Play toW Опции

[druid]

Вот, а теперь сюда залез я, и я буду флудить.

1) Как я понимаю, в целом в игре присутствует ТРИ точки зрения:

• Отдельная игра (раунд)
• Отдельный турнир
• Отдельное комьюнити

попробую разобрать...

I. Отдельная игра
На сколько я понимаю тут большАя часть народа именно за эту точку зрения... я пытаюсь играть каждую игру как будто со мной сидят 3-4 бота и ваще пофиг что у них в колодах... Слово Метагейм близко к мату и запрещено. Основная цель взять GW в данной игре.

ИМХО данная точка зрения на турнире может рассматриваться ТОЛЬКО как прикольная

Объясню: Если вы играете турнир, то у вас задача не выбить максимальное кол-во VP, не заработать GW... У вас задача ВЗЯТЬ ТУРНИР!!! И не рассматривать силы колод/игроков -- глупо.

Я всегда работаю на завоевание максимального количества VP для себя.... причем часто как баран. Я могу работать фактически ТОЛЬКО свою жертву. Максимум пару раз за игру отвлечься на хищника.... и то не факт.
Типовой ситуацией был первый раунд (третий стол) Air Of Elation'а, когда Джонни запретили играть Fame на Масякского вампа. Мы впринципе не раасматривали то, что ему просто НЕ ВЫГОДНА эта колода над собой, или что он своей колодой НЕ МОЖЕТ съесть троих (может, но это КРАЙНЕ маловероятно). Ведь тогда действительно Джонни было проще загнать Масяка в тяжелую ситуацию.... в которой он ничего не может (при этом подарить VP своему акроссу, которого он не боится). А после этого доесть стол и взять раунд со счетом 3-1. Вместо этого сказали, что это не PTW и в итоге мы получили 2-2. Что и требовалось доказать.... И вот я до сих пор не могу понять что же такое PTW в этом раскладе.....

II. Отдельный турнир
Это (ИМХО, конечно же только ИМХО, а то заклюют) самый адекватный вариант PTW на турнирах. Я играю на ВЫЙГРЫШ.... НО на выйгрыш В ТУРНИРЕ!!! И я вам могу сказать честно -- я играл именно так. Суть его сводится к следующему -- мне пофиг сколько VP наберут колоды, которые мне в финале не опасны, главное чтоб я вышел в финал и раскатал там всех.
Живой пример: в третьем раунде сидя под тем же Джонни (напомню, играл Тупдогами) мне имело смысл играть 1-2 круга. До того как у него вышел первый !Тремер. После этого я могу тупо рыпаться, не более... НО!!! Я играл до конца. По тому, что Маша, с её Cryptic Mission мне КРИТИЧНО менее опасна нежели Тупдоги, а в финал могли выйти оба. Я не имел шанса даже на 1 VP уже после второго круга, однако досидел до седьмого и сделал всё, чтобы помешать Джонни взять GW. И не по тому, что он мне не нравился (ИМХО один из самых веселых и забойных игроков на турнире, играть с ним было МЕГА приятно).... А по тому, что он мне НЕ ВЫГОДЕН в финале. И то, что там пишет ваш LSJ ко мне не имеет никакого отношения. Я играю на выйгрыш!!! Если кому то проще по англецки -- Я Play To Win... И если при этом меня обвиняют в мошенничистве -- то ОБЪЯСНИТЕ МНЕ НАКОНЕЦ СУТЬ PTW!!! А так же 820, 320, 881, 505, 686, 575, 933, 811, 690, 214, 909 и еще паре десятков оффициальных WW принцев, которые считают так (я намеренно не приводил принцев России и ближайших стран). Я играю турнир! И я сделаю ВСЁ чтоб его выйграть. В том числе и буду работать акросса!!! И если для этого мне придется ОТДАТЬ GW (+5VP) кому-то еще (при учёте того, что я сам уже в финале)... я БУДУ это делать!!!

В финале я играл так же. Я знал колоду Тессы, и понимал что она мне не опасна. Я знал колоду Маши, Она была неприятнее, но всё-же... Я НЕ знал колоду Акселя, и даже не пытался противостоять тому, что его ест моя жертва. Мне это было ВЫГОДНО... Я НЕ ЗНАЛ колоду Джона. и тоже пытался сделать так, чтоб Маша (освободившись от давления Акселя, ибо его прессуют) сумела навредить ему по максимуму.

Однако, Аксель меня честно переиграл. И поддавшись его угрозам/разводам (да, да... именно им ). Я начал Есть Тессу и спасать этим самым его. Одновременно с этим Аксель отвлёк Машу от её жертвы и в итоге Джон съел меня. Не отвлекай я Тессу на себя, всё могло бы пойти СОВЕРШЕННО ПО ДРУГОМУ!!! Но тут уж мой косяк. Я наслушался про "... ни в коем случае не дарить никому VP..." и т.п. в связи с чем совершил ошибку, которую мне не простили... и это правильно!!! Это называется -- "... не слушай других игроков!" В итоге я конечно не дал VP ни Тессе ни Маше, но и сам вылетел, причем одним из первых.

МОЙ вывод -- если ты садишся играть и знаешь, что чуть что твоей колоде не поздороится от игрока Y (даже если он твой акросс), то первое, что ты должен сделать -- это сделать ВСЁ, чтоб эта колода до тебя не дожила (хоть он кто). Ты должен стремится не набрать больше всего VP, а сделать GW! И если есть варианты (стол 5 человек) раздать по 1 VP двоим (а может даже и 2 VP одному) и взять 3 VP себе (с вероятностью 80-90%) ИЛИ взять 4-5 VP себе (с вероятностью ДАЖЕ 60-70%), то выбирать надо ПЕРВОЕ!!! Иначе это не PTW!!!

