Вопросы по декбилдингу, или как создать идеальную колоду :) Опции

[Exposer]

Вуа-ля.
Задаём вопросы по архитектуре колод.
Обсуждаем комбинации карт.
Строим защиту, используя минимальное количество ресурсов.
Выбираем эффективный комбатный модуль.
Креативные и инновационые идеи.
Оценка отдельных карточек и их играбельности
Обсуждение колод из TWDA.
И прочее, и прочее, и прочее.

[Ector]

но блокировать ты будешь в основном для того чтобы проциклить карты?

Если буду, то да, в основном для этого, если рука очень плохая (например, много Вэйков и Мисдирекшнов). Потому что, в общем случае, я не знаю, на кого именно идет Камют и что именно может сделать действующий вампир в комбате, а действие это не самое критичное. Например, если в Камют идет Mosfair, то какой-нибудь Uncle George имеет шансы остаться без крови, а то и в торпор угодить. Тратим 1 кровь на Misdirection, получаем в первом раунде на 3 с Target Vitals, дальше пресс с Психа и еще рукой.
То есть, если рука достаточно хорошая, лучше такие вещи не блокировать. В любом случае придется договариваться либо с хищником, чтобы на время оставил в покое, либо с грандхищником, чтобы съесть хищника (это я про Kindred Spirits).

Илья, в этом топике ты говоришь много спорных вещей, утверждая, что это неукоснительные истины и аксиомы.

Во-первых, далеко не так много, как тебе кажется. Во-вторых, не я один.
По-крайней мере, в том, что я сказал про эффективность раша, ничего "спорного" нет - именно так она и определяется.

[Exposer]

На Харрисоне комбат не эффективен. Он не оправдывает свои 7 пула. Нетерпится сыграть с такой колодой.
Ты забыл ответить про Graverobbing и 2-4-x вампиров в торпоре за ход.

[John Dalton]

На Харрисоне комбат не эффективен. Он не оправдывает свои 7 пула. Нетерпится сыграть с такой колодой.

В деке, где используется только его способность и две базовых дисциплины, он не эффективен. В деке, где используются ВСЕ его дисциплины, - очень хорош. Если есть сомнения, могу продемонстрировать.

[Exposer]

Верю, я про деку Эктора.

[Ector]

На Харрисоне комбат не эффективен. Он не оправдывает свои 7 пула.

Когда говоришь такие вещи, их нужно доказывать. Если я сказал Кашпару, что Огвон в его колоде не оправдывает свои 7 пула, то мог привести в пример Renenet за 5 пула, которая в той колоде делает то же самое. Можешь ты назвать хоть одного вампира, делающего то же, что может Эш?
Повторяю еще раз: мы часто "платим" за некоторые способности очень дорого, просто потому, что у нас нет выбора. Потенс-раш охотно платит 7 пула за Тео Белла только потому, что у него POT на супере и встроенная нападалка. А эта колода охотно платит 7 пула за Эша, потому что у него есть Celerity, Dominate, прекрасная комбатная способность, и он Black Hand. Мы его "покупаем" потому, что для этой колоды требуется загон в торпор без комбатных карт, а ничего дешевле нет. Точно так же Кашпар "покупал" Огвона за 7 пула потому, что нужен был еще Independent-вампир с OBF/PRE, а ничего дешевле не было.

Side note: Большинство колод на Шалмате не будут использовать его Потенс, да и Презенс не сильно. Так ты, может быть, скажешь, что он "не оправдывает" свои 10 пула?

Нетерпится сыграть с такой колодой.

Надеюсь, ты не принесешь "анти-колоду", поскольку это докажет только твою неправоту. Принеси то, чем ты играл на турнирах - хотя бы твой вариант Айо Иголи. Ты быстро убедишься, кто из нас прав

Ты забыл ответить про Graverobbing и 2-4-x вампиров в торпоре за ход.

Не забыл, а просто не захотел, поскольку вопрос глупый. Где я говорил, что могу загнать 2-4 вампиров и при этом Эш будет играть Грэйвроббинг? Я сказал, что если я загоню 3-4 вампиров, то уже некому будет блокировать Грэйвроббинги, но играть их, конечно, уже будет Mosfair или Ermenegildo. Это, конечно, экстремальный случай, если у меня все-все будет хорошо - например, мой хищник-интерсепт будет всю игру отбиваться от своего хищника.
Другой вариант - Низзам загонит в торпор, а Эш пойдет в Грэйвроббинг. Блокируем - получаем второго в торпоре.

