Эволюция: была ли она?, Или это пример слепой веры? Опции

[Konan]

Весьма интересная тема, которая началась ещё в "Теософских беседах". Итак:
Эволюционная теория - теория происхождения жизни как таковой и всех разнообразных видов живых существ в результате естественных процессов.
Креационная теория - в основе Библия и научные данные всего лишь помогают толковать Писание.
Пока предлагаю обсудить развитие жизни которое предлагает теория эволюции

Вот некоторые проблемы эволюционной теории:
1) Мутации
а) Мутации происходят редко и почти всегда являются вредными.
б) Откуда появляются новые гены?
2) Естественный оттбор
а) Можно ли поручиться, что естественный отбор отбирает полезное?
б) При естественном отборе сохраняются только единичные мутации или может ли естественный отбор предвидеть будущее?
в) Ссылка на естественный отбор как доказательство эволюции является аргументацией по кругу.
3) Мутации редки и как правило отбрасываются естественным отбором, поэтому для появления всего видового разнообразия нехватит того времени, которое "дают" Земле и Вселенной.
4) Теория эволюция противоречит второму закону термодинамики

[Konan]

Ulmo

Цитата

С точки зрения синтетической эволюционной теории - время ЕО милионы лет

Немного о времени, необходимом для эволюции:
"Вероятность того, что за время, сравнимое со временем существованием Земли, в результате возникновения случайной комбинации атомов возникнет молекула протеина, равна 0,1 (в 161 степени), 2 молекулы - дробь с 322 нулями после запятой и т.д. Минимальная клетка Моровицасодержит 239 молекул протеина, из них не менее 124 отличаются друг от друга. Какова же вероятность того, что таким образом возникнет живой организм? (Дж. Коппедж "Возможна ли эволюция?") .
(Л. де Нуи "Судьба человека".) Оценивает вероятность возникновения молекулы протеина 0,1 (в 243 степени).
Чарльз Э. Гюйе в 0,1 (в 160 степени)
Мюррей Эден и Марсель Шатзенберг (Парижский университет) на основании компьютерного анализа утверждают, что эволюция невозможна (сборник "Математики бросают вызов неодарвинистской концепции эволюции")

Эволюционисты обычно говорят: "Если миллион обезьян будет стучать по клавишам миллиона пишущих машинок в течении миллиона лет, то одна из них напишет пьесу Шекспира". Давидгайзер решил проверить это популярное утверждение ("Эволюция и Христианская Вера"). Он показал, что для того, чтобы случайно напечатать одну только первую строку Гамлета (17 знаков, включая пробелы), обезьяны должны "трудится" примерно 280 триллионов лет.

[Drugaya]

Цитата (Ulmo @ 6 Декабря 2003, 14:56 )

Вопрос: С точки зрения синтетической эволюционной теории - время ЕО милионы лет (моя точка зрения) или 10 тысяч (неизвестный автор)?

С точки зрения эволюционной теории - с момента зарождения жизни на Земле (т.е. никак не 10 тысяч лет)
Drungary

Цитата

что всякое животное име­ет не только индивидуальные, но и видовые признаки

Простите, а из чего состоят видовые признаки?

Цитата

Но спаниель при всем внешнем своеобразии остается типичной собакой — с собачьими повадками, собачьим обменом веществ, с собачьими болезнями. И можно ли поверить, что если достаточно долго топить одних щенков и сохранять жизнь другим, то когда-нибудь мы получим кошку? А то и ящерицу?

Макроэволюция, да в принципе и микроэволюция, - процесс однонаправленный, а говоря по-русски, максимум, что мы можем получить - "кошкообразное" создание, но никак не кошку

Цитата

то на более высоких уровнях изменчивость просто недопустима, ибо она сразу же привела бы к разлаживанию тончайше подогнанных друг к другу функцио­нальных и структурных механизмов.

Господа, но не все же мутации летальны

Цитата

Но после то­го как Уотоон и Крик в 1953 году открыли механизм синтеза белков на рибосомах под управлением нуклеиновых кислот, учение о естественном отборе стало более несураз­ным, чем утверждение, будто земля плоская и стоит на трех китах

Цитата

Во-вторых, выяснилось, что программы синтеза белков, посылаемые в цитоплазму каждой клетки из ее ядра, не только согласованы между собою, но и учитывают программы синтеза других организмов, так как в них имеются распоряжения, явно сообразующиеся с иммунологическими требованиями и структурой цепочек питания.

Мда.... если бы мне еще кто-нибудь объяснил смысл этих двух фраз...

[Leinor]

Ulmo

Цитата

Потихоньку прихожу к убеждению, что 90% данных "работ" пишут люди абсолютно не разбирающиеся в том что пишут, либо разбирающиеся в узкой области в которой пытаются представить себя значимыми и умным, и на основе этого проводить "доказательства" в других областях - как результат получается один большой анекдот.

