 Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Konan |
 Понедельник, 3-e Ноября 2003, 23:37
Сообщение
#1
|
|
Грешник, спасённый благодатью  Модератор  |
Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак: Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов. Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание. Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции Вот некоторые проблемы эволюционной теории: 1) Мутации а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными. б) Откуда появляются новые гены? 2) Естественный оттбор а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное? б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее? в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу. 3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной. 4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики |
  |
 
|
  |
Ответов(140 - 159)
| Konan |
Пятница, 26-oe Декабря 2003, 11:36
Сообщение
#141
|
||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ярослав-Кудесник
Изменение внутри вида. Но где же скачок, который приведёт к образованию нового вида? Или опять будем множить на миллионы лет? Ты вообще читал в начале темы как описывается послепотопное состояние и расселение? Я же чётко указал что мне не ясно в эволюционной теории.
Т.е. из червей что-то другое произошло? Drugaya Я же просил
То что ты говоришь что в микро и макроэволюциях использованы одинаковые законы мне ничего пока не говорит. Я могу говорить что процессы внутривидовых изменений происходят благодаря генетиически заложенным возможностям, которые проявляются в результате естественного отбора из-за изменений окружающей среды. Эволюционная теория утверждает что такие изменения способны привести к появлению нового типа, который не будет принадлежать к остальным представителям данного семейства и давать потомство, которое
и т.д...
Докажи. |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Drugaya |
Пятница, 26-oe Декабря 2003, 14:34
Сообщение
#142
|
|
Wayward Soul  Приключенец |
Konan, оки, попробуем по-другому.
Согласен ли ты, что изменчивость является одним из свойств живых организмов? |
|
|
|
| Яраслаў |
Суббота, 27-oe Декабря 2003, 14:01
Сообщение
#143
|
||||
|
Guardsman  Приключенец |
Konan
Если бы это были изменения внутри вида, то особи спаривались бы.  А они - никак. То есть это уже не один вид.
И да, и нет. Это всё ещё черви, но уже разных видов. Но теперь они между собой не связаны и они уже могут (и будут) развиваться дальше РАЗНЫМИ путями. Да, за двадцать лет они всё ещё "черви" (так как имеют пости одинаковый внешний вид и почти одинаковое внутреннее строение). Но тем не мение, то что получилось - это уже НЕ ТЕ черви, которые были двадцать лет назад и которые продолжают существовать в Колифорнийском заливе... |
||||
|
|
|
||||
| Konan |
Воскресенье, 28-oe Декабря 2003, 16:01
Сообщение
#144
|
||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Drugaya
А что считать изменчивостью?  Или будем вводить понятия микро и макроизменчивости? Если смотреть в широком смысле то всё изменчиво (кроме Бога), если в узком... Раз уж вы ребята решили с терминами играть, то я подыграю.Ярослав-Кудесник
Я же уже сообщал что признаю внутривидовое изменение. Ты покажи появление действительно нового типа животного, а не предположение о том что может произойти через так *-носто лет. |
||||
|
|
|
||||
| Drugaya |
Понедельник, 29-oe Декабря 2003, 15:07
Сообщение
#145
|
||
|
Wayward Soul Приключенец |
"Изменчивость - способность организмов изменять свои признаки и свойства. Изменчивость возникает под воздействием внешней среды или появляется в результате хромосомных перестроек. Различают ненаследственную (модификационную) и наследственную (комбинативную) изменчивость. " Так согласен ли ты с этим утверждением?  |
||
|
|
|
||
| Konan |
Понедельник, 29-oe Декабря 2003, 20:51
Сообщение
#146
|
||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Drugaya Что будем понимать под признаким и свойства?
