 Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Konan |
 Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37
Сообщение
#1
|
|
Грешник, спасённый благодатью  Модератор  |
Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики |
  |
 
|
  |
Ответов(160 - 179)
| Яраслаў |
Суббота, 3-e Января 2004, 14:23
Сообщение
#161
|
||
|
Guardsman  Приключенец |
Konan
А на том основании, что между начальным видом и видом конечным есть промежуточные стадии, которые замечательно показывают, как этот предок изменялся. Был один вид (семейство) из него появилось другое. Эволюция не состоит в том, чтобы один вид заменялся другим. Очень часто от одного вида "отпочковывается" другой, который начинает далее развиватьсяч независимо от вида-прородителя... |
||
|
|
|
||
| Konan |
Воскресенье, 4-oe Января 2004, 15:43
Сообщение
#162
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ярослав-Кудесник
Ну во-первых ты не ответил на вопрос к какому семейству принадлежит это предок лошади. Во вторых заявлять
слишком поспешно в том плане что есть какие-то точки, а считать их переходными стадиями или готовым продуктом вопрос личной веры т.к. если нет убедительного плавного перехода, то право на жизнь имеют обе версии.
Далеко не одно и то же. |
||||||
|
|
|
||||||
| Яраслаў |
Понедельник, 5-oe Января 2004, 00:33
Сообщение
#163
|
||||||
|
Guardsman Приключенец |
Konan
1. Я не биолог (и тем более не палеонтолог), чтобы со 100% уверенностью заявлять к какому именно виду (семейству) этот предок лошади относился... 2. На тот час других похожих на лошадь существ не было, а значит и не было "семейства лошадиных". А это существо (начальное) - единственное, что связывает лошадь и древний мир. Откуда, по-твоему она взялась? Почему не наёдены более древние скелеты лошадей?
Да куда уже более плавно?! По следам же на снегу можно отследить КТО и КУДА шёл... Притом можно отследить и скорость передвижения, и состояние идущего (бегущего), и прочее. Но там, ведь, тоже имеются только "точки". Если ты видешь следы, тебе же не надо видеть ещё и как он шёл. Обходились же следопыты лет 500 назад без видео-записей...
А я их тут и не приравнивал. Я имел ввиду, что был один вид (в одном семействе), а из этого одного вида "отпочковалось" целое новое семейство... |
||||||
|
|
|
||||||
| Konan |
Понедельник, 5-oe Января 2004, 12:09
Сообщение
#164
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ярослав-Кудесник
Тогда не исключено что именно в одно семейство с современной лошадью, если меня не поправят биологи. Потому что тогда на каком основании их ставят в одну линию? Далее вопрос в том насколько "древний мир"?
Пока точно не будет ясно что этот предок и современная лошадь относятся к разным семействам тогда и про "отпочкование" рано говорить. |
||||
|
|
|
||||
| Tarn |
Понедельник, 5-oe Января 2004, 18:02
Сообщение
#165
|
||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Советую рассмотреть эволюционную теорию в приложении, например, к военным кораблям, а не к живым организмам. Там это движение и его причины гораздо более заметны. Помимо этого отмечу, что классификация живых организмов по типам/классам/отрядам/родам/семействам/видам весьма условна.
Точный момент появления разума у антропоидных приматов на данный момент не установлен и колеблется в весьма широких пределах.
Хотелось бы увидеть доказательство, а не просто утверждение.
С точки зрения метанауки научное объяснение - это и есть теория. Строится эта теория на том же наборе фактов, что и эволюционизм. Следовательно, креационизм можно считать теорией, альтернативной эволюционизму. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Konan |
Понедельник, 5-oe Января 2004, 21:57
Сообщение
#166
|
||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
 Нет, давай уж лучше к живым организмам.
В принципе да, поэтому под Библейским понятием "род" обычно принимают то, что в Линнеевской классификации называется семейством.
Доказательство чего? Смерти? Болезней?
Можно и так сказать. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Tarn |
Четверг, 8-oe Января 2004, 18:48
Сообщение
#167
|
||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Принципиальной разницы нет. Механизм и там, и здесь действует один и тот же.
Доказательства справедливости ВНТ для любой системы.
Тогда о чем спор? |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Konan |
Понедельник, 12-oe Января 2004, 12:14
Сообщение
#168
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Приехал с конференции и привёз книгу Джонатана Сарфати "Несостоятельность теории эволюции". Воюем дальше?  Tarn
Поясни плиз, но не забывай о теме.