Это ты об авторах статей на указанном мной сайте? Так там же статьи биологов как СНГэшных, так и зарубежных. Или я что-то не понял... Может ты о тех креационистах, которые не имеют соответствующего образования, но все же лезут объяснять эволюцию, возникновение и развитие Вселенной?

[Drungary]

Drugaya

К тебе и обращаемся за нормальными комментариями.

Цитата

Всем:

Внимательно перечитав тему пришел к выводу, что наша с Ульмо точка зрения разнится только в том что опять же не формализуемо и недоказуемо. Денис говорит о всемогучестве вероятности, я говорю о творческом действии - управлении вероятностями, что дает направленность развития. Итак, мы с Ульмо вернулись к основному различию, сейчас рассматриваемому в теме "Материалисты и верующие".

[Drugaya]

Цитата (Drungary @ Сегодня в 11:29 )

Drugaya К тебе и обращаемся за нормальными комментариями.

Drungary Да бредовые это фразы. Я их, как биолог, не пониманию... и как человек, в принципе, тоже.

[Razor]

Цитата

И можно ли поверить, что если достаточно долго топить одних щенков и сохранять жизнь другим, то когда-нибудь мы получим кошку? А то и ящерицу?

Хотите верьте, хотите нет, но Трофим Денисович Лысенко в конце 40-вых (!) Утверждал примерно следующее:
Есть овца, и есть свинья. Соответственно рождаются ягнята и поросята. Овца ест траву, а свинья отходы. Вот если бы поросят кормить не отходами, а травой, то тело у них стало бы формироваться как у ягненка и выросли бы они в овец. Вся проблема в том, что не удается заставить поросят есть траву!

Это просто пример бреда на высшем уровне. Никоим боком я тут не хочу защищать позицию кревционистов. Просто есть разные крайности...
А фразочки действительно того... Хотелось бы увидеть откуда они выдраны.

Сообщение отредактировал Razor - Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 12:44

[Leinor]

О точности формулировок...

Цитата

Немного о времени, необходимом для эволюции:

Konan, мне кажется, ты путаешь естественный отбор, возможность возникновения жизни из неживой материи и эволюцию. Это разные вещи. Потому:

1) АБИОГЕНЕЗ (от а - отрицательная приставка - био... и ...генез), образование органических соединений, распространенных в живой природе, вне организма без участия ферментов. В широком смысле абиогенез - возникновение живого из неживого, т. е. исходная гипотеза современной теории происхождения жизни. В сер. 20 в. экспериментально осуществлен абиогенный синтез белковоподобных и других органических веществ в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли. (http://www.academic.ru/ - Большой энциклопедический словарь)

1а) Одним из первых в 1953 г. провел опыты по абиогенному синтезу биохимически важных соединений С. Миллер (S. Miller). Через газовую смесь, содержащую метан, аммиак, молекулярный водород и пары воды, т. е. имитирующую атмосферный состав первобытной Земли, он пропускал электрические разряды, а затем анализировал образующиеся продукты реакции. Схема прибора С. Миллера приведена на рис. 49 (см. источник статьи). В реакционную колбу, содержащую смесь газов, были вмонтированы вольфрамовые электроды. В течение недели пропускали искровые разряды напряжением 60000 В. Содержащуюся в другой малой колбе воду поддерживали в состоянии кипения. Пары воды проходили через реакционную колбу и конденсировались в холодильнике. В процессе циркуляции они захватывали из реакционной колбы продукты реакции и переносили их в ловушку, где и осуществлялось их концентрирование. При идентификации продуктов реакции были обнаружены аминокислоты (глицин, a- и b-аланин, глутаминовая, аспарагиновая кислоты и др.) и органические кислоты (муравьиная, уксусная, пропионовая, гликолевая, молочная). По данным С. Миллера, основными первичными продуктами реакции в зоне разряда являются альдегиды и цианистый водород. Вторичные реакции, происходящие в водной фазе, приводят к образованию из них аминокислот и органических кислот.

В настоящее время в разных лабораториях осуществлен абиогенный синтез многих биологически важных мономеров. Большая информация получена относительно абиогенного синтеза аминокислот (табл. 14 - см. источник статьи). Перечисленные в таблице аминокислоты образуются в простых по составу газовых или водных смесях в результате воздействия на них разными источниками энергии. При некотором усложнении реакционной смеси введением в нее C2-, C3-углеводородов, уксусного альдегида, гидроксиламина, гидразина и других соединений, образование которых легко происходит в условиях первобытной Земли, синтезируется значительно большее число аминокислот, в том числе и таких, которые не были обнаружены в качестве продуктов реакции в газообразных и водных смесях простого состава. Экспериментально доказано, что почти все аминокислоты, входящие в состав природных белков, можно получить в лаборатории при имитации условий первобытной Земли. (http://phm.bio.msu.ru/edocs/micro/12.html)