III. Отдельный метагейм
Ну что тут можно сказать, чтоб без мата? Слава богу в нашем метагейме таких нет. Если человек привык убивать КОНКРЕТНОГО ИГРОКА в метагейме, и ему ПОФИГ кто он, где он и как... УДот он... Только тут не надо путать. Я знаю один метагейм (в небольшом городке) из 6 человек, где адекватно игрют только двое, и они друг-друга постоянно валят (и провоцируют на это весь стол)... это адекватно, ибо там есть две КЛАССНЫЕ колоды и 4 посредственные. Но стоит кому-то из ТОПов выйти с ПОСРЕДСТВЕННОЙ колодой, и там все валят второго. Ибо верно правило -- "Сначала завали того, с кем ты не сможешь справится, а потом разбирайся с остальными". Тут нет неприязни к игрокам, тут есть здравое желанье "Завалить крутня". И это должно быть, ИМХО!

Небольшое отступление.
Очень жаль что за наш визит в Белоруссию мы не познакомились ни с Эктором, ни с Мелидиадусом, ни с Оддишем. На самом деле от части ради знакомства с вами МЫ и ехали. Но поиграли мы в итоге ОЧЕНЬ КЛАССНО!!! И это факт. Еще раз всем спасибо из России. Отдельное спасибо Акселю и Тессе (а от меня лично еще и ГорПарку, Маше (Мариве) и Джонни -- за шикарную игру и отличное общение).

(турниры)........... Да с таким подходом нам их вообще нельзя проводить. чтобы не позориться. а то вдруг какой гость импортный заползет, а потом пойдут байки Про "диких белорусов".

P.s. А на тему баек, "Про "диких белорусов"." -- они уже ходят.... И в них главная причина (цитирую) "Белорусы за@бали со своим PTW. Такое очучение что у них кроме ТУПЫХ БОТАНОВ никто не играет" вы реально как-то на это ЛИХО перезаморочились.

[Exposer]

Спасибо, Юра.
Ну на самом деле всё не так просто. С твоими суждениями у любой колоды будут равные шансы победить турнир. Мне это не нравится. Если просто заниматься своей жертвой и эффективно защищаться от хищника, то вполне реально победить, если колода действительно сильная. Конечно есть слабые места у любой деки, но их можно покрыть договорами.

Когда там у вас турнир серьёзный намечается?

[aXeLl]

4 druid
Проблема в том, что то о чем ты говоришь, как бы не по правилам.
П.1. Играя отдельную партию, должно оперировать только информацией этой партии - это как бы в правилах. Судья может рассматривать позицию только на столе, ведь в норме не может судья знать какие там у вас игроков сложились отношения в течении тысяч лет и предсказывать будущее кто там выйдет в финал, он вообще не имеет право. Правда, тут появляется другой подводный камень исторически не возможно выносить свои решения основываясь ТОЛЬКО на опыте игры в данной конкретной партии (как пример нельзя отследить отказ от договора по причине отсутствия улучшения позиции или мысли "он постоянно кидает на договорах", у нас ведь миелофонов няма).
П.2. В местечковом турнире - играя в 6-7, когда уже больше половины участников в финале (а тем более зная, кто именно точно не пройдет), ты применяешь метагейм и "ненависть". На крупных турнирах, я говорю за ихневые в человек 20-25. Во-первых ты ни с кем не встретишься больше одного раза, во-вторых тебе нужно от 1GW 7Vpа, а в среднем 2GW, что бы выйти в финал, и тут х..н ты кому вп или тем более вин подаришь, что бы кто-то не прошел, так как не пройдете оба.

В сумме это и дает что у них, что бы выиграть ТУРНИР, нужно максимально выигрывать ОТДЕЛЬНУЮ игру, а замарочиться про МЕТАГЕЙМ, ты там вообще не можешь. Поэтому у них такие правила, которые облегчают игру игрокам и работу судей. И поэтому они это внесли в правила

4.8. Play to Win
One aspect of sportsmanlike conduct is that players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.). For tournaments, playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible.

А так как мы договорились играть по правилам, мы и применяем их логику. Например, для защиты от где адекватно играют только двое, и они друг-друга постоянно валят (и провоцируют на это весь стол), так как attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings запрещено правилами.

PS. Все остальное зависит от отношения судей к правилам.

[^Raven^]

К слову о байках.)
"Замороченность" Белорусов? Действительно! Дикость какая-то-играть серьезно по правилам стараясь не отступать от них. Куда лучше играть "по мотивам" правил в Вампиров... каждая игра при должном умении игроков подвинчивается в новую сторону,от чего,скажем,не заскучаешь. Что,впрочем, и получается,когда к основе(тобишь к правилам(оно же судейское "священное писание" на мой взгляд))) относятся с либеральностью в трактовке. К моему счастью верно, "дикое белорусское комьюнити по вампирам" все же старается вести все по мере сил в рамках правил,как они есть,а не как оно удобно для каких то "сословий" в игровой среде...
P.S. Прошу простить-я просто не мог умолчать в силу того,что вижу не обоснованность свореобразного отношения к комьюнити, в котором я,хоть и не долго, и может в связи с условиями не так активно как хотелось бы, но учавствую!

Сообщение отредактировал ^Raven^ - Суббота, 19-oe Июня 2010, 09:58

[John Dalton]

На сколько я понимаю тут большАя часть народа именно за эту точку зрения... я пытаюсь играть каждую игру как будто со мной сидят 3-4 бота и ваще пофиг что у них в колодах... Слово Метагейм близко к мату и запрещено. Основная цель взять GW в данной игре. ИМХО данная точка зрения на турнире может рассматриваться ТОЛЬКО как прикольная

Да, представь себе. Основная цель этой игры - взять ГВ. Так было задумано разработчиками. И пока у тебя есть резонные шансы взять ГВ, ты должен пытаться это сделать. И преследовать иные цели запрещено правилами.
А тот, кто будет думать, что с ним сидят боты, и ему пофиг, что у них в колодах, этой цели точно не достигнет. А знание или точнее удачный прогноз метагейма просто увеличит шансы попасть в финал и выиграть его за счёт выбора адекватной метагейму колоды.

Объясню: Если вы играете турнир, то у вас задача не выбить максимальное кол-во VP, не заработать GW... У вас задача ВЗЯТЬ ТУРНИР!!! И не рассматривать силы колод/игроков -- глупо.

Для взятия турнира сперва надо попасть в финал, что без максимизации ВП и ГВ в отборочных играх сделать нереально. И для этого ВАЖНО рассматривать силы колод/игроков. Никакого противоречия тут нет.