Только не в рамках этой темы. Тут можно сказать только о живых организмах и возможности/невозможности их эволюционирования.
Спор о том что я, может ещё есть люди, неверим в то, что теория эволюция является полностью научно доказанной. Смотри тему "Материалисты и верующие". |
||||||
|
|
|
||||||
| Tarn |
Понедельник, 12-oe Января 2004, 18:36
Сообщение
#169
|
||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Согласно теории эволюции новый вид появляется тогда, когда ни один из старых не способен заполнить соответствующую нишу. У военных кораблей это были соответственно галеры, потом парусники, потом пароходы, потом корабли на жидком топливе, потом корабли с ядерными реакторами и т.д. У хищников, например, это акула, потом крокодил, потом хищные динозавры, потом хищные млекопитающие и т.д.
Можно в любой другой теме или даже по ФП.
Любая научная теория должна допускать возможность фальсификации (опытного опровержения) и у нее должны быть указаны границы применимости. Эволюционизм удовлетворяет обоим требованиям, а значит, его можно считать научной теорией. Что же касается "доказанности", то эволюционизм представляет собой внутренне непротиворечивую модель, обладающую определенной предсказательной силой, при помощи которой можно объяснить происхождение и развитие живых организмов. |
||||||
|
|
|
||||||
| Konan |
Понедельник, 12-oe Января 2004, 20:25
Сообщение
#170
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
А как насчёт старых видов? Если говорить о военных кораблях, то старые списываются, но это неприменимо на 100% к живым организмам - сосуществуют и акулы и крокодилы.
Скинь мне тогда на ФП систему, а я попытаюсь применить к ней этот закон. Дискуссия между креационистами и эволюционистами - это в первую очередь дискуссия между двумя мировоззрениями, основанными на двух взаимоисключающих допущениях. Да, эволюционизм является внутренне непротиворечивым, но против внешних атак ему трудно, а я бы сказал практически невозможно выстоять иначе бы он был бы уже доказан. |
||||
|
|
|
||||
| Tarn |
Понедельник, 12-oe Января 2004, 21:12
Сообщение
#171
|
||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Списываются корабли (индивиды), а не типы кораблей. Парусники сейчас тоже существуют - в качестве учебных кораблей.
Система все та же - любой живой организм.
Во-первых, взаимоисключаемость этих двух теорий ниоткуда не следует. Во-вторых, любая теория (в том числе и креационизм) не способна объяснить все факты, а значит, может быть опровергнута (по крайней мере, применительно к некоторым областям). В-третьих, эволюционная теория применяется на практике и дает вполне приемлемые результаты (в частности, при анализе развития сложных технических систем и в медицине). И наконец, хотелось бы уточнить, что именно понимается под термином "доказан"? |
||||||
|
|
|
||||||
| Konan |
Вторник, 13-oe Января 2004, 14:07
Сообщение
#172
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Тут еть один интересный момент - если сравнивать эволюцию кораблей и живых организмов, то надо учесть момент что в случае кораблей мы получаем разумно направляемую эволюцию. Поэтому если уж проводить подобную аналогию, то нужно признавать и существование Бога.
Рождение организма как запуск системы - он имеет достаточный начальный энергопотенциал. В процессе жизни, так как система открытая - происходит дополнительный вклад энергии и организм не просто существует, а развивается, но в определённый момент, который зависит как от начального энергопотенциала так и от колличества полученной энергии и воздействия окружающей среды, которая не только даёт энергию но и провоцирует приведение системы к хаосу, так вот в этот момент, как не вкладывай, но более очевидным становится что организм устаревает - колличество энтропии превышает тот энергопотенциал что давался организму на старте и в конце концов система-организм умирает. Креационизм и эволюционизм 1) Взаимоисключение следует из точе зрения сторон: Бог есть и Бога нет (жаль не было тебя на офф-лайн встречах). Особенно это взаимоисключение следует когда одна из сторон придерживается Библейского христианства, так как некоторые религии и либеральные христиане готовы признать эволюцию. Но в данном случае мы получаем что Бог ограничен в возможностях творить и то, что Он использовал борьбу за существование, а с ней и смерть для того, чтобы творение было весьма хорошо. Таким образом эти люди оправдывают насилие и жестокость в мире не предлагая при этом надежды и выхода из ситуации. 2) Я не собираюсь оспаривать тот факт что креационизм не может быть доказан по той простой причине что логически доказать существование Бога практически невозможно, можно только приводить факты в пользу Его существования. Однако креационизм так же обладает внутренней непротиворечивостью. 3) Не согласен с тем что теория эволюция является полностью применимой на практике. Насколько я в курсе, хотя могу и ошибаться, на практике применяется только такая очевидная вещь как естественный отбор, являющийся частью эволюционной теории. И если уж говорить о научной применимости, то стоит напомнить что большинство современных наук было основанно теми, кто верил в Сотворение (примеры могу скинуть на ФП). Более того, в наши дни существуют учёные, достигшие высоких результатов в науке и отрицающих эволюцию "от молекулы к человеку".