В данной теме уместно говорить о биологической эволюции (надеюсь, мне не надо объяснять, что озночает слово "эволюция"?), потому:

2) Биологическая эволюция - необратимое и в известной мере направленное историческое развитие живой природы, сопровождающееся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, образованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом. Биологическая эволюция определяется изменчивостью, наследственностью, естественным отбором организмов, происходящими на фоне перемен в составе экосистем. (www.glossary.ru)

3) Естественный отбор - процесс дифференцированного выживания и воспроизведения организмов в ходе эволюции. Естественный отбор обусловливает относительную целесообразность строения и функций организмов, выживание наиболее приспособленных особей и гибель наименее приспособленных. В ходе естественного отбора популяции постепенно приобретают новые признаки, что приводит к образованию новых видов. (www.glossary.ru)

****
Кстати, наличие такой низкой вероятности не отрицает возможность наступления самого события.
****

Далее. А не мог бы ты указать хотя бы один источник вот этого утверждения: "Если миллион обезьян будет стучать по клавишам миллиона пишущих машинок в течении миллиона лет, то одна из них напишет пьесу Шекспира". И объяснить, каким образом этот пример, относящийся к теории вероятности, связан с теорией эволюции?

Сообщение отредактировал Leinor - Понедельник, 8-oe Декабря 2003, 14:25

[Konan]

Leinor

Цитата

т. е. имитирующую атмосферный состав первобытной Земли,

Цитата

образование которых легко происходит в условиях первобытной Земли,

И откуда ж он знал состав? Зксперимент мне известен, ничего он не доказывает, слишком много неизвестных, которые были принял за константы.

Цитата

И объяснить, каким образом этот пример, относящийся к теории вероятности, связан с теорией эволюции?

Элементарно! Всё построено на случайностях в этой теории: возникновение белка, появление полезных мутаций и т.д.

[Leinor]

Konan, если бы ты внимательно прочитал, то понял бы, что эксперимент доказал, что возможно возникновение живой материи из неживой.

Понимаешь ли, это был эксперимент, т.е. наблюдались конкретные реакции, был получен результат, а вот существование Бога не доказано - мы можем лишь принять на веру его существование. Как, кстати, и существование других богов.

Цитата

И откуда ж он знал состав? Зксперимент мне известен, ничего он не доказывает, слишком много неизвестных, которые были принял за константы.

Предположения о составе атмосферы первобытной Земли основаны на изучении геологического строения Земли. Кстати, откуда такая уверенность в бездоказательности результатов эксперимента? Ты большой специалист в биологии?

Цитата

Элементарно! Всё построено на случайностях в этой теории: возникновение белка, появление полезных мутаций и т.д.

1) Видишь ли, упоминание в примере шимпанзе не говорит о том, что данный пример теории вероятности можно распространить на теорию эволюции.
2) Кстати, речь шла не о возникновении белка.
3) Утверждение же о том, что "ВСЁ построено на случайностях в этой теории" абсолютно пусто, поскольку наука не оперирует одними случайностями - в отличие от религии она занимается изучением, выявлением закономерностей, проверкой результатов.

А почему ты не ответил на мой вопрос о происхождении цитаты?

Порой у меня складывается впечатление, что даже если я покажу тебе свой палец и буду утверждать, что это мой палец, ты подвергнешь сомнению мое утверждение на основании того, что упоминания об этом в Библии нет. Даже несмотря на то, что принадлежность пальца очевидна.

[Konan]

Leinor

Цитата

эксперимент доказал, что возможно возникновение живой материи из неживой.

Я даже расписал вероятность.

Цитата

Предположения о составе атмосферы первобытной Земли основаны на изучении геологического строения Земли.

Это при условии, что тогда были те же условия и процессы происходили с одинаковой скоростью.

Цитата

Кстати, откуда такая уверенность в бездоказательности результатов эксперимента?

Отсюда:

Цитата

слишком много неизвестных, которые были принял за константы.

А теория эволюции не начинается со случайного образования белка? Если нет, то с чего же?

Цитата

А почему ты не ответил на мой вопрос о происхождении цитаты?

На просторах бывшего СССР обычно говорили о создании таким образом "Войны и Мира" или "Евгения Онегина". Если тебе так уж надо письменная запись, то увижу - обязательно сообщу.

[Leinor]

Konan, нужны уточнения некоторых твоих загадочных фраз:

Цитата

Я даже расписал вероятность.

И что? Как это утверждение соотносится с моей записью? Что ты этим хотел сказать?

Цитата

Это при условии, что тогда были те же условия и процессы происходили с одинаковой скоростью.

Ты имеешь в виду: " что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью"?

Цитата

слишком много неизвестных, которые были принял за константы.