Причина хромосомных перестроек? Если они не происходят и внешняя среда стабильна, то не происходит изменение признаков и свойств, а значит живое существо к живым уже не относится или будем считать что изменчивость не основной критерий определения является ли существо живым? |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Вторник, 30-oe Декабря 2003, 22:55
Сообщение
#147
|
||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
1.Мутации а)Полезные мутации мы считаем новыми видами б)Из старых при воздействии на них извне. 2.Естественный отбор а)Естественный отбор отбирает наиболее приспособленных к соответствующему ареалу мутантов. б)См. ответ на пункт 3. в)Эволюция и естественный отбор порождают друг друга и могут рассматриватся как один объект. 3.Мутации могут проходить скачками и массово, например, при усилении активности солнца. Или при исчерпании видом ресурсов в своей нише. Пик активности Солнца происходит каждые 11 лет (самый короткий цикл). 4. Второе начало термодинамики справедливо только для замкнутых систем. Биосфера Земли таковой не является. Все ответы даны с точки зрения теории эволюции. |
||
|
|
|
||
| Яраслаў |
Среда, 31-oe Декабря 2003, 10:45
Сообщение
#148
|
||
|
Guardsman Приключенец |
Konan
1. Это УЖЕ НЕ внутревидовые изменения, так как это два разных вида. 2. А ты что, хотел, чтобы чевяк ползал-ползал, а потом вдруг резко встал и пошёл программистом работать? Такое шарлотанство (простите - чудеса) только в определённых религиях приветствуется... |
||
|
|
|
||
| Konan |
Среда, 31-oe Декабря 2003, 16:45
Сообщение
#149
|
||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Можешь мне привести пример таких воздействий, чтобы у простейших появились зубы?
Клыки и когти. Как тогда мог возникнуть человек?
 . Принцип естественного отбора я признаю, но считаю что эволюционную теорию ещё нужно доказать. Поэтому не стоит спешить утверждать что это всё один объект.При естественном отборе сохраняются только единичные мутации. Прочти пример с глазом описанный выше. Как он мог возникнуть таким образом?
Не буду оспаривать, но это что, приведёт к образованию нового типа существ?
Хочешь сказать что в открытой энтропия не увеличится? Ярослав-Кудесник
И? Ярослав! Обязательно дай ответ на следующий вопрос: действительно ли ты читал моё сообщение в котором я описывал появление видового разнообразия в послепотопное время? Видообразование как раз и есть внутривидовое изменение, но ты покажи мне как образуется представитель нового типа животных? |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Яраслаў |
Среда, 31-oe Декабря 2003, 18:58
Сообщение
#150
|
||
|
Guardsman Приключенец |
Konan
Я считал тебя разумным человеком... Но такое... Получается, что видообразование = внутривидовое изменение. Новый вид = изменение внутри вида. Изменение внутри вида тогда порождает новый вид. Вот это тебе и пытаются доказать - что изменения внутри вида могут впоследствие привести к образованию СОВЕРШЕННО НОВОГО ВИДА. Если есть два вида, похожих друг на друга (н всё же разных, как те черви), то остоятельства напоминают следующие: два человека только что отошли друг от друга на развилке. И чем дальше они будут идти отдельно, тем дальше они друг от друга будут (тем больше будут различаться виды). |
||
|
|
|
||
| Tarn |
Среда, 31-oe Декабря 2003, 20:25
Сообщение
#151
|
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
1.У рыбы под названием "рогозуб" по каким-то причинам (не установленным) развилось окостенение передних грудных плавников. В результате она получила возможность во время засухи (а в Австралии это бывает часто) доползать до воды и даже переползать из водоема в водоем. Очевидно, что окостенение плавников есть изменение в геноме.
2.Разум является точно таким же инструментом, помогающим в борьбе за существование, только гораздо более гибким. Признание естественного отбора означает признание эволюционной теории, поскольку она целиком базируется именно на принципе естественного отбора 3.Массовая направленная мутация способна породить новый вид существ. Пример - амфибия. Согласно эволюционной теории любой вид амфибий мог возникнуть при отступлении моря из некоторых видов рыб 4.В незамкнутой системе энтропия со временем может уменьшится. Пример - организм человека. |
|
|
|
| Konan |
Четверг, 1-oe Января 2004, 19:33
Сообщение
#152
|
||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ярослав-Кудесник
Если могут, то покажи, именно это я прошу на протяжении 10 страниц. То что из червей произошли черви, а не представитель нового семейства меня не удивлеяет и не является чем-то противоречивым с моей точки зрения. Но покажи мне где наступает тот момент, когда мы, глядя на произошедший новый вид можем сказать: "вот вид, отличительные черты которого не позволяют нам причислить его к тому же семейству как и его вид-прародитель"? Tarn
Т.е. имеется точно такая рыба без окстенелых передних грудных плавников? Перефразировать вопрос можно так: есть данные о том что они именно так развились или всё-таки я могу утверждать что она была так изначально создана Богом?