В деке, где используется только его способность и две базовых дисциплины, он не эффективен.

От тебя не ожидал... ты же вроде человек понимающий
Как это он не эффективен? Если нет доджа, превента или Комбат Эндса, он загоняет в торпор с ОДНОЙ картой, а с очками - и вообще без карт! В твоей колоде было всего 6 Majesty - против нее он был бы неэффективен? Ну положите в колоду еще Celerity, или даже Барабан запихайте, если уж так беспокоитесь насчет Комбат Эндсов.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 25-oe Марта 2010, 12:54

[John Dalton]

Мы его "покупаем" потому, что для этой колоды требуется загон в торпор без комбатных карт, а ничего дешевле нет.

Он не загоняет в торпор без карт, он требует маневра на дальнюю дистанцию, а это как минимум одна карта. В колодах, где он используется эффективно, он идет в MotS за Ruins of Ceoris или на худой конец за Drum of Xpe Totec и тогда начинает загонять в торпор без карт. Для сравнения Sajid al Misbah капасити 4 с QUI нападает, играет Selective Silence и Taste of Death, нанося 2 агравейтед повреждения за две карты, при этом в случае опасности вражеских маневров устанавливая дистанцию и наплевав на 1 превент. Почувствуй разницу.

Сообщение отредактировал John Dalton - Четверг, 25-oe Марта 2010, 13:00

[Ector]

Он не загоняет в торпор без карт, он требует маневра на дальнюю дистанцию, а это как минимум одна карта.

Я имел в виду "без жутких комбатных карт" вроде Taste of Death, Disarm и прочих. Ему нужен всего один маневр, который можно перманентно получить с очков.

В колодах, где он используется эффективно, он идет в MotS за Ruins of Ceoris или на худой конец за Drum of Xpe Totec и тогда начинает загонять в торпор без карт.

Спасибо за идею с Руинами... ведь Mosfair тоже анти-Тремер Я бы положил в эту колоду MotS, но мне стыдно рекомендовать новичку такие карты, которых он не сможет достать.

Для сравнения Sajid al Misbah капасити 4 с QUI нападает, играет Selective Silence и Taste of Death, нанося 2 агравейтед повреждения за две карты, при этом в случае опасности вражеских маневров устанавливая дистанцию и наплевав на 1 превент. Почувствуй разницу.

Ага, почувствовал. Отличный вампир для раша, не спорю. Но конечно, нападалка, Selective Silence и Taste of Death у нас есть на руке ну просто всегда. Мы их из рукавов достаем А если нам на это сыграли Комбат Эндс (или хотя бы Додж) - что мы делаем? Плачем по зря потраченному действию и 2 картам + нападалке? Эш, по крайней мере, потратит не больше одной карты, а напасть может по Hand Contract'у или Шакару. Чувствуешь разницу?
К тому же, в конце концов он должен получить Celerity на супере и/или очки. Приход любой из этих карт делает его намного лучше. Я в шоке от того, что даже тебе это приходится объяснять

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 25-oe Марта 2010, 13:31

[Exposer]

И даже более эффективный комбатный трюк представленный выше уязвим к Combat Ends страйкам, я уже не говорю о Dodge. Для раша нельзя упускать вампира в комбате, а у Эша просто уйма слабых мест.

Про просьбу сразится с Айо Иголи. Как ты уже упоминал выше, твоя колода заточена против некомбата. Понятно почему тебя прельщает моя политическая колода, у тебя будет больше шансов вогнать миньонов в торпор.
Но не проблема, могу захватить колоду. Хочется же проверить весь потенциал твоей деки. Лишь бы ты в итоге сделал выводы.