Будем выяснять до конца: Что ты относишь к неизвестным? (Т.е. интересует конкретика) Иначе получается, что ты отвергаешь результаты эксперимента на основании собственных необоснованных утверждений.

Цитата

А теория эволюции не начинается со случайного образования белка? Если нет, то с чего же?

Рекомендую почитать следующее: Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон. ЭВОЛЮЦИЯ КЛЕТКИ (http://evolution.powernet.ru/library/evolution_sell.html) Написано популярно. Я думаю, ты поймешь. Это же избавит меня от оверквоттинга.

Цитата

На просторах бывшего СССР обычно говорили о создании таким образом "Войны и Мира" или "Евгения Онегина".

Каким "таким образом"?

[Drugaya]

Цитата (Konan @ Сегодня в 14:27 )

Цитата эксперимент доказал, что возможно возникновение живой материи из неживой. Я даже расписал вероятность.

Konan, представь, что у тебя в корзине 1000 шаров: 999 - белые и один - черный. Какова вероятность, что ты вытащишь черный? Правильно, одна тысячная. Но это ведь не исключает и то, что ты вытащишь этот шар с первой попытки. Точно так же очень близкая к нулю вероятность еще не означает, что это событие является невозможным. А вдруг наша матушка-Земля просто оказалась очень везучей?

[Konan]

Leinor

Цитата

И что? Как это утверждение соотносится с моей записью? Что ты этим хотел сказать?

Что мы можем сделать почти невероятное, но всё таки допущение того, что с такой вероятностью могла образоваться молекула белка.

Цитата

Ты имеешь в виду: " что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью"?

Угу.

Цитата

Что ты относишь к неизвестным?

Состав "бульона" и окружающей среды как условия протекания такого же процесса. Всё это очень похоже на попытку сварить суп пра-пра-бабушки по её рецепту. Сомневаюсь что получится так же.

Цитата

Рекомендую почитать следующее: Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон. ЭВОЛЮЦИЯ КЛЕТКИ

Позже.

Цитата

Каким "таким образом"?

Обезьяны и пишущие машинки.


Drugaya

Цитата

А вдруг наша матушка-Земля просто оказалась очень везучей?

Вера в случай: начиная от появления Вселенной, созданий условий для появления жизни, появление белка, появление клетки, "удачные" мутации...

[Leinor]

Konan, чего не могу понять, так это почему пример с шимпанзе разрушает теорию эволюции...

Цитата

Вера в случай: начиная от появления Вселенной, созданий условий для появления жизни, появление белка, появление клетки, "удачные" мутации...

Очень рекомендую почитать Эволюция на основе случайности или закономерности?

Цитата

Состав "бульона" и окружающей среды как условия протекания такого же процесса. Всё это очень похоже на попытку сварить суп пра-пра-бабушки по её рецепту. Сомневаюсь что получится так же.

Аналогия не есть доказательство Мы и сейчас готовим еду по старинным рецептам - и очень даже неплохо. Кстати, так называемый тобой "бульон" имел очень простой состав (перечитай инфо про эксперимент) и вполне согласуется с современными научными представлениями об условиях первобытной Земли.

Есть еще одна хорошая статья о возникновении жизни: ОТ МОЛЕКУЛ К КЛЕТКЕ

И снова о вероятности... (сколько раз еще придется объяснять?)

Очень хорошая информация о смысловой нагрузке расчета вероятности возникновения жизни дана в статье О Большом взрыве и Книге бытия. Неудавшаяся попытка согласования.. В статье критикуются различные идеи, выдвинутые Дж. Шрёдером в его книгах, в которых он задается целью связать современную науку и Библию (т.е. найти научные доказательства событиям, описанным в Библии). Дабы не возникало проблем с прочтением этой статьи (в стиле "потом прочту"), привожу цитату по теме (мне пришлось немного отредактировать отображение степеней - не могу сделать их верхним индексом, потому заменил словами) :

