогозуб "передвигается" на них только по дну! http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?o...ootid=1FB401531 5E7F80DC3256A02002CF4C2 Цитата: "Период засухи, когда реки мелеют, рогозуб переживает в сохранившихся ямах с водой. Когда в перегретой стоячей и практически лишенной кислорода воде гибнет рыба, а сама вода в результате гнилостных процессов превращается в зловонную жижу, рогозуб благодаря своему легочному дыханию остается живым. Но если вода высыхает полностью, эти рыбы все же погибают, так как в отличие от своих африканских и южноамериканского сородичей не могут впадать в спячку. " Как и другие двоякодышащие рыбы мы имеем дело уже с полностью сформированным организмом, приспособленным для жизни в определённых условиях безо всяких недо или полу органов. И то что они живы до сих пор только подтверждает то, что они не являются переходными. |
|
|
|
| Tarn |
Вторник, 20-oe Января 2004, 19:44
Сообщение
#196
|
||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Я как-то не увидел опровержений в указанном списке. Просто перечисление переходных вариантов.
А вот это неверно. Человеческий зародыш проходит во время внутриутробного развития все стадии от одноклеточного организма до примата. У него развиваются и жабры (превращающиеся в часть слухового аппарата), и плавники (будущие руки), и еще много чего. Так что о потере генетической информации говорить не приходится. Напоминаю, что ДНК динозавра и человека не отличаются.
А что, и для того, и для другого окостеневший плавник использоваться не может? Одно никак не противоречит другому.
А если не считать? Кроме того, не нужно путать религиозные догмы с аксиоматикой научной теории. Креационизм к возрасту не привязывается. Все могло быть сотворено хоть вчера - и с точки зрения креационизма все будет нормально. Отвечая на вопрос о возрасте земли, эволюционная теория говорит о миллиардах лет. Креационизму этот вопрос безразличен (либо, при сращении с религией, постулируется ~6000 лет). А дальше уже работает обычная система симпатий-антипатий.
Любая открытая система .
Если расход превышает приход - энтропия растет. А если наоборот? Я говорю о суммарной энтропии открытой системы. К дискуссии в целом: Обсуждение заворачивает на третий круг. Советую еще раз перечитать принципы построения научных теорий и подумать над тем, что один и тот же набор фактов можно связать многими внутренне непротиворечивыми способами, каждый из которых есть теория. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Konan |
Вторник, 20-oe Января 2004, 20:52
Сообщение
#197
|
||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Полностью сформированных переходных вариантов. Или по твоему образование новых органов похоже на игру в мозаику? Взяли и приставили рыбе второе лёгкое. Взяли и приделали ящерице перья... Не кажется ли тебе что образование подробных органов довольно длительный процесс, на что часто ссылаются эволюционисты пытаясь доказать возможность такого образования? Где же действительно переходные формы.
То есть ты утверждаешь что рисунки с 1874 года сделанные Эрнстом Геккелем являются истинными??? Но уже давно было доказано что это неверно, я бы советовал найти фотографии сделанные Майком Ричардсоном в 1997 и результаты его исследований чтобы понять насколько эволюционисты находятся в заблуждении этой фальшивки. И так называемые "жаберные щели" являются "фаринггеальными (или глоточными) трещинами", не имеющими ничего общего с дыханием.
Я был бы признателен если в этот разговор вмешается Ulmo, так как у него на руках очень интересная книга, и выложит хотя бы несколько "возрастов" Земли и на чём они основаны. Поэтому не стоит теории или чьи-то убеждения выдавать за аксиоматику науки.
Живой организм подходит под это определение. Или мы верим в главного персонажа фильма "Горец" или ты не прав.
Ну так давай считать на всех уровнях. Если я окажусь неправ - значит второй закон ТД не является законом. Реальный шанс получить Шнобелевскую премию. 
А кто говорил об аксиоматике науки и ненаучности креационизма ? Я ещё раз повторяю суть спора с моей стороны - эволюционная теория "от молекулы к человеку" утверждает что является научной, доказанной и обоснованной, при этом не приводя никаких доказательств, основными из которых являются: появление новой генетической информации, приводящей к появлению новых семейств и переходные формы прошлого, так как всё это являлось бы действительно доказательством эволюционного дерева, в то время как креацианизм говорит о "саде" - несколько предков, дающих ветвление видового разнообразия. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Tarn |
Вторник, 20-oe Января 2004, 23:45
Сообщение
#198
|
||||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Любая переходная форма должна быть жизнеспособна и содержать сдвоенный набор органов. То есть должна являтся полностью сформированым видом. Это необходимо и достаточно. Все вышеперечисленные виды под это определение попадают.