[John Dalton]

Ага, почувствовал. Отличный вампир для раша, не спорю. Но конечно, нападалка, Selective Silence и Taste of Death у нас есть на руке ну просто всегда. Мы их из рукавов достаем А если нам на это сыграли Комбат Эндс - что мы делаем? Плачем по зря потраченному действию и 2 картам + нападалке? Эш, по крайней мере, потратит не больше одной карты, а напасть может по Hand Contract'у или Шакару. Чувствуешь разницу?
К тому же, в конце концов он должен получить Celerity на супере и/или очки. Приход любой из этих карт делает его намного лучше. Я в шоке от того, что даже тебе это приходится объяснять

Я в шоке, что приходиться напоминать,что основной вампир - Nizzam с капасити 9, у которого есть ответы и на комбат эндс, и на кучу вражеских маневров благодаря SS, и который может нападать по контракту или шакару. А остальные вампиры - это мелочь, которая потенциально, а не гарантированно может загнать в торпор. Потому что напасть семёркой (при выведенной девятке), получить комбат эндс и порадоваться, что мы потратили всего одну карту в комбате, однако НИФИГА не сделали - это значит на шаг приблизить себя к вытеснению. Я имею в виду, что мы говорим про РАШ комбат.
Кроме того, хочу заметить, что считаю чистый раш на Низзаме неперспективным по причине малого потенциала для мультираша. Гораздо более удачной видится идея Масяка с использованием Raptor или Raven Spy для создания модуля по перехвату опасных действий жертвы либо хищника.

Сообщение отредактировал John Dalton - Четверг, 25-oe Марта 2010, 13:45

[Ector]

Понятно почему тебя прельщает моя политическая колода, у тебя будет больше шансов вогнать миньонов в торпор.
Но не проблема, могу захватить колоду. Хочется же проверить весь потенциал твоей деки. Лишь бы ты в итоге сделал выводы.

Если хочешь, можешь взять Кьясидов. Меня просто интересует, чтобы это была та колода, с которой ты реально ходишь на турниры, а не "заточенная" специально против Низзама + Эша.

Я в шоке, что приходиться напоминать,что основной вампир - Nizzam с капасити 9, у которого есть ответы и на комбат эндс, и на кучу вражеских маневров благодаря SS, и который может нападать по контракту или шакару.

Ты забыл самое главное - которому не нужны никакие Taste of Death, чтобы загонять в торпор. Если не использовать тему Блэк Хэнда, то Hand Contract и Shakar сможет сыграть только один Низзам, что заставляет либо класть их по одной, либо смириться с тем, что следующие будут лишними. Если класть много Taste of Death и Selective Silence, то в колоде будет меньше чего-то другого. А между тем, даже Масяк сказал, что Pursuit в среднем эффективнее SS.

А остальные вампиры - это мелочь, которая потенциально, а не гарантированно может загнать в торпор. Потому что напасть семёркой (при выведенной девятке), получить комбат эндс и порадоваться, что мы потратили всего одну карту в комбате, однако НИФИГА не сделали - это значит на шаг приблизить себя к вытеснению. Я имею в виду, что мы говорим про РАШ комбат.

Если мы потратили одну карту, чтобы выбить Комбат Эндс (а вовсе не "нифига не сделать"), то это плохо, но не так уж и страшно. Если у нас есть очки, и мы не потратили ни одной карты - тем более. Когда Эш получит Celerity, он сможет бороться и с Комбат Эндсами, а Саджид нет.

По-моему, тут совершенно бесполезно "меряться пиписьками" и говорить друг другу очевидные вещи. Хочешь колоду Блэк Хэнд на CEL QUI - бери Резу Фатира и Joe "Boot" Hill'а, будут работать и Контракты, и Шакары, и Персьюты, и Психи, и даже Taste of Death. Зато не будет Дефлекшнов и Грэйвроббингов. Лучше это или нет - зависит от метагейма.

Но говорить, что Эш "неэффективен" - это полный бред. Разумеется, он будет намного эффективнее, когда получит Celerity, но и без нее вполне окупается.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 25-oe Марта 2010, 14:11

[John Dalton]

Ты забыл самое главное - которому не нужны никакие Taste of Death, чтобы загонять в торпор.

Он будет рад Taste of Death'у, если его переманеврируют или установят дистанцию раньше него или будут готовы нанести ему 6+ повреждений на ближней дистанции.

Если не использовать тему Блэк Хэнда, то Hand Contract и Shakar сможет сыграть только один Низзам, что заставляет либо класть их по одной, либо смириться с тем, что следующие будут лишними.

Читаем карту Hand Contract и понимаем, что лишней она не будет.