Типовой ситуацией был первый раунд (третий стол) Air Of Elation'а, когда Джонни запретили играть Fame на Масякского вампа. Мы впринципе не раасматривали то, что ему просто НЕ ВЫГОДНА эта колода над собой, или что он своей колодой НЕ МОЖЕТ съесть троих (может, но это КРАЙНЕ маловероятно). Ведь тогда действительно Джонни было проще загнать Масяка в тяжелую ситуацию.... в которой он ничего не может (при этом подарить VP своему акроссу, которого он не боится). А после этого доесть стол и взять раунд со счетом 3-1. Вместо этого сказали, что это не PTW и в итоге мы получили 2-2. Что и требовалось доказать.... И вот я до сих пор не могу понять что же такое PTW в этом раскладе.....

1. Кто сказал, что Тупдогам не выгоден интерсепт на 10/9 капасити вампирах, убивающий медленно с помощью Смайлин Джека, по сравнению с ДОМ ОБФ малками с Мэднесс Нетворк и кучей Обидиенсов и с Ордами зомби, которым Тупдоги как назойливые комары, только дай время построиться?
2. Декой, которая не сможет съесть троих, не стоит приходить на турнир. И Тупдоги к таким имхо не относятся.
3. Предположим, Тупдоги хотят избавиться от такого хищника. Вперёд - нападение, торпор, грейвроббин или дьяблери. Всё, хищника нет. Он - мешок пула. Пусть его доест его хищник. Фейм зачем сливать? Зачем трогать его пул? Уничтожь всех его вампиров и он просто буфер. Зачём при этом вешать Фейм на вампира хищника, мне аргументированно никто так и не объяснил. А попытка работать над уничтожением пула такого хищника безо всяких договоров и очевидной выгоды - это явное нарушение ПТВ.

Живой пример: в третьем раунде сидя под тем же Джонни (напомню, играл Тупдогами) мне имело смысл играть 1-2 круга. До того как у него вышел первый !Тремер. После этого я могу тупо рыпаться, не более... НО!!! Я играл до конца. По тому, что Маша, с её Cryptic Mission мне КРИТИЧНО менее опасна нежели Тупдоги, а в финал могли выйти оба. Я не имел шанса даже на 1 VP уже после второго круга, однако досидел до седьмого и сделал всё, чтобы помешать Джонни взять GW. И не по тому, что он мне не нравился (ИМХО один из самых веселых и забойных игроков на турнире, играть с ним было МЕГА приятно).... А по тому, что он мне НЕ ВЫГОДЕН в финале. И то, что там пишет ваш LSJ ко мне не имеет никакого отношения. Я играю на выйгрыш!!! Если кому то проще по англецки -- Я Play To Win... И если при этом меня обвиняют в мошенничистве -- то ОБЪЯСНИТЕ МНЕ НАКОНЕЦ СУТЬ PTW!!!

Ну, во-первых, LSJ такой же ваш как и наш. Он - гуру, последняя инстанция в части правил этой игры. И то, что он говорит, имеет отношение ко всем играющим в эту игру. А те, кто думают иначе, играют по хоумрулам. Нам с ними не по пути.
Во-вторых, касательно твоего примера: ты играл в соответствии с правилами. Да, ты попал под раздачу, под проблемную колоду. Но играл на то, чтобы остаться в игре, играл минимум на 0,5 ВП. А когда ситуация стала совсем безнадёжной, ты не самовытеснился, а продолжал выживать. В такой ситуации, ты можешь делать всё что угодно в соответствии с правилами, получать свои 0 ВП любым способом, и твои мотивации - твое личное дело.

МОЙ вывод -- если ты садишся играть и знаешь, что чуть что твоей колоде не поздороится от игрока Y (даже если он твой акросс), то первое, что ты должен сделать -- это сделать ВСЁ, чтоб эта колода до тебя не дожила (хоть он кто). Ты должен стремится не набрать больше всего VP, а сделать GW! И если есть варианты (стол 5 человек) раздать по 1 VP двоим (а может даже и 2 VP одному) и взять 3 VP себе (с вероятностью 80-90%) ИЛИ взять 4-5 VP себе (с вероятностью ДАЖЕ 60-70%), то выбирать надо ПЕРВОЕ!!! Иначе это не PTW!!!

Золотые слова. Осталось только обеспечить реализацию в соответствии с приведёнными вероятностями и без перегибов, а то тот, кого ты так стратежно расписал, может посмотреть в твою сторону и ввести человеческий фактор в твои математически выверенные расчёты.

Я знаю один метагейм (в небольшом городке) из 6 человек, где адекватно игрют только двое, и они друг-друга постоянно валят (и провоцируют на это весь стол)... это адекватно, ибо там есть две КЛАССНЫЕ колоды и 4 посредственные. Но стоит кому-то из ТОПов выйти с ПОСРЕДСТВЕННОЙ колодой, и там все валят второго. Ибо верно правило -- "Сначала завали того, с кем ты не сможешь справится, а потом разбирайся с остальными". Тут нет неприязни к игрокам, тут есть здравое желанье "Завалить крутня". И это должно быть, ИМХО!

Это всего лишь печальное свидетельство неразвитости данного коммьюнити. Перегибы на местах, которые в лучшем случае проходят с увеличением количества "крутней": картпула, уровня колод и игроков, размера коммьюнити, в худшем, приводят к деградации и замыканию коммьюнити в себе. Этого не должно быть ИМХО!

P.s. А на тему баек, "Про "диких белорусов"." -- они уже ходят.... И в них главная причина (цитирую) "Белорусы за@бали со своим PTW. Такое очучение что у них кроме ТУПЫХ БОТАНОВ никто не играет" вы реально как-то на это ЛИХО перезаморочились.

Это связано с тем, что "дикие" белорусы превращаются в цивилизованных игроков. И как любое развитие это сопровождается спорами, конфликтами, разборками, заморочками. Тихо только в болоте или на кладбище.