Наука имеет свои пределы. Нормальная (действующая) наука имеет дело только с повторяемыми и наблюдаемыми процессами, происходящими в настоящем. Именно этой науке мы обязаны развитию знаний о мире и улучшению качества жизни. Теория эволюции, напротив, умозрительна; она имеет дело с ненаблюдаемым и неповторимым прошлым. |
||||||
|
|
|
||||||
| Tarn |
Вторник, 13-oe Января 2004, 20:59
Сообщение
#173
|
||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Я бы сказал не нужно, а можно, поскольку направляемую эволюцию на нашей планете с тем же успехом могут осуществлять какие-нибудь высокоразвитые инопланетяне для каких-то своих целей (как мы осуществляем эволюцию механизмов).
Не нужно путать теорию с личными убеждениями некоторых ее сторонников. В теории эволюции предложен механизм развития живых организмов (на базе естественного отбора), но там нигде не постулируется и не доказывается, что Бога нет. Точно так же в креационизме нигде не постулируется и не доказывается, что Бог есть. Просто эволюционизм часто берется на вооружение атеистами, а креационизм - верующими.
Одним из приложений теории эволюции к практике является анализ развития технических систем и прогнозировние их эффективности (вот пример). Это вполне работающая технология. То, что многие из ученых были (и есть) верующими людьми, для меня не новость (примеры с удовольствием посмотрю, может, узнаю что-нибудь новое). И вообще, ты, наверное, будешь очень смеятся, но я сам считаю, развитие органической жизни на Земле "от молекулы к человеку" только из-за действия механизма естественного отбора весьма маловероятным.
Вообще-то это не ответ на вопрос. Спрашивалось, что есть "доказан". Я уже писал выше по топику, что одним из главных параметров качества/полезности/применимости теории является ее предсказательная сила. У теории эволюции предсказательная сила весьма велика. Эволюционизм позволяет в ряде случаев успешно прогнозировать будущее. Кроме того, большинство революционных теорий (а эволюционизм был для своего времени революционной теорией), создавались именно как умозрительные конструкции, имеющие дело только с абстракциями. Как примеры - модель солнечной системы Коперника, ньютоновская физическая теория, периодическая таблица Менделеева, квантовая механика. Лишь потом эти модели и теории получали практическое применение. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Ulmo |
Среда, 14-oe Января 2004, 00:50
Сообщение
#174
|
||||||
|
___________ Модератор |
Прошу прощения за некоторую офтопичность, но удержаться не могу  Развитие в кораблестроение - это не разумно направляемая эволюция. Неодинократно происходила постройка кораблей, оказывавшихся не эффективными, бесполезными или даже опасными - так называемые "белые слоны" (этот термин пошел из английского флота). Естественно дальнейшее развитие эти корабли не имели. Так что тут Konan ты оказался не прав.
А вот с этим не соглашусь - энергопотенциала тут никакого нет, есть программа/модель развития + механизм для выполнения этой программы, черпающий энергию для строительства организма в соответствии с заданной программой/моделью извне. Поэтому он (энергопотенциал), по причине своего отсутствия никак не может влиять на старение и смерть организма. Сообщение отредактировал Ulmo - Среда, 14-oe Января 2004, 00:57 |
||||||
|
|
|
||||||
| Konan |
Среда, 14-oe Января 2004, 11:30
Сообщение
#175
|
||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Именно часто, поэтому что поддерживает точку зрения, о которых я говорил, одной из сторон. Но если эволюционизм может браться некоторыми верующими, о чём я уже говорил, то мне очень интересно было бы пообщаться с атеистом, поддерживающим креационизм.