Если мы потратили одну карту, чтобы выбить Комбат Эндс (а вовсе не "нифига не сделать"), то это плохо, но не так уж и страшно. Если у нас есть очки, и мы не потратили ни одной карты - тем более. Когда Эш получит Celerity, он сможет бороться и с Комбат Эндсами, а Саджид нет.

Ты тапнул семерку, потратил какую-то карту для нападения, карту маневра, а я просто сыграл Majesty, а на своем ходу зарядил в тебя Reckless. Проблема в том, что когда тебе придут очки и/или селерити, тебя уже не будет в игре из-за неспособности одним из своих крупных вампиров остановить агрессивного хищника, имеющего комбат эндс.

Но говорить, что Эш "неэффективен" - это полный бред.

Говорить - это действительно бредово, как я понял. Поэтому предлагаю тебе молча собрать или запроксить предложенную колоду и доказать эффективность её, а также Эша в ней на деле. Готов предоставить 4 Эша по такому случаю.

[Ector]

Он будет рад Taste of Death'у, если его переманеврируют или установят дистанцию раньше него или будут готовы нанести ему 6+ повреждений на ближней дистанции.

Ну и какая колода на это способна? Вероятно, только другой раш. Надеюсь, ты понимаешь, что когда два раша начинают мочить друг друга, они оба проигрывают? А против некомбатных колод, которых большинство, Taste of Death будет занимать то место, которое мог бы занять Psyche!

Читаем карту Hand Contract и понимаем, что лишней она не будет.

Она-то не будет. Но вот для того, чтобы остальные (не Блэк Хэнды) могли нападать, придется положить много нападалок, и вот они как раз могут забить руку.

Ты тапнул семерку, потратил какую-то карту для нападения, карту маневра, а я просто сыграл Majesty, а на своем ходу зарядил в тебя Reckless. Проблема в том, что когда тебе придут очки и/или селерити, тебя уже не будет в игре из-за неспособности одним из своих крупных вампиров остановить агрессивного хищника, имеющего комбат эндс.

Конечно, Reckless Agitation для меня очень опасен, но ведь и для QUI-комбата не меньше. А вот блид для меня опасен меньше, потому что моя колода умеет перенаправлять, а твоя нет. Чем описанное тобой отличается от ситуации с Саджидом? Тем, что он "четверка"? Но зато он не умеет перенаправлять блид, а Эш умеет. И Реюнион Камют он тоже может сыграть.

Говорить - это действительно бредово, как я понял. Поэтому предлагаю тебе молча собрать или запроксить предложенную колоду и доказать эффективность её, а также Эша в ней на деле.

Для начала договоримся, что значит "доказать эффективность". Раш сам по себе гораздо менее стабилен, чем блид или политика. К тому же, напоминаю, что эта колода собиралась для новичка, так что особо редких и дорогих карт там нет. Если мое съедение будет значить, что раш неэффективен - то в такие игры я играть не буду, потому что любую из предложенных колод съесть не проблема. Предлагаю считать количество выполненных раш-действий и процент успешных загонов в торпор.

[John Dalton]

Ну и какая колода на это способна? Вероятно, только другой раш. Надеюсь, ты понимаешь, что когда два раша начинают мочить друг друга, они оба проигрывают? А против некомбатных колод, которых большинство, Taste of Death будет занимать то место, которое мог бы занять Psyche!

Встречаются еще такие деки, как интерсепт комбат. Например, тореадоры с магнумами, акунансе с агравейтед хэнд повреждениями, ауспекс виня со снайперками. Определённая гибкость и ответы на разные угрозы в комбате должны быть в комбатной деке, особенно основанной на одном вампире, иначе ты будешь отгребать чаще, чем ты думаешь.

Конечно, Reckless Agitation для меня очень опасен, но ведь и для QUI-комбата не меньше. А вот блид для меня опасен меньше, потому что моя колода умеет перенаправлять, а твоя нет. Чем описанное тобой отличается от ситуации с Саджидом? Тем, что он "четверка"? Но зато он не умеет перенаправлять блид, а Эш умеет. И Реюнион Камют он тоже может сыграть.