Сообщение отредактировал John Dalton - Суббота, 19-oe Июня 2010, 13:20

[Templar]

Типовой ситуацией был первый раунд (третий стол) Air Of Elation'а, когда Джонни запретили играть Fame на Масякского вампа. Мы впринципе не раасматривали то, что ему просто НЕ ВЫГОДНА эта колода над собой, или что он своей колодой НЕ МОЖЕТ съесть троих (может, но это КРАЙНЕ маловероятно). Ведь тогда действительно Джонни было проще загнать Масяка в тяжелую ситуацию.... в которой он ничего не может (при этом подарить VP своему акроссу, которого он не боится). А после этого доесть стол и взять раунд со счетом 3-1. Вместо этого сказали, что это не PTW и в итоге мы получили 2-2. Что и требовалось доказать.... И вот я до сих пор не могу понять что же такое PTW в этом раскладе.....

Слушай, нам тут Эктора хватает, который любит порассуждать о том чего не видел.
До того как мы остались вдвоём, Джонии мог меня убить в ЛЮБОЙ МОМЕНТ в течении игры. Для этого надо было всего лишь один ход не нападать на Снапа. Он это знал, он решил, что справиться.
А вот фэйм на жертве сработал два раза - спрашивается, были ли у него шансы выжить против Снапа и Тани если бы он всё сыграл так как хотел? Ты хотя бы помнишь, какой колодой Снап играл?

Сообщение отредактировал Templar - Суббота, 19-oe Июня 2010, 18:00

[aXeLl]

о, Боже, сколько агрессии. Запасаетесь перед завтрашним турниром?

Сообщение отредактировал aXeLl - Суббота, 19-oe Июня 2010, 22:32

[F9SSS]

Сцеживаем яд, господа. =)

[ReplicaNT]

Вас троллят, господа. И это еще тут Эктор не был о_0

Сообщение отредактировал ReplicaNT - Воскресенье, 20-oe Июня 2010, 23:19

[Ector]

Однако... ничего сюда не писал - все равно меня приплели

Объясню: Если вы играете турнир, то у вас задача не выбить максимальное кол-во VP, не заработать GW... У вас задача ВЗЯТЬ ТУРНИР!!! И не рассматривать силы колод/игроков -- глупо.

Кто сказал "не рассматривать силы колод/игроков"? Их не только можно, но и нужно рассматривать, ведь от этого зависят шансы на победу. В этой игре, разумеется.
По правилам, надо играть на GW в этой игре, а если это нереально - на максимальное количество VP в этой игре. Соблюдение этого правила критически важно, поскольку его несоблюдение нарушает баланс на столе.

Я не имел шанса даже на 1 VP уже после второго круга, однако досидел до седьмого и сделал всё, чтобы помешать Джонни взять GW. И не по тому, что он мне не нравился.... А по тому, что он мне НЕ ВЫГОДЕН в финале.

Это прямое нарушение PTW, за что следует тебя наказать. Кроме того, отсюда очень недалеко до "я помогаю кому-то попасть в финал, потому что он мне там выгоден", а это уже Cheating: Collusion, за что дисквалифицируют.

И то, что там пишет ваш LSJ ко мне не имеет никакого отношения. Я играю на выйгрыш!!!

Неправда. Как уже сказал Андрей, если твоя цель игры отличается от установленной в правилах (а надо играть на выигрыш в этой игре), то ты играешь не в Вампиров, а во что-то другое.
Если не все игроки играют на победу в этой игре, баланс на столе будет нарушен. Например, если кто-то выносит хищника и не обращает внимания на жертву, то хищник будет несправедливо "зажат", а жертва будет играть без хищника. Это превращает игру в бардак, и поэтому запрещено.

МОЙ вывод -- если ты садишся играть и знаешь, что чуть что твоей колоде не поздороится от игрока Y (даже если он твой акросс), то первое, что ты должен сделать -- это сделать ВСЁ, чтоб эта колода до тебя не дожила (хоть он кто).

Ни в коем случае не первое!!! Игрок, который нападает кросстэйбл только потому, что ему "от этой колоды не поздоровится" - нарушает ПТВ и будет наказан, а действие может быть запрещено судьей.
Философия тут достаточно простая. Откуда ты знаешь, что эта колода вообще станет твоим хищником или жертвой - может, другие игроки справятся с ней и без тебя? Пока ты этого не знаешь - твое действие нарушает баланс на столе. Кроме того, на достаточно высоком уровне развития игры практически не будет колод, от которых тебе "поздоровится"
Для соблюдения ПТВ следует заключить договор, который будет тебе выгоден. Например, хочешь спасти хищника от агрессивного стелс-блида - сначала договорись, что этот хищник тебя не трогает, пока ты ему помогаешь. Такой договор позволяет легально действовать против кросстэйбла.

Ибо верно правило -- "Сначала завали того, с кем ты не сможешь справится, а потом разбирайся с остальными". Тут нет неприязни к игрокам, тут есть здравое желанье "Завалить крутня". И это должно быть, ИМХО!

Ничего здравого в желании "завалить крутня" нет! Именно такой подход приводит к тому, что игра не развивается, поскольку "крутни" перестают играть сильными колодами и начинают играть всяким отстоем.
Вампиры - это спорт (по крайней мере, на турнирном уровне). А в спорте должны побеждать именно "крутни", а не "шакалы", разрывающие "крутня" толпой. ПТВ частично это обеспечивает. Если у кого-то настолько крутая колода, что остановить его можно только всем столом - значит, все остальные играют отстойными колодами, и им следует собрать лучшие. Игра сбалансирована достаточно неплохо, и непобедимых колод в ней нет.

Очень жаль что за наш визит в Белоруссию мы не познакомились ни с Эктором, ни с Мелидиадусом, ни с Оддишем. На самом деле от части ради знакомства с вами МЫ и ехали

Как соберетесь приехать в следующий раз - пожалуйста, напишите мне в форпочту. Авось и познакомимся.

"Белорусы за@бали со своим PTW. Такое очучение что у них кроме ТУПЫХ БОТАНОВ никто не играет" вы реально как-то на это ЛИХО перезаморочились.