Я бы сказал что его наличие помогает в борьбе за существование, хотя грубая физическая сила + естественное вооружение дадут в период естественного отбора огромную фору хилому телу с развитым интелектом. Поэтому будь добр объяснить эту причуду матери-природы, что она вдруг решила отойти от стандартной схемы развития и улучшения?
Нисколько. Эволюционная теория на нём базируется но естественный отбор не базируется на эволюционной теории. Я могу привести Библейские стихи (форпочтой или в соответствующей теме) которые показывают что естественный отбор является подследствием проклятия земли из-за грехопадения человека, но я сомневаюсь что кроме верующих кто-то признает это очередным подтверждением истинности Библии.
Вообще-то я склонен считать что мутации - вещь случайная, а значит о их направленности говорить не приходится. Только в процессе естественнрого отбора может остаться что-то более подходящее.
Только теоретически.
Фильм "Горец" forever?  Ты реально знаешь людей которые живут не старея и практически любой внешний дисбаланс в своём организме способны устранить? |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Яраслаў |
Четверг, 1-oe Января 2004, 22:11
Сообщение
#153
|
||
|
Guardsman Приключенец |
Konan
А, замечательно... Красный от фиолетового тоже сильно отличается... Но если брать малые промежутки спектра, то там различий почти нет. Эти два вида червей различаются так же, как и два рядомстоящих деления спектра. Но ты такие различия не признаёшь - мол, мало их... Просишь показать тебе сразу красный и фиолетовый. Но если я приведу тебе два таких вида (например, одноклеточные - человек), то ты тоже не признаешь это, требуя более подробых объяснений, которые, опять же не примешь, так как там "мало различий"... Проще говоря, ты нашёл такой подход, при котором тебе нельзя ничего доказать, потому что ты сам этого не хочешь... Смысл тогда в таком споре? Чтобы мы тут распинались перед тобой, доказывая то, что ты всё равно не захочешь принять, какие бы убедительные доказательства не приводились? Замечательно... Но давай вернёмся к креационализму... Бг создал всех существ...Хорошо. Покажи мне планы и схемы, по которым он их создавал.. оригиналы или ксерокопии хотябы... беда криоционализма в том, что он, как гипотиза о том, что пирамиды построены инопланетянами, пострен только на том, что ищет "погрешности" в других теориях, ничего не доказываю со своей стороны. Опять же - Бог создал всех живых существ. Вы же не приводите точное описание того, КАК он их создал, а с эволюционистов требуете.. Глупо... |
||
|
|
|
||
| Konan |
Пятница, 2-oe Января 2004, 00:24
Сообщение
#154
|
||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ярослав-Кудесник
И? Будь добр, покажи мне весь этот плавный переход, если не от красного к фиолетовому, то хотя бы к оранжевому. У каждого цвета много оттенков, но спектр состоит из 7-ми, так и в животном мире есть виды, а есть семейства. Возьми эволюционную таблицу, посмотри что идёт за червями и покажи мне как согласно этому всему из червей произойдёт представитель следующего семейства.
Ответ такой же как и в теме "Язычество": на каком основании ты считаешь что мой подход, при котором я хочу убедительных доводов, не является нормальным?