Да, тем что он четверка. Тем, что он может больше в комбате, чем Эш, как я уже говорил. Тем, что он может проблидить на 3 с Loss или сыграть его на вражий магнум или винтовку. Тем, что его можно антапнуть Black Sunrise и уменьшить блид на 3 через Nest of eagles не тапаясь или сыграть Delaying Tactics. Тем, что он может играть другие хорошие карты, требующие ассамитов, например Haqim's Law Leadership. И нах спрашивается этот камут?

Для начала договоримся, что значит "доказать эффективность". Раш сам по себе гораздо менее стабилен, чем блид или политика. К тому же, напоминаю, что эта колода собиралась для новичка, так что особо редких и дорогих карт там нет. Если мое съедение будет значить, что раш неэффективен - то в такие игры я играть не буду, потому что любую из предложенных колод съесть не проблема. Предлагаю считать количество выполненных раш-действий и процент успешных загонов в торпор.

Согласен. Возьму монопот для сравнения.

[Exposer]

Да не надо никому ничего доказывать. Просто, прийди поиграть. Сам всё поймёшь. А если будет GW, значит колода чего-то стоит.

По-поводу того, что новичку не стоит предлагать сильные карты, потому что дорогие и не достать.
На Friendly play можно проксить.
На Лиге можно проксить.
На Constracted отдолжить (купить к тому моменту)
Главное чтобы колода играла. Понять, как всё должно работать. Пробовать, тетстить, если будет работать - значит стоит потраченных денег.

Я сам частенько латаю дыры. Например мне нужны Neutral Guard Солоту. Я заменяю их Psychomachia. Это не совсем правильно, но и у Психомакии есть преимущество (не требуется announce). Я обхожусь и этим. При первом удобном случае я их прикуплю. На серьёзные турниры я буду стараться отдолжить карты для демонстрации силы колоды. Но полностью отказываться от колоды из-за этого не собираюсь.

[Ector]

Встречаются еще такие деки, как интерсепт комбат. Например, тореадоры с магнумами, акунансе с агравейтед хэнд повреждениями, ауспекс виня со снайперками. Определённая гибкость и ответы на разные угрозы в комбате должны быть в комбатной деке, особенно основанной на одном вампире, иначе ты будешь отгребать чаще, чем ты думаешь.

Уж не хочешь ли ты сказать, что раш должен побеждать ЛЮБОЙ комбат на столе, не являющийся рашем? Ну-ну. В таком случае против колод с превентами ни одна из этих колод не может ничего

Да, тем что он четверка. Тем, что он может больше в комбате, чем Эш, как я уже говорил. Тем, что он может проблидить на 3 с Loss или сыграть его на вражий магнум или винтовку. Тем, что его можно антапнуть Black Sunrise и уменьшить блид на 3 через Nest of eagles не тапаясь или сыграть Delaying Tactics. Тем, что он может играть другие хорошие карты, требующие ассамитов, например Haqim's Law Leadership. И нах спрашивается этот камут?

Прекрасно. Я не буду тратить время описанием всех карт, которые может сыграть Эш, потому что это глупо. Попробуй привести хотя бы примерный деклист, и тогда мы посмотрим, сколько из этих замечательных карт ты туда втиснешь.

Согласен. Возьму монопот для сравнения.

Крандец. Здесь кто-нибудь сомневается, что моно-Потенс лучше любого комбата на Низзаме? Давай уж ты лучше собери свою замечательную QUI-версию Низзама, и тогда сравним.

[John Dalton]

Уж не хочешь ли ты сказать, что раш должен побеждать ЛЮБОЙ комбат на столе, не являющийся рашем? Ну-ну. В таком случае против колод с превентами ни одна из этих колод не может ничего

Нет, я всего лишь хочу сказать то, что сказал: "Определённая гибкость и ответы на разные угрозы в комбате должны быть в комбатной деке, особенно основанной на одном вампире, иначе ты будешь отгребать чаще, чем ты думаешь."
Превенты побеждаются допстрайками и прессами, коих на селерити вагон и маленькая тележка.

Прекрасно. Я не буду тратить время описанием всех карт, которые может сыграть Эш, потому что это глупо. Попробуй привести хотя бы примерный деклист, и тогда мы посмотрим, сколько из этих замечательных карт ты туда втиснешь.

Не надо перечислять карты, которые может сыграть Эш, потому что я перечислил те карты, которые может сыграть и Низзам (напоминаю: именно он, а не Эш - основной вампир деки). Сколько их засунуть - дело того, кто хочет собрать раш на Низзаме. Я к их числу не отношусь.