Цитата

В главах, посвящённых статистическим соображениям в отношении происхождения жизни на Земле, Дж. Шрёдер чувствовал себя более комфортабельно в его приверженности к библейской версии, поскольку научное объяснение происхождения жизни не доказано с такой степенью достоверности, как археологические данные. Поэтому, рассуждая о происхождении жизни, Дж. Шрёдер выглядит гораздо более уверенным в его способности опровергнуть научную теорию и поддержать библейский рассказ.  В этих главах мы не видим более попыток согласовать науку и Библию, но видим зато полное отрицание научной теории и такое же полное принятие библейского рассказа. Научная теория происхождения жизни основана на предположении, что жизнь возникла самопроизвольно, в результате случайных химических реакций в атмосфере первобытной земли.  Другой вариант той же теории допускает, что жизнь была принесена на Землю из космоса, и что она первоначально возникла в какой-то иной звёздной системе в результате упомянутых случайных химических взаимодействий. Дж. Шрёдер отрицает такую теорию на основе статистических соображений. Например, на стр. 111 он пишет об учёных, которые придерживаются описанной теории: "Эти учёные предлагали гипотезы, без всякой попытки тщательно исследовать вероятность таких процессов".  Очевидно Дж. Шрёдер хочет, чтобы читатели поверили, что в отличие от "нетщательных" учёных, он тщательно исследовал возможность самопроизвольного возникновения жизни через посредство случайных химических взаимодействий. Вывод, сделанный Дж. Шрёдером из его "тщательных" исследований, таков: самопроизвольное зарождение жизни было невозможно, потому что промежуток времени, необходимый для осуществления подходящих химических реакций, должен был бы быть настолько долог, что превзошел бы всю длительность существования вселенной. Этот вывод не нов, он был предложен несчётное число раз и до Дж. Шрёдера сторонниками библейской версии происхождения жизни. Описанный вывод в свою очередь основан на определённом истолковании понятия вероятности, разделяемом Дж. Шрёдером. Сущность взгляда Дж. Шрёдера на вероятность  иллюстрируется следующими цитатами из его книги (стр. 113): "Вероятность случайного воспроизведения двух одинаковых протеиновых цепочек, каждая со 100 аминокислотами, составляет 1 шанс из 20 в 100ой степени, что равно единице со 130 нулями". Хотя арифметика в цитированной фразе не вполне точна (фактически выражение содержит многие цифры, отличные от нуля) утверждение Дж. Шрёдера верно в том смысле, что соответствующая вероятность действительно очень мала. Однако, последующие рассуждения Дж. Шрёдера противоречат понятию вероятности.  Вот что он пишет далее на стр. 113: "Для того чтобы достичь вероятных условий случайного возникновения единственного протеина, необходимо было бы совершать 10 в 110ой степени попыток в каждую секунду с момента начала времён.  Для одновременного протекания таких попыток требовалось бы 10 в 90ой степени грамм углерода. Но вся масса Земли (все элементы вместе) составляет только 6х10 в 27ой степени грамм". Какой триумф для противников теории самопроизвольного зарождения жизни! Какое элегантное вычисление!  Какое впечатляющее утверждение, категорически уничтожающее гипотезу о самопроизвольном зарождении жизни!  Если бы только эти вычисления и выводы были верны за пределами чистой арифметики! В действительности вышеприведённые рассуждения Дж. Шрёдера ошибочны. Они основаны на непонимании смысла понятия вероятности.  Если бы рассуждения Дж. Шрёдера были верны, то, например, для того, чтобы выиграть главный приз в Калифорнийской лотерее, где шанс такого выигрыша приблизительно 1 из 16 миллионов, было бы необходимо покупать по одному билету 16 миллионов раз. Известно, однако, что несколько раз госпожа Удача улыбалась лицам, купившим только один билет, в первый раз в жизни.  Такие выигрыши случались не один раз, вопреки крайне малой их вероятности. Для понимания глубоко неправильного толкования Дж. Шрёдера, поговорим о смысле понятия вероятности. Начнём с нескольких примеров. Рассмотрим простейшую ситуацию - расчёт вероятности результата подбрасывания монеты. Разумеется, общеизвестно, что обычно вероятности выпадения орла и решётки равны и составляют 1/2.  Если в конкретной попытке выпадает орёл, есть в этом что-нибудь удивительное?  Разумеется, нет, мы не удивлены таким результатом, несмотря на то, что его вероятность была менее единицы.  Оба результата - орёл и решётка - равновероятны,  какой-то один из них должен был обязательно случиться, и нет никакой надобности предполагать, что какой-то сверхъестественный фактор вмешался в игру и предопределил результат. Теперь обратимся к случаю метания кубика с шестью гранями. В этом случае имеются шесть равновероятных исходов - появление одной из цифр 1,2,3,4,5, или 6 на грани, обращённой кверху.  Если любой из этих равновероятных исходов имел место, удивительно ли это?  Нисколько, несмотря на то, что вероятность действительно случившегося исхода была всего 1/6. Пусть теперь имеются 50 различных карт, беспорядочно разбросанных по столу.  