Это всего лишь альтернативная точка зрения. Кстати, ссылку можно?
Теория подразумевает аксиоматику. Точнее, она на ней строится. Поэтому, если мы работаем в аксиоматике эволюционизма, выводы будут соответствующие.
Во-первых, если мы работаем по естественнонаучной методологии, верить мы вообще ни во что не имеем права. Во-вторых, теоретически человек может жить неограничено долго. Болезни и смерть возникают в первую очередь из-за поступления внутрь внешней энтропии. В-третьих, любой архетип Юнга удовлетворяет определению "Горец forever", только и разницы, что живет он в информационном пространстве. А он тоже представляет из себя открытую систему. В-четвертых, для того, чтоюы опровергнуть ВНТ (точнее, указать его границу его применимости), достаточно привести хотя бы один пример, в котором ВНТ не выполняется. Пример был приведен. Никто не показал, что он некорректен. То есть, для открытых систем на ограниченных промежутках времени ВНТ перестет быть законом и становится только одним из возможных вариантов.
Не получится. И.Пригожин ее уже получил. Именно за это открытие.
Очередной эпицикл. Что есть доказанная теория? Доказательства того, что эволюционизм научен и обоснован я уже приводил выше по топику.
Вопрос ко всем читающим топик: Являются ли эволюционизм и креационизм взаимоисключающими? Если являются, то почему (концепцию единой объективной истины не предлагать)? Если не являются, то как их можно совместить? Сообщение отредактировал Tarn - Среда, 21-oe Января 2004, 18:15 |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Ulmo |
Среда, 21-oe Января 2004, 05:25
Сообщение
#199
|
|
___________ Модератор |
Влезу я со своим мнением и вопросами.
1. О книге Г.Морриса "Библейские основания современной науки". Там есть таблица с возрастами земли определенными разными способами. Весьма странная, т.к. довольно большой процент базируется на неверных данных (проще говоря там старая информация, новые данные опровергают либо указанную цифру, либо сам метод) некоторые вообще не указаны (возраст земли 4,5 млрд лет - там этого нет) К стати подтверждающих Библию только 4 пункта - старейший из существующих элементов биосферы, появление человеческих цивилизаций, количество людей на земле ?, образование дельты Мисиссиппи. От того же автора в сети есть его другая книга о эволюции и креоцинизме - тут. так что Konan можешь использовать 2. Энтропия - скачал с инета штук пять статей посвященных энтропии и ВНТ. Уже сейчас вижу, что кое что я понимал не так, совсем не понимаю что понимаешь под энтропией ты, и начинаю соображать каким образом на это "смотрел" Моррис. Как соображу до удобочитаемости - поделюсь 3. Переходные формы и органы. Объясните мне неучу, что такое переходный орган и переходный вид. Если при эволюционном изменении органа накапливаются изменения - то где граница старый орган, переходная форма органа, кончный орган. Помоему понятие переходный орган и переходный вид - абсолютно надуманное и не имеющее за собой смысла. В момент временного среза - это просто орган/вид существующий в данный момент, и то, будет он эволюционировать в ближайший миллион лет или нет - роли не играет. Для понимания вопроса ответьте аппендикс - это просто орган (создание микрофлоры в кишечнике? если да то почему от его воспаления люди дохнут - это так надо?) или он переходный, если переходный - то куда? Да возможно он в данный момент потехоньку эволюционирует - но мы все эволюционируем. Но никто не говорит что мы переходный вид - к стати, почему бы нет... Идея сверхчеловека довольно старая. 4. Совместить эволюционизм и креатинизм могу следующим образом - в рамках заселения планет галактики таинственные "зеленые человечки" 3,5 миллиарда лет назад создали генной инженерией на основе старых наработок, вид бактерий наиболее оптимально приспособленных для жизни на планетах земного типа, после чего посчитав миссию выполненной - удалились в неизвестном направлении. |
|
|
|
| Tarn |
Среда, 21-oe Января 2004, 18:38
Сообщение
#200
|
||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
2 Ульмо:
"Переходный вид" - это вид, имеющий хотя бы 1 переходный орган. "Переходный орган" - это орган, физически сочетающий в себе свойства начального и конечного состояния эволюции. Например, если плавник - начальное состояние, а лапа - конечное, то окостеневший плавник можно назвать переходным органом. А человек, по определению Стругацких, есть переходный вид от неандертальца к магу . Сообщение отредактировал Tarn - Среда, 21-oe Января 2004, 18:43 |
||
|
|
|
||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Сб 12 Июл 2025 23:47 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by