Смысл очень простой, я уже не однократно о нём писал, к сожалению некоторым нужно повторять: Эволюционная теория является верой в то что всё живое появилось и развилось без Божественного вмешательства, а не полностью научно доказанным фактом, как это утверждают эволюционисты. И если креационисты признают что в основе у них лежит вера, то эволюционисты нет. В этой теме как раз мне бы и хотелось увидеть эти "секретные материалы", достоверно подтверждающие эволюционизм. |
||||||
|
|
|
||||||
| Tarn |
Пятница, 2-oe Января 2004, 20:45
Сообщение
#155
|
||||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Имеется большое количество различных видов рыб, у которых подобное окостенение отсутствует
Развитие человеческой цивилизации есть постоянная борьба за существование, т.е. - естественный отбор. Поскольку на данный момент вид Homo Sapiens является доминирующим видом на нашей планете, можно говорить о том, что разум (единственное, что отличает этот вид от прочих приматов) оказался значительно более полезным инструментом в борьбе за существование, чем клыки и когти.
Применением к аксиоме существования в природе естественного отбора оператора формальной логиги мы порождаем именно эволюционную теорию.
Мнение о случайности любой мутации - не более чем предположение.
Объяснение не хуже любого другого
Регенерация живых тканей представляет собой типичный пример понижения энтропии в незамкнутой системе К дискуссии в целом: Любая научная теория возникает при связывании определенным образом некоторого набора имеющихся фактов (и, возможно, некоторых допущений-гипотез). Но, поскольку связать факты можно большим количеством различных способов, на одном и том же наборе фактов можно построить большое количество различных теорий. Формально они равноправны, хотя и могут явно противоречить друг другу. Критерием полезности любой теории в первую очередь служит ее предсказательная сила, то есть возможность при помощи соответствующей теории получать/находить новые факты или хотя бы указывать области их поиска (вроде "Здесь рыбы нет! - Кто говорит? - Директор катка!"). Обнаружение факта, противоречащего теории, означает либо ложность данной теории, либо выход за границы ее применимости. Спор между креационистами и эволюционистами есть субъективный спор о том, кому какая теория больше нравится (поскольку обе теории внутренне непротиворечивы и построены на одном и том же наборе фактов). Однако народная мудрость гласит, что "о вкусах не спорят". Кроме того, факт признания одной из теорий верной вовсе не означает, что вторая неверна. Просто у них разные границы применимости. Никто ведь не считает, что показания термометра не верны, если верны показания амперметра. |
||||||||||||
|
|
|
||||||||||||
| Konan |
Пятница, 2-oe Января 2004, 22:06
Сообщение
#156
|
||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Ну вот. Проследить развитие невозможно, просто так взять и появится это окостенение не могло, если конечно не учитывать Божественное вмешательство.
Не соглашусь в том плане что человек произошёл от обезьяны (можешь попытаться доказать в этой же теме). Поэтому кивать на то, что человек являясь доминирующим видом (очевидный факт) указывает на превосходство разума над силой в процессе естественного отбора не стоит.
... умножая на миллионы лет, необходимые для эволюции. Да, мы получаем теорию, но не научный факт.
Опровергай убедительными доводами.
До определённой степени. Отрубленная конечность не регенерирует. А потом всё равно наступит процесс старения и как не вкладывай энергию в эту систему можно только лишь отодвинуть порог смерти.
Хорошие слова, наконец-то нашёлся человек который, защищая эволюцию, назвал её теорией. Но насчёт непротиворечивости креацианизма и эволюционизма я всё таки не соглашусь. На мой взгляд тут проблема в том что первые признают сотворение всего Богом, а вторые нет или ограничивают Его работу. |
||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||
| Tarn |
Пятница, 2-oe Января 2004, 23:39
Сообщение
#157
|
||||||||||
|
Зеркальный скальпель Приключенец |
Доказательство эволюции, основанное на конкретных фактах изоморфно доказательству движения, основанному на нескольких конкретных положениях движущегося тела в пространстве в разные моменты времени. Только с точки зрения логики факт движения строго доказать не удается. Однако движение в этой модели есть и происходит без всякого Божественного вмешательства.
Данные доводы являются достаточно убедительными на данном уровне рассмотрения. По крайней мере, я нигде не увидел доказательства случайности любой мутации. Следовательно, мы работаем на уровне симпатии/антипатии.
Писанная история человечества является историей завоевания природы человеком и его борьбой с другими видами. Сейчас ясно, что человек победил (что было совсем неочевидно 3-4 тысячи лет назад). Это лучшее доказательство того, что разум является гораздо лучшим инструментом в борьбе за существование, чем клыки и когти.