Крандец. Здесь кто-нибудь сомневается, что моно-Потенс лучше любого комбата на Низзаме? Давай уж ты лучше собери свою замечательную QUI-версию Низзама, и тогда сравним.

Я уже высказался, что ИМХО раш на Низзаме нежизнеспособен. Наш спор касается того, станет ли раш на Низзаме лучше, если туда положить Эша. Моя позиция - станет хуже.

Сообщение отредактировал John Dalton - Четверг, 25-oe Марта 2010, 16:07

[Ector]

Сколько их засунуть - дело того, кто хочет собрать раш на Низзаме. Я к их числу не отношусь.

Тогда незачем было их и перечислять.

Я уже высказался, что ИМХО раш на Низзаме нежизнеспособен. Наш спор касается того, станет ли раш на Низзаме лучше, если туда положить Эша. Моя позиция - станет хуже.

Отлично. Я полностью с тобой согласен, что раш на Низзаме нежизнеспособен (в том смысле, что он не будет выигрывать). Однако новичок заказал именно такую колоду, и она будет ему весьма полезной для обучения. Поэтому, если ты считаешь, что раш на Низзаме с Эшем будет хуже, чем без Эша, то для доказательства этого тебе придется продемонстрировать лучшую, по твоему мнению, раш-колоду на Низзаме. Мне бы очень хотелось на нее посмотреть.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 25-oe Марта 2010, 16:17

[Templar]

У меня в наличии только 2 Truth of blood:( можно сделать 6 лосс и 2 Truth of blood. Тада возникает вопрос за счет чего их пускатЬ? Откуда брать стелс? И скока его нада вложить? И какова блида стоит добавить? Delaying tactics вложу как только смогу найти. имеет ли смысл добавлять хантинг граунд? Ложить ли чтонить из экипов: Ивори боу, Кевлар вест, Боул оф корвидженс.

Стелс у тебя есть - читай Бородина. Этого хватит: если кто-то будет настаивать - в морду, ты же всё-таки комбат. Со снаряжением (как в прочем и с остальными действиями, которые может делать только Бородин) не усердствуй - неизвестно, сколько пройдёт времени до прихода гоблина. Bowl of Convergence единственный приемлемый вариант, и то надо тестировать.

[John Dalton]

Отлично. Я полностью с тобой согласен, что раш на Низзаме нежизнеспособен (в том смысле, что он не будет выигрывать). Однако новичок заказал именно такую колоду, и она будет ему весьма полезной для обучения. Поэтому, если ты считаешь, что раш на Низзаме с Эшем будет хуже, чем без Эша, то для доказательства этого тебе придется продемонстрировать лучшую, по твоему мнению, раш-колоду на Низзаме. Мне бы очень хотелось на нее посмотреть.

Честно говоря, не вижу смысла в улучшении того, что даже после улучшения останется малоиграбельным. Что ИМХО стоит собрать на Низзаме я уже сказал. См. деку Масяка. Рапторы за неимением можно заменить Равен Спаями.
Несколькими постами выше ты рассказываешь как дека загоняет в торпор по 2-4 вампира за ход. Если так, то она очень даже жизнеспособна. Ты всё-таки определись дека - shit или rulez.

Сообщение отредактировал John Dalton - Четверг, 25-oe Марта 2010, 16:45

[Ector]

Честно говоря, не вижу смысла в улучшении того, что даже после улучшения останется малоиграбельным. Что ИМХО стоит собрать на Низзаме я уже сказал. См. деку Масяка. Рапторы за неимением можно заменить Равен Спаями.

В таком случае нет смысла сравнивать раш с тулбоксом.

Несколькими постами выше ты рассказываешь как дека загоняет в торпор по 2-4 вампира за ход. Если так, то она очень даже жизнеспособна. Ты всё-таки определись дека - shit или rulez.

А разве я сказал, что она всегда так круто работает? Это - идеальная ситуация. Если нас никто не трогает, и мы спокойно повесили на Эша Celerity и очки. В этом случае у нас есть два вампира, загоняющие в торпор без карт, и играющие Псих на супере.
В целом же, разумеется, колода неиграбельна.

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 25-oe Марта 2010, 16:58