Мы выбираем наугад одну карту и она оказывается семёркой пик.  Удивляемся мы этому? Нисколько.  Какая-то карта из пятидесяти возможных должна была быть обязательно выбрана, и тот факт, что она оказалась семёркой пик, нисколько не удивителен, несмотря на то, что вероятность выбора именно этой карты была всего лишь 1/50. В чём значение трёх вышеупомянутых чисел - 1/2, 1/6, или 1/50?  Ни в чём.  Независимо от этих чисел, принципиальная ситуация в трёх вышеописанных играх была совершенно одинаковой. В каждом случае было N равновероятных исходов.  В каждом случае было достоверно известно, что один из N возможных исходов случится (хотя мы не знали, какой именно). Какой бы из N возможных исходов ни случился бы в конкретном опыте, в этом не было бы ничего удивительного или сверхъестественного. Такой наш вывод не зависит от величины N, будь она 2,6,50 или один из триллиона триллионов. Более того, если, скажем, вероятность некоего исхода равна 1/50, значит ли это, что мы должны повторить попытку 50 раз, чтобы этот исход действительно имел место?  Никоим образом. Если мы желаем выбрать семёрку пик из пятидесяти разных карт на столе, значит ли это, что мы должны выбирать карту за картой 50 раз (восстанавливая начальное количество беспорядочно разбросанных карт после каждой попытки), чтобы, наконец, попасть на семёрку пик?  Вовсе нет.  Угадать семёрку пик с первого раза так же возможно, как и не угадать её ни разу даже после, скажем 75 попыток. Величина, именуемая вероятностью, не доставляет никакой информации, позволяющей предсказать исход каждой конкретной попытки.  Величина вероятности предсказывает следующее: если мы повторим попытку очень много раз, то семёрка пик окажется выбранной в среднем один раз из пятидесяти попыток.  Для того чтобы это предсказание имело реальный смысл, число попыток должно быть намного больше 50.  Если число попыток увеличивать, число выборов семёрки пик будет приближаться к рассчитанной вероятности, то есть, к выбору её, в среднем, один раз из пятидесяти. То же самое, однако, справедливо и для любой другой из пятидесяти разных карт на столе. Поэтому, каждый раз, когда семёрка пик оказывается выбранной, в этом нет ничего удивительного или сверхъестественного. Точно так же, если рассчитанная вероятность какого-либо события составляет один из триллиона триллионов, нет ничего удивительного или сверхъестественного, если это событие происходит в действительности, поскольку это событие так же возможно, как и любое другое событие из совокупности равновероятных событий, для которых была рассчитана указанная малая вероятность. Поэтому аргументы Дж. Шрёдера, основанные на вычислении крайне малой вероятности самопроизвольного зарождения жизни, несостоятельны, ибо сколь угодно малая вероятность никоим образом не означает невозможности того или иного события. Отметим, что вышеприведённое определение вероятности - лишь одно из нескольких возможных определений.  Наше определение верно не всегда (хотя оно верно в рассмотренных случаях).  В частности, наше определение предполагало равновероятность всех возможных исходов опыта. Нередки, однако, ситуации, когда одни из возможных событий имеют большую вероятность, чем другие.  Для более детального объяснения сказанного, рассмотрим понятие вероятности с несколько другой точки зрения, а именно её соотношение с уровнем информации об объекте.  Опять начнём с примера. Представим, что вы стоите перед многоэтажным зданием, в котором работают несколько тысяч человек. 5 часов дня, конец рабочего дня, сейчас служащие начнут выходить из здания. Вы хотели бы угадать, окажется первый человек, вышедший из здания, мужчиной или женщиной. Вы не имеете никакой информации о составе служащих в здании. Поэтому вы оцениваете вероятность появления, как женщины, так и мужчины как 1/2.  Представим теперь, что вы побывали ранее в этом здании, и знаете, что среди служащих в этом здании имеется примерно 2/3 мужчин и 1/3 женщин. В этом случае вы оцениваете вероятность появления женщины первой как 1/3, а мужчины как 2/3. В обеих ситуациях свойства системы - в данном случае соотношение между числом мужчин и женщин в здании, было совершенно одинаковым. В действительности шанс появления мужчины первым был одним и тем же в обоих случаях. Однако рассчитанная вами вероятность была различной. Это различие не было обусловлено какими то ни было свойствами системы, а только объёмом информации о системе, доступной вам.  Этот простой пример показывает, что рассчитанная вероятность в большей мере отражает уровень незнания в отношении системы, чьё поведение оценивается рассчитываемой вероятностью, чем действительный шанс того или иного исхода. Рассмотрим подробнее вопрос о различии между рассчитанной вероятностью и реальным шансом того или иного события.  Если информация об объекте ограничена, то мы не знаем о факторах, которые, возможно, исключают какие-либо из предполагаемых исходов.  