Напоминаю, что речь шла о неприменимости второго начала термодинамики к незамкнутой системе. Оно формулируется следующим образом: "С течением времени энтропия системы не убывает". Я привел пример, опровергающий данное утверждение для незамкнутой системы (регенерация живых тканей).
Здесь имелась ввиду внутренняя непротиворечивость. Внешних противоречий между данными теориями вполне достаточно. Креационизм точно также можно считать теорией, как и эволюционизм. И он точно также весьма условен. По крайней мере, еще никому не удалось научно доказать существование бога. Это просто принимается в креационизме за аксиому. Кроме того, советую повнимательнее прочитать последнюю часть моего заключительного поста. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Ulmo |
Суббота, 3-e Января 2004, 00:03
Сообщение
#158
|
|
___________ Модератор |
На счет второго начала термодинамики - "С течением времени энтропия системы не убывает" Если внимательно прочесть, то становится видно, что тут не говорится что энтропия обязана возрастать - она не может уменьшится не более, но вполне может оставаться на прежнем уровне. Поэтому многочисленные ссылки на то что согласно 2НТ все движется к хаосу - не вполне корректны.
|
|
|
|
| Яраслаў |
Суббота, 3-e Января 2004, 10:28
Сообщение
#159
|
||||
|
Guardsman Приключенец |
Konan О чём я и говорил: доказываешь тебе плано - ты просишь доказать большие промежутки, начинаешь доказывать большие - ты просишь плавно маленькими, которые в свою очередь опять отвергаешь. Замкнутый круг.
Спектр состоит из 7? Во-первых, ты забываешь хотя бы утрафиолет и инфракрасный... Во-вторых, согласен, что виды (или семейства) - это 7 цветов спектра. Но разве ты можешь утверждать, что между этими семью цветами ничего нет? И он настолько плавный, что миллиарды оттенков мы не знаем и никогда не узнаем. Но тем не менее они ЕСТЬ. Как и были те промежуточные стадии, следов о которых почти не осталось (не от всех же видов животных скелеты оастаётся, а по тем скелетам, что всё же остаётся, не всегда можно заметить различия в тканях или окреске (которая, например, является очень важным изменением в организме)... А что касается "прослеживания пути", то вспомни ещё детский пример с эволюцией лошади: 
Далее: 1. Я, как родновер, поддерживаю теорию эволюции. И поддерживаю потому, что она, на мой (и не только) взгляд, - один из законов мира. А мир творил кто? Род. Ну вот. Так что "Божествееное вмешательство" я признаю... 2. Если ты не веришь, например, в "направленные мутации", то это ещё не повод для того, чтобы отвергать выводы на нём построенные. Я могу тебе сказать, что я не верю в твоего Бога и поэтому для меня весь креационализм не доказателен... |
||||
|
|
|
||||
| Konan |
Суббота, 3-e Января 2004, 12:54
Сообщение
#160
|
||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Tarn
Движение это те видимые изменения, которые проходят внутри видов, но переходов из одного семейства в другое нету. Мы видим только точки - вот семейство таких-то, вот таких-то но связать из в одну цепь эволюционистам помогает только фантазия.
Именно человечества, а не его "далёких предков".
Но если говорить о живых организмах то старение и смерть куда девать? Камень подброшенный вверх не является исключением из закона притяжения, как и твой пример с регенерацией.
Я бы даже назвал его верой или попыткой более-менее научно объяснить окружающий мир и то что в нём происходит беря за исходник Священное Писание. Ярослав-Кудесник
Этот лисицеобразный предок входит в семейство лошадиных (или как их там)? Если да, то это просто доказывает то, о чём я писал выкладывая креационную точку зрения - сегодняшнее многообразие видов произошло от нескольких представителей семейств взятых Ноем в ковчег. Если же этот предок лошади является представителем лисьих или ещё каких, то у меня вполне естественный вопрос: а на каком основании его считают предком лошади? |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Вс 13 Июл 2025 03:57 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by