"Ботанами" обычно не очень умные люди называют тех, кто намного умнее
Белорусское коммьюнити играет в Вампиров уже больше пяти лет, и отношение к ПТВ у нас практически на мировом уровне. Разумеется, в первые годы было немало споров, криков и т.д. по этому поводу, но мы эту стадию давно переросли, а вам это еще предстоит.

Сообщение отредактировал Ector - Вторник, 22-oe Июня 2010, 11:48

[N-Guns]

Ошибки логики, по пунктам, с пояснениями.
Целиком цитировать не буду, и так ясно, что к чему, просто разобью по разделам.

I. Отдельная игра

Рваться к максимуму VP и не заморачиваться GW - взаимоисключающие параграфы. "Взятие" турнира, собственно, осуществляется через максимальное количество GW и VP, Вы в погоне за целью забыли о средствах.

II. Отдельный турнир

Чтобы обеспечить себе выигрыш в турнире, нужно сначала обеспечить себе выход в финал (что спортивно и по правилам), а не "подрезать" потенциально более сильных финалистов (что не только неразумно и неспортивно, но и подло).

III. Отдельный метагейм

Очень спортивное поведение - бить одного толпой только за то, что он - лучше. Вместо того, чтобы самим дорасти до его уровня.
[пара фраз вырезаны здравым смыслом]

P.s. А на тему баек, "Про "диких белорусов"." -- они уже ходят.... И в них главная причина (цитирую) "Белорусы за@бали со своим PTW. Такое очучение что у них кроме ТУПЫХ БОТАНОВ никто не играет" вы реально как-то на это ЛИХО перезаморочились.

Вы находите неразумным стремление играть разумно? Наша потребность соблюдать правила игры в процессе игры вызывает у Вас недоумение?

Сообщение отредактировал N-Guns - Вторник, 22-oe Июня 2010, 10:17

[druid]

I. Отдельная игра

Рваться к максимуму VP и не заморачиваться GW - взаимоисключающие параграфы. "Взятие" турнира, собственно, осуществляется через максимальное количество GW и VP, Вы в погоне за целью забыли о средствах.

Не согласен... Если я имею 2 GW и штук 8 VP перед третьим раундом, я гарантированно выхожу в финал. И вот тут это не одно и то же.

II. Отдельный турнир

Чтобы обеспечить себе выигрыш в турнире, нужно сначала обеспечить себе выход в финал (что спортивно и по правилам), а не "подрезать" потенциально более сильных финалистов (что не только неразумно и неспортивно, но и подло).

Полностью согласен, но.... если я УЖЕ в финале?..

III. Отдельный метагейм

Очень спортивное поведение - бить одного толпой только за то, что он - лучше. Вместо того, чтобы самим дорасти до его уровня.
[пара фраз вырезаны здравым смыслом]

Опять таки полностью согласен....

Однако... ничего сюда не писал - все равно меня приплели

Ну сутьба у вас видимо такой

Я не имел шанса даже на 1 VP уже после второго круга, однако досидел до седьмого и сделал всё, чтобы помешать Джонни взять GW. И не по тому, что он мне не нравился.... А по тому, что он мне НЕ ВЫГОДЕН в финале.

Это прямое нарушение PTW, за что следует тебя наказать. Кроме того, отсюда очень недалеко до "я помогаю кому-то попасть в финал, потому что он мне там выгоден", а это уже Cheating: Collusion, за что дисквалифицируют.

Стоп, тогда объясните мне как я должен был играть? У меня на столе 1 вамп (сначала было 2, но это очень быстро кончилось)... Сверху от меня сидит толпа тупдогов (по паре штук в ход они выходят)... Снизу стрелковая Маша (которая тоже стрелять может куда угодно)... Внимание вопрос.... Что делать?

МОЙ вывод -- если ты садишся играть и знаешь, что чуть что твоей колоде не поздороится от игрока Y (даже если он твой акросс), то первое, что ты должен сделать -- это сделать ВСЁ, чтоб эта колода до тебя не дожила (хоть он кто).

Ни в коем случае не первое!!! Игрок, который нападает кросстэйбл только потому, что ему "от этой колоды не поздоровится" - нарушает ПТВ и будет наказан, а действие может быть запрещено судьей.
Философия тут достаточно простая. Откуда ты знаешь, что эта колода вообще станет твоим хищником или жертвой - может, другие игроки справятся с ней и без тебя? Пока ты этого не знаешь - твое действие нарушает баланс на столе. Кроме того, на достаточно высоком уровне развития игры практически не будет колод, от которых тебе "поздоровится"
Для соблюдения ПТВ следует заключить договор, который будет тебе выгоден. Например, хочешь спасти хищника от агрессивного стелс-блида - сначала договорись, что этот хищник тебя не трогает, пока ты ему помогаешь. Такой договор позволяет легально действовать против кросстэйбла.

Тут уже условности... Например, я играю ОЧЕНЬ тяжелым интерсептом (например Осебовским, Кесайка на столе и в неё уже встроено штук 6-7 интерсепта), за столом пара стелс-блидов, политика и акроссом жуткий комбат. Боятся в этом случае мне надо только комбата, остальных я 99% словлю... В данном раскладе ОЧЕВИДНО что мне не поздоровится именно от комбата...

Ибо верно правило -- "Сначала завали того, с кем ты не сможешь справится, а потом разбирайся с остальными". Тут нет неприязни к игрокам, тут есть здравое желанье "Завалить крутня". И это должно быть, ИМХО!

Ничего здравого в желании "завалить крутня" нет! Именно такой подход приводит к тому, что игра не развивается, поскольку "крутни" перестают играть сильными колодами и начинают играть всяким отстоем.
Вампиры - это спорт (по крайней мере, на турнирном уровне). А в спорте должны побеждать именно "крутни", а не "шакалы", разрывающие "крутня" толпой. ПТВ частично это обеспечивает. Если у кого-то настолько крутая колода, что остановить его можно только всем столом - значит, все остальные играют отстойными колодами, и им следует собрать лучшие. Игра сбалансирована достаточно неплохо, и непобедимых колод в ней нет.

А вот тут одно из отличий Вампиров от тех же МТГ и Берсерка... Тут колода имеет второстепенное значение, а то и третьестепенное... Эктор, ты же сам переводил статью "Руководство для новичков" и там была такая фраза:

Тем не менее, одно из лучших качеств V:teS заключается в том, что плохой игрок обычно проигрывает, даже с замечательной колодой, тогда как отличный игрок может очистить весь стол с преконом Assamite...

Ты должен быть "Крутнем" в плане игры, а не вложить большое количество денег в карты.... тогда (и только тогда) ты крутень в вампирах.

Очень жаль что за наш визит в Белоруссию мы не познакомились ни с Эктором, ни с Мелидиадусом, ни с Оддишем. На самом деле от части ради знакомства с вами МЫ и ехали

Как соберетесь приехать в следующий раз - пожалуйста, напишите мне в форпочту. Авось и познакомимся.

Попытаемся

"Ботанами" обычно не очень умные люди называют тех, кто намного умнее
Белорусское коммьюнити играет в Вампиров уже больше пяти лет, и отношение к ПТВ у нас практически на мировом уровне. Разумеется, в первые годы было немало споров, криков и т.д. по этому поводу, но мы эту стадию давно переросли, а вам это еще предстоит.

Вы находите неразумным стремление играть разумно? Наша потребность соблюдать правила игры в процессе игры вызывает у Вас недоумение?

Нам это еще предстоит ОЧЕНЬ сильно..... Проблемма в том, что это слухи не которые ходят у нас, а в целом по России.... в том числе и у старых игроков, которые играют c начала века (с 2001-2002, правда в 2008 у них был перерыв до 2010).... А нам еще так заяалять вообще рано. мы совсем зеленые....

[N-Guns]

Полностью согласен, но.... если я УЖЕ в финале?..

Если ты УЖЕ в финале, "подрезать" неугодных потенциальных финалистов УЖЕ поздно, не спорю. Только вопрос не об этом.

Если я имею 2 GW и штук 8 VP перед третьим раундом

Максимум VP =\= максимум GW по эффективности. И, опять же, вопрос не об этом.
Кстати. Помнится, выжать 2 ГВ с 8 ВП за два раунда была способна только виня имени Мелидиадуса... Или у его деки появились конкуренты? Или в Вашем метагейме что-то не в порядке? Ах, да, извините, конечно, сферические колоды в вакууме...

[Тупдоги... Стрелковая Маша...]Внимание вопрос.... Что делать?

а) прессовать жертву
б) самовытесниться
в) заключить договор
Ещё вопросы?

В данном раскладе ОЧЕВИДНО что мне не поздоровится именно от комбата...

Очевидно лишь то, что от комбата тебе не поздоровится или не от комбата - зависит от колод игроков, ситуации на столе и планов игроков. Комбат комбату рознь.

Ты должен быть "Крутнем" в плане игры, а не вложить большое количество денег в карты....

Спорно. Не спорю, и мне как-то ВНЕЗАПНО удалось преконом KMW лажовым съесть бОльшую часть стола... Но - решает не только навык пилотирования, но и качество пилотируемой колоды.

Такие дела...

[Ector]

Ну сутьба у вас видимо такой

Можешь называть меня на "ты", я еще не так стар

Стоп, тогда объясните мне как я должен был играть? У меня на столе 1 вамп (сначала было 2, но это очень быстро кончилось)... Сверху от меня сидит толпа тупдогов (по паре штук в ход они выходят)... Снизу стрелковая Маша (которая тоже стрелять может куда угодно)... Внимание вопрос.... Что делать?

Я эту игру не видел, поэтому не смогу объяснить, как ты должен был играть. Насколько я понял, ты старался прожить как можно дольше, что никогда не возбраняется.
Проблема исключительно в твоей мотивации. Игрок VTES не может преследовать никакие "посторонние" цели (вроде "не пропустить игрока X в финал" или "нагадить игроку Y по максимуму"). Единственная цель нормального игрока - это получение GW, а если это практически нереально - максимума ВП.

Тут уже условности... Например, я играю ОЧЕНЬ тяжелым интерсептом (например Осебовским, Кесайка на столе и в неё уже встроено штук 6-7 интерсепта), за столом пара стелс-блидов, политика и акроссом жуткий комбат. Боятся в этом случае мне надо только комбата, остальных я 99% словлю... В данном раскладе ОЧЕВИДНО что мне не поздоровится именно от комбата...

Отличный пример - очень хорошо демонстрирует ошибки в твоей оценке игры
1). "В 99% словлю" - это еще не значит, что ты полностью защищен. Представь себе Pentex Subversion на твоем Кесевайо - и ты труп. Да и карты вроде Elder Impersonation никто не отменял. Но дело не только в этом: интерсепту крайне неприятно, когда его агрессивная жертва действует только "вперед", поскольку для ловли ее вампиров каждый раз нужен Eagle's Sight, а они не бесконечны. Если твоя жертва - стелс-блид, и ты не сможешь помешать ей сожрать троих, что толку будет от того, что тебя она съесть уже не сможет? Так что колоды, которые быстро сносят пул, для тебя не менее опасны, чем "жуткий комбат".
2). Откуда ты вообще знаешь, что "жуткому комбату" удастся стать твоим хищником или жертвой? Ни ты, ни он быстро не убивают. Есть вероятность, что стелс-блид или политика съест этот комбат даже без твоего вмешательства - или хотя бы сильно ослабит. В этом случае тебе даже придется этот комбат спасать!

Пока кросстэйбл не грозит стать твоим хищником или жертвой - он твой союзник. В данном случае он может очень сильно тебе помочь, вырубив пару вампиров твоей жертвы или хищника. И хотя ты можешь позволить его хищнику его съесть, чтобы потом не иметь с ним проблем, тратить против него свои ограниченные ресурсы, и к тому же получить вместо потенциального союзника лишнего врага - очень глупо.

А вот тут одно из отличий Вампиров от тех же МТГ и Берсерка... Тут колода имеет второстепенное значение, а то и третьестепенное... Ты должен быть "Крутнем" в плане игры, а не вложить большое количество денег в карты.... тогда (и только тогда) ты крутень в вампирах.

Ну раз уж разговор зашел о таких предметах...
В любой ККИ результат зависит от трех параметров: класса игры, качества колоды и удачи. Если значение класса игры занижено, получается тупая игрушка для малышей, вроде Берсерка, а если завышено - игра перестает привлекать новичков, которые всегда проигрывают. Если занижено значение качества колоды - народ покупает мало карт, и контора прогорает, а если завышено - побеждают толстые кошельки, а дети бросают играть. Ну и так далее.
Вампиры в эту классификацию не вписываются, поскольку игра мультиплэйерная, и здесь добавляется четвертый параметр - социальные навыки. Это умение "прикинуться шлангом", убедить других делать то, что выгодно тебе или не делать того, что тебе не выгодно, и так далее. В той статье, которую ты цитировал, этот параметр явно объединён с привычным классом игры - то есть, знанием правил и умением играть то, что нужно и тогда, когда нужно. Я всегда разделяю эти параметры, поскольку "социальные навыки" у меня на нуле, и, более того, я их презираю

В итоге, если называть "крутяком" игрока с высоким классом игры и высокими "социальными навыками" - несомненно, он может выиграть даже посредственной колодой. Но зачем? Практика показывает, что именно такие игроки обычно собирают самые лучшие колоды. Раз уж он потратил кучу времени и сил на повышение своего класса игры, почему не играть хорошей колодой?

Нам это еще предстоит ОЧЕНЬ сильно..... Проблемма в том, что это слухи не которые ходят у нас, а в целом по России.... в том числе и у старых игроков, которые играют c начала века (с 2001-2002, правда в 2008 у них был перерыв до 2010).... А нам еще так заяалять вообще рано. мы совсем зеленые....

Я всегда считал, что "игровой стаж" сам по себе совершенно ничего не дает, если игроки не желают совершенствоваться, и ты лишний раз это подтвердил

[ReplicaNT]

Ну раз уж разговор зашел о таких предметах...
В любой ККИ результат зависит от трех параметров: класса игры, качества колоды и удачи. Если значение класса игры занижено, получается тупая игрушка для малышей, вроде Берсерка, а если завышено - игра перестает привлекать новичков, которые всегда проигрывают. Если занижено значение качества колоды - народ покупает мало карт, и контора прогорает, а если завышено - побеждают толстые кошельки, а дети бросают играть. Ну и так далее.

Без лишнего оффенса - Эктор, классификация твоя или есть еще люди, оценивающие ККИ по таким параметрам? Реально интересно, как и почему выбраны именно эти показатели. Если разделение твое, не мог бы ты пояснить?

Сообщение отредактировал ReplicaNT - Воскресенье, 27-oe Июня 2010, 22:57

[Ector]

Без лишнего оффенса - Эктор, классификация твоя или есть еще люди, оценивающие ККИ по таким параметрам? Реально интересно, как и почему выбраны именно эти показатели. Если разделение твое, не мог бы ты пояснить?

"Без лишнего оффенса" - это звучит гордо Есть возражения - говори прямо.

Классификация моя, и она является результатом длительного изучения принципов ККИ. В ее верности я полностью убежден, поскольку у всех лучших игр соотношение между этими тремя параметрами неуклонно соблюдается. А каждый раз, когда оно нарушается, из этого не выходит ничего хорошего. Причины сейчас попробую объяснить.

ККИ - это не шахматы, они должны приносить доход. В идеале - большой доход, чтобы с него можно было платить хорошим художникам, дизайнерам и судьям, и еще много оставалось. Следовательно, нужно МНОГО игроков, а этого можно добиться только если привлечь детей и казуалов, причем толпами. С другой стороны, надо всех убедить, что игра - это серьезный спорт, и победой действительно стоит гордиться - иначе игроки купят по паре стартеров и остановятся. Для этого проводятся чемпионаты, тренируются судьи и выделяются неслабые деньги на призы. Именно поэтому в хорошей ККИ победа примерно в равной степени зависит от трех параметров:

1). Класс игры. Тут, конечно, следует говорить только о классе игры именно этой колодой, и разные колоды требуют разного класса игры, но не будем вдаваться в детали. Значимость класса игры привлекает умных игроков и превращает игру в серьезный спорт, что заставляет даже малышей относиться к ней серьезно. Если класс игры не имеет значения, игра перестает быть спортивной. С другой стороны, если он слишком важен, игра теряет массовость, поскольку не самые умные игроки понимают, что самых умных им никогда не победить.
2). Качество колоды. Это необходимо, чтобы продавать бустеры. Я пока не видел ККИ, в которой победа не зависела бы от колоды - такие не выживают Очевидно, что игроки будут покупать бустеры только в том случае, если в них будут встречаться карты, нужные им в какую-нибудь колоду. Значимость качества колоды сама по себе привлекает новичков: им кажется, что "вот еще достану это и это, а потом буду всех рвать". Тем не менее, если качество колоды становится слишком важным, лучшие карты начинают стоить бешеные деньги, и игра теряет привлекательность для небогатых игроков и малышей. Такое, например, случилось с "Войной", в которой количество "золотых карт" в лучших колодах явно превосходит возможности новичков.
3). Случайность. Служит для повышения популярности игры среди малышей - каждый новичок знает, что он может победить любого чемпиона, если ему повезет, а чемпиону нет. Когда два новичка играют друг против друга свежекупленными стартерами, результат практически полностью зависит от случайности, что стимулирует обоих "сдвинуть случайность в свою пользу", улучшая свою колоду. Если роль случайности незначительна, мы получаем шахматы - там случайности нет вообще. Надо признать, что по сравнению с ККИ шахматы, в которых многие дебюты уже просчитаны на 7-8 ходов, просто скучны. Если же роль случайности преувеличена, мы получаем Берсерк - детскую игрушку, в которой все решают кубики.

Сообщение отредактировал Ector - Понедельник, 28-oe Июня 2010, 08:55

[ReplicaNT]

Спасибо за разъяснения =)

[druid]

Если ты УЖЕ в финале, "подрезать" неугодных потенциальных финалистов УЖЕ поздно, не спорю. Только вопрос не об этом.

