Когда вы начнете воспринимать всерьез игру, тема выросла из Участие Беларуси на международных турнирах Опции

[Ector]

В воздухе повис вопрос - "доколе?". Когда о нас услышат там? Когда они нас будут воспринимать всерьёз?

Когда вы начнете воспринимать всерьез игру. VTES не имеет никакого отношения к ролевым играм, к настольно-печатным играм и прочим "социальным играм с кучей трёпа, хитрости, блефа". Это спортивная ККИ.
Я играл в Праге и могу вас заверить, что там за игрой вообще нет "трепа, хитрости и блефа". То есть, разговоры сокращены до минимально необходимого уровня. Кто-то предлагает договор, ну может кратко обосновать - его или принимают или отвергают, и игра идет дальше. Никто не ржет как конь, никто не вопит "мочи виню!", никто не угрожает ("утром блид - вечером торпор"), никто не убеждает других игроков по полчаса. И разумеется, все играют на победу и только на победу.

[SNap]

Народ, у меня одно Сердце, и я подарю его первому, кто публично пообещает на всех турнирах играть только самыми спортивными колодами, которые сумеет собрать.

но что-то мне подсказывает, что критерий "играть только самыми спортивными колодами, которые сумеет собрать" очень расплывчатый

[aXeLl]

Илья, ты второй раз в этом топике предлагаешь мне "накопить денег".
Я из головы могу сказать с десяток карт которые я знаю где есть, но я не могу себе в данный момент позволить. Это конечно печально, но только для меня.

Ты дважды "намекнул", что я будто бы написал 8 страниц только для того, чтобы продать Сердце. Это не "помощь" и не "указание на недостатки". Ты прекрасно знаешь, что это.

Нет я не думаю, что ты написал 8 страниц для того чтобы продать Сердце. Но выглядит это так.
И нет, я не думаю, что фильм Ночной дозор снимали для того чтобы продать 2т Нескафе и роуминг МТС. Но выглядит это так.
И если ты как автор хочешь все оставить, как есть - я умываю руки. Твоя работа - твой очерк.

[Anoer]

Как только в теме появляется Эктор с авторитетным мнением, сразу возникает волна... эээ.. флейма.

Если по теме, то лично я считаю, что статья достаточно толковая, за исключением первой части про психологию игроков.

Одной из причин, по которой я перестал ходить на турниры, является неприятное для меня поведение некоторых игроков во время игры на тот момент, да и на самом деле я никогда не относился к Вампирам серьезно. Видимо, сказываются ролевые корни в виде желания хорошего времяпровождения, нежели победы любой ценой.

ЗЫ. Я рекламы Сердца Нижетуса в тексте не усмотрел.

Сообщение отредактировал Anoer - Понедельник, 11-oe Января 2010, 17:11

[Exposer]

Мне статья понравилась. Я реально оценил труд Ильи. И хочу сказать ему "спасибо". Вот чувствуется человек долгое время анализировал происходящее за столом и попытался всё это разложить по полочкам.
Сама статья написана очень ярко и увлекательно с замечательными метафорами. Особенно повеселили термины "блатной фени". Читал в метро и улыбался.
Я так понимаю, я отношусь к пациентам с "Гиперсоциальным поведением". По крайней мере это было тогда. Сейчас такое за собой замечаю редко.
Да и вообще очень многое поменялось с тех самых пор. Ты бы пришёл как-нибудь на турнир и понаблюдал бы. Может быть сделал бы какие-нибудь корректировки в статье.
Лично я не нашёл в статье самое главное для себя. То что мне даётся с трудом - это умение заключать договора: при каких ситуациях, с кем, оценка равноценности. К сожалению у тебя этого нет. Хотя ты вроде говоришь, что им есть место. Да и "Гиперсоциальное поведение" по-моему неплохо способствует формированию договора. И оно же уменьшает вероятность формирования договора против меня.
А "Безумный гений" может настолько просчитать метагейм, что может положить ключевые карточки, реально напрягающие жертву или хищника исключительно. А главное, что это реально будет неожиданно. Я вспомнил Mundane Javel-а, брошенный на Magaji c No Secrets.
В общем Эктор, отсудил бы ты турнир как положено