Поэтому мы вынуждены включать в число вероятных исходов и такие, какие на самом деле невозможны, хоть мы и не знаем об этом. Более того, мы не знаем, насколько различаются реальные шансы разных исходов, и потому мы вынуждены предполагать их равновероятными (в приведённом примере истинные шансы были 1/3 и 2/3, но мы оценивали оба, как равные 1/2).Чем больше предвидится равновероятных исходов поведения системы, тем меньше рассчитанная вероятность каждого индивидуального исхода.  При этом действительный шанс каждого исхода не зависит от нашего уровня знаний о системе. Если наше знание системы возрастает, мы исключаем из числа возможных исходов её поведения те, которые, при возросшем уровне информации о системе, мы теперь находим невозможными.  Рассчитанная вероятность каждого другого исхода, всё ещё считаемого возможным, возрастает. Истинный же шанс каждого исхода вовсе не зависит от нашего знания системы, и потому не связан непосредственно с рассчитанной вероятностью. Таким образом, вывод Шрёдера, основанный на крайне малой вероятности самозарождения жизни несостоятелен ещё и потому, что крайне малая величина рассчитанной им вероятности в значительной мере обязана крайне малому объёму информации об условиях предполагаемых химических реакций. Если бы мы знали больше о возможных и невозможных путях протекания упомянутых реакций, в условиях первобытной Земли, то рассчитанная вероятность зарождения жизни могла бы оказаться на несколько порядков больше рассчитанной Дж. Шрёдером. Действительно, если бы мы знали детальные условия протекания случайных химических взаимодействий в первобытной атмосфере, то вне всяких сомнений мы нашли бы, что некоторые из таких взаимодействий были существенно облегчены в существовавших тогда конкретных условиях сравнительно с другими. На каждом последовательном этапе указанных взаимодействий, некоторые пути протекания реакций оказываются существенно облегчёнными (например, вследствие сильных каталитических воздействий).  Иначе говоря, различные пути взаимодействий были далеко не равновероятны, и это подрывает вычисления Дж. Шрёдера и его единомышленников, так как истинная вероятность процесса создания протеинов могла быть на много порядков больше рассчитанной Дж. Шрёдером. Наконец, ещё одно принципиальное обстоятельство, ошибочно игнорированное Дж. Шрёдером. После того, как в вышеприведённом примере все служащие покинули здание, вы знаете достоверно, кто и в каком порядке покидал здание.  Теперь понятие вероятности лишилось содержания.  Получена полная информация о поведении системы и всякое вычисление или обсуждение вероятностей лишается смысла. Когда событие, чья вероятность была предварительно рассчитана, произошло в действительности, понятие его вероятности становится беспредметным. При этом совершенно безразлично, была рассчитанная вероятность 1/2 или 1 из триллиона триллионов.  Какое-то одно, конкретное событие из N равновероятных событий необходимо должно было произойти, так почему же не именно то, которое действительно произошло?  Рассчитанная вероятность этого события, как бы мала она ни была, была равна вероятности любого другого из предположительно равновероятных событий, предвиденных при вычислении вероятностей.  После того, как событие произошло, информация возрастает до уровня достоверности, и разговор о вероятностях лишается смысла. Некогда в прошлом возникла жизнь. В этом нет ничего удивительного, поскольку это было одно из множества вероятных (но вовсе не обязательно равновероятных) событий. Рассчитанная вероятность этого события, как бы мала она ни была, не имеет никакого познавательного значения. Любое другое из N вероятных событий могло произойти взамен, но не произошло.  Может быть, какое-либо из этих N-1 возможных событий, если бы оно произошло, было бы гораздо более удивительным, чем жизнь, как мы знаем её. Мы никогда не узнаем ответ на этот вопрос. Аргументация Дж. Шрёдера, основанная на вычислениях вероятности самопроизвольного зарождения жизни, лишена смысла, так же, как и вычисления времени, якобы необходимого для протекания соответствующих химических реакций. В действительности химические взаимодействия выбирали на каждом этапе наиболее лёгкий путь, и время, необходимое для завершения процесса, тем самым сокращалось на много порядков по сравнению с рассчитанным Дж. Шрёдером. То, что произошло, несомненно произошло, и после этого вычисление вероятности этого события - это бессмысленное упражнение в арифметике. Могут вышеприведённые соображения служить доказательством самозарождения жизни в противовес рассказу о создании жизни по божественному замыслу? Разумеется, нет.  Однако вышеприведённые рассуждения показывают, что гипотеза самозарождения жизни никаким образом не противоречит каким-либо статистическим/вероятностным соображениям. Рассмотрение вероятностей Дж. Шрёдером не служит доказательством противного. Вывод: вопреки намерению Дж. Шрёдера, он не сумел продемонстрировать согласие библейского рассказа с научными данными, а его вероятностные соображения основаны на наивном истолковании понятия вероятности.