Когда теория подтверждена наблюдаемым и повторяемым процессом. Ulmo
А на основании чего судили о полезности/безполезности типа кораблей? Уж явно не на основании случайностей. А "белые слоны" являются всего лишь показателем того, что человек не Бог и идеально направлять и прогнозировать такие вещи ему очень сложно и ему свойственно ошибаться. Это применимо не только к "эволюции" кораблестроения.
А тут смотря что считать энергопотенциалом. Если им считать только E=m*c*c то ты прав, но если в это понятие включать именно программу/модель развития, то такой потенциал будет влиять на старение и смерть организма. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Tarn |
Среда, 14-oe Января 2004, 12:40
Сообщение
#176
|
||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Ну так ведь общаешься же .
А она подтверждается, правда, с некоторой погрешностью (что позволяет установить границы применимости теории). С креационизмом, кстати, то же самое. |
||||
|
|
|
||||
| Konan |
Среда, 14-oe Января 2004, 20:55
Сообщение
#177
|
||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn Т.е. ты не веришь в существование Бога, но считаешь что всё было сотворено? Тогда мне становится действительно интересно.
Чем же она так хорошо подтверждается? В ископаемых останках мы не видим переходных форм, а некоторые виды животных появились как будто из ниоткуда, в реальной жизни существуют только внутривидовые изменения, но не образование новых семейств. Я до сих пор не видел ни одного действительно серьёзного доказательства этой теории, и не нужно только говорить что я занял очень хитрую позицию в этом споре. Кстати просмотрел ссылку по поводу применимости теории эволюции на практике. По-моему это не тот случай, ведь данный метод анализа не говорит о том что система с течением времени способна качественно сама себя улчшать, а позволяет оценить насколько полезными могут оказаться те или иные изменения, внесённые в процесс. |
||
|
|
|
||
| Ulmo |
Четверг, 15-oe Января 2004, 02:43
Сообщение
#178
|
||
|
___________ Модератор |
Неадекватностью в мореплаваньи (ведь говорили что не остойчив, и таки да - в шторм опракинулся и утоп), в средствах защиты (линейный крейсер, а броня 60 мм - от легких снарядов), в вооружении (на подводную лодку ставить пушка калибром в 12") и т.п. (если сравнивать с эволюцией организмов - пример вредной мутации, приводящей к нежизнеспособным особям, а их появление - как раз результат той самой случайности)
На счет программы/модели - тут две возможности а) программа работает до определенной точки, после чего крутитесь сами как хотите, но вот это, это и это - выключено б)в программу заложен механизм старения и смерти - вот и все. Развитие среди вечноживущих особей невозможна - это путь в тупик. Хотя что-то мне подсказывает - что это две стороны одной медали, то есть а) и б) - одно и тоже. |
||
|
|
|
||
| Konan |
Четверг, 15-oe Января 2004, 12:25
Сообщение
#179
|
||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ulmo Да, но все варианты опять же просчитывались и решались на интеллектуальном уровне, а не брался каркас корабля и человек бросал кости на то что, как и где на него устанавливать.
Энтропия - закон. Поэтому что и как заложено мы не знаем, но очевиден факт того что организм со временем умрёт, т.е. колличество доступной энергии достигнет околонулевого значения. |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Четверг, 15-oe Января 2004, 21:00
Сообщение
#180
|
||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Я уже приводил пример с рогозубом выше по топику. Сюда же можно отнести рыбу латимерию (целакант), птицу археоптерикс и даже тех же крокодилов (как переходное звено от водоплавающих рептилий к наземным). Просто качественный скачок (возникновение/развитие нового вида/семейства/рода/отряда/класса/типа) происходит за время, много меньшее времени развития каждого вида. В момент скачка возникает масса постоянно изменяющихся переходных вариантов, подавляющее количество которых быстро (десятилетия, максимум - столетия) вымирает как нежизнеспособные. Потому и шанс найти их при палеонтологических исследованиях очень мал. Выжившие и образуют новые виды. Кроме того - и это тоже упоминалось - общепринятая классификация живых организмов весьма субъективна.
В основе метода лежит именно эволюционый подход. Система сначала развивается количественно (больше скорость, мощность двигателя, грузоподъемность, меньше стоимость), потом, при столкновении с внешними барьерами, происходит качественный скачок - и возникает новая система, более совершенная. Или скачка не происходит - и система вымирает (как воздушные шары). |
||||
|
|
|
||||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Вс 13 Июл 2025 03:55 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by