Это почему же позно? если еще третий раунд

Максимум VP =\= максимум GW по эффективности. И, опять же, вопрос не об этом.
Кстати. Помнится, выжать 2 ГВ с 8 ВП за два раунда была способна только виня имени Мелидиадуса... Или у его деки появились конкуренты? Или в Вашем метагейме что-то не в порядке? Ах, да, извините, конечно, сферические колоды в вакууме...

Хорошо, на тему 8 перегнул на Air of Elation к 3 раунду Axell имел 2 GW+7VP, Я -- 2GW+5,5VP, Jhon Dalton 3Vp+GW... остальные не имели ничего (условно). Перед 3 раундом я был на 100% уверен что я в финале. Т.к. остался один раунд и даже если на каждом столе все наберут по 5 VP (предположим даже что по 1 VP у каждого было)... то меня обгонят еще трое, соответственно я на 5 месте и все равно в финале

а) прессовать жертву
б) самовытесниться
в) заключить договор
Ещё вопросы?

а) Зачем? Очевидно что при таком давлении со стороны хищника я жертву не съем... Т.е. буду помогать своему хищнику ослабляя его гранджертву до которой он 100% дойдет.
б) А это уж на моё усмотрение, или я это обязан?
в) Проблемма в том что при игре на 4 -- акросс только 1, который был в том же положении как и я это был бы договор двух трупов о том, что они трупы ... Договариваться с жертвой? А зачем это Маше? Так меня съедает Тупдог, она доедает остальных.... Иначе (предположим) она съедает всех, а я доедаю её? -1VP ей Так зачем ей это? Договариваться с хищником? Тупдог это быстрая колода... и если она застревает... потом ей становится ОЧЕНЬ тяжко.... так с кем мне договариваться?

Очевидно лишь то, что от комбата тебе не поздоровится или не от комбата - зависит от колод игроков, ситуации на столе и планов игроков. Комбат комбату рознь.

согласен что рознь, но раз уж мы рассматриваем абстрактную ситуацию.... вполне можно предположить что там именно тот комбат который нужен

Спорно. Не спорю, и мне как-то ВНЕЗАПНО удалось преконом KMW лажовым съесть бОльшую часть стола... Но - решает не только навык пилотирования, но и качество пилотируемой колоды.

Такие дела...

Согласен, колода имеет значение но всё-таки навык пилотирования стоит на 1 месте

И такие дела....

Можешь называть меня на "ты", я еще не так стар

ну дык мы с тобой еще и не пили а жаль

Я эту игру не видел, поэтому не смогу объяснить, как ты должен был играть. Насколько я понял, ты старался прожить как можно дольше, что никогда не возбраняется.
Проблема исключительно в твоей мотивации. Игрок VTES не может преследовать никакие "посторонние" цели (вроде "не пропустить игрока X в финал" или "нагадить игроку Y по максимуму"). Единственная цель нормального игрока - это получение GW, а если это практически нереально - максимума ВП.

А если не возможно ни то ни другое?

Отличный пример - очень хорошо демонстрирует ошибки в твоей оценке игры
1). "В 99% словлю" - это еще не значит, что ты полностью защищен. Представь себе Pentex Subversion на твоем Кесевайо - и ты труп. Да и карты вроде Elder Impersonation никто не отменял. Но дело не только в этом: интерсепту крайне неприятно, когда его агрессивная жертва действует только "вперед", поскольку для ловли ее вампиров каждый раз нужен Eagle's Sight, а они не бесконечны. Если твоя жертва - стелс-блид, и ты не сможешь помешать ей сожрать троих, что толку будет от того, что тебя она съесть уже не сможет? Так что колоды, которые быстро сносят пул, для тебя не менее опасны, чем "жуткий комбат".
2). Откуда ты вообще знаешь, что "жуткому комбату" удастся стать твоим хищником или жертвой? Ни ты, ни он быстро не убивают. Есть вероятность, что стелс-блид или политика съест этот комбат даже без твоего вмешательства - или хотя бы сильно ослабит. В этом случае тебе даже придется этот комбат спасать!

Пока кросстэйбл не грозит стать твоим хищником или жертвой - он твой союзник. В данном случае он может очень сильно тебе помочь, вырубив пару вампиров твоей жертвы или хищника. И хотя ты можешь позволить его хищнику его съесть, чтобы потом не иметь с ним проблем, тратить против него свои ограниченные ресурсы, и к тому же получить вместо потенциального союзника лишнего врага - очень глупо.

То есть ты впринципе не допускаешь, что акросс может быть опаснее остальных?

Ну раз уж разговор зашел о таких предметах...
В любой ККИ результат зависит от трех параметров: класса игры, качества колоды и удачи. Если значение класса игры занижено, получается тупая игрушка для малышей, вроде Берсерка, а если завышено - игра перестает привлекать новичков, которые всегда проигрывают. Если занижено значение качества колоды - народ покупает мало карт, и контора прогорает, а если завышено - побеждают толстые кошельки, а дети бросают играть. Ну и так далее.
Вампиры в эту классификацию не вписываются, поскольку игра мультиплэйерная, и здесь добавляется четвертый параметр - социальные навыки. Это умение "прикинуться шлангом", убедить других делать то, что выгодно тебе или не делать того, что тебе не выгодно, и так далее. В той статье, которую ты цитировал, этот параметр явно объединён с привычным классом игры - то есть, знанием правил и умением играть то, что нужно и тогда, когда нужно. Я всегда разделяю эти параметры, поскольку "социальные навыки" у меня на нуле, и, более того, я их презираю

В итоге, если называть "крутяком" игрока с высоким классом игры и высокими "социальными навыками" - несомненно, он может выиграть даже посредственной колодой. Но зачем? Практика показывает, что именно такие игроки обычно собирают самые лучшие колоды. Раз уж он потратил кучу времени и сил на повышение своего класса игры, почему не играть хорошей колодой?

Нет уж Зачем ему это делать посредственной колодой -- остается на усмотрение этого "крутня" (вплоть до того, чтобы самоутвердится, "Я могу всех порвать преконом")

Я всегда считал, что "игровой стаж" сам по себе совершенно ничего не дает, если игроки не желают совершенствоваться, и ты лишний раз это подтвердил

Вполне возможно что и так