[Konan]

Leinor

Цитата

так это почему пример с шимпанзе разрушает теорию эволюции...

На эволюцию может банально не хватить времени.

Цитата

вполне согласуется с современными научными представлениями об условиях первобытной Земли.

Наука представляет то, что может быть подтверждено экспериментально, поэтому не стоит выдавать за научное представление такие предположения.

Цитата

привожу цитату по теме

Опять же позже. Чтобы дать нормальное суждение о статье я не хочу просто бегло пробежать её глазами. Кстати насколько оправано выкладывать такие объёмы на форуме, если можно дать ссылку. Уточню у Аноэра, что бы потом не было возражений.

[Konan]

Тест по теории эволюцииПоискал всё-таки в нете и вот что есть про эволюцию с точки зрения креационизма

Сообщение отредактировал Konan - Среда, 10-oe Декабря 2003, 13:38

[Leinor]

Konan

Цитата

На эволюцию может банально не хватить времени.

Боюсь, ты опять делаешь неверный вывод, исходя из неверных предпосылок. Пример с шимпанзе - сугубо математический! И никак не связан со временем на эволюцию. Кстати: На эволюцию от чего к чему? (Эволюции не закончилась, она продолжается)

Цитата

Наука представляет то, что может быть подтверждено экспериментально, поэтому не стоит выдавать за научное представление такие предположения.

Неверное высказывание. Опыт проводился на основании данных об условиях первобытной Земли, полученных ранее другими науками (геологией, химией, физикой и т.д.) Условия проведения опыта были взяты не с потолка.

Кстати, вопрос по теме об обоснованности допущений, что процессы на первобытной Земле были в определенной степени корректно реконструированы в лабораторных условиях: "Почему креационисты ссылаются на проходящие сейчас процессы, обосновывая, например, ситуацию со Всемирным потопом (см. http://emmanuel.org.ua/Literatures/books/0008h.html), а ты не веришь в правдоподобность описанного ранее опыта на основании того, что сомневаешься, "что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью" ?"

Цитата

Опять же позже. Чтобы дать нормальное суждение о статье я не хочу просто бегло пробежать её глазами. Кстати насколько оправано выкладывать такие объёмы на форуме, если можно дать ссылку. Уточню у Аноэра, что бы потом не было возражений.

Причины публикации данной цитаты я указал в самом сообщении. Я понимаю, что у некоторых не хватает времени на поиск по разным сайтам... по разным причинам... Потому и вынес сюда лишь ЧАСТЬ той статьи (чтобы не пришлось искать в тексте статьи отдельные абзацы). На целые статьи я даю ссылки, но сомневаюсь, что ты по ним "ходишь", что, собственно, и подтверждается твоими же высказываниями.

Сообщение отредактировал Leinor - Среда, 10-oe Декабря 2003, 14:22

[Konan]

Leinor

Цитата

Опыт проводился на основании данных об условиях первобытной Земли, полученных ранее другими науками (геологией, химией, физикой и т.д.)

Сначала предположили что Земля была создана из взрыва. Смотри тему Вселенная.

Цитата

Условия проведения опыта были взяты не с потолка.

Угу. На машине времени скокнули, замерили и вернулись что б провести опыт.

Цитата

а ты не веришь в правдоподобность описанного ранее опыта на основании того, что сомневаешься, "что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью" ?"

Да, сомневаюсь.

[Leinor]

Цитата

Сначала предположили что Земля была создана из взрыва. Смотри тему Вселенная.

1) Не "из взрыва" (это неверная и безграмотная формулировка). Прочитай внимательно ту же тему.
2) Как это твоя запись связана с моей? Поясни, что ты этим хотел сказать.

Цитата

Угу. На машине времени скокнули, замерили и вернулись что б провести опыт.

1) Какое-то странное эмоциональное заявление. Ты не в состоянии спокойно и логично возразить?
2) Основанием для теорий креационизма является книга, 1)написанная людьми 2)значительно позже, описанных в ней событий.

Повторяю:

Цитата

Кстати, вопрос по теме об обоснованности допущений, что процессы на первобытной Земле были в определенной степени корректно реконструированы в лабораторных условиях: "Почему креационисты ссылаются на проходящие сейчас процессы, обосновывая, например, ситуацию со Всемирным потопом (см. http://emmanuel.org.ua/Literatures/books/0008h.html), а ты не веришь в правдоподобность описанного ранее опыта на основании того, что сомневаешься, "что тогда были те же условия {что и во время эксперимента} и процессы {в ходе эксперимента и на первобытной Земле} происходили с одинаковой скоростью" ?"

Вопрос был не о том, сомневаешься ты или нет (тут все понятно - все что противоречит твоей вере, ты объявляешь сомнительным). Вопрос был в том, почему креационисты, критикуя допущения, которые делают в ходе изучения окружающего мира ученые, сами пользуются сходными допущениями. Теперь ясно?

К сожалению, это мое последнее сообщение в данном разделе форума (по крайней мере, пока одним из модераторов является Конан - лицо заинтересованное и нетерпящее, когда подвергают сомнению то, во что он истово верит). Все вопросы к Аноэру.

Сообщение отредактировал Leinor - Четверг, 11-oe Декабря 2003, 10:47

[Drugaya]

Leinor, умница. Не мешай человеку верить.

P.S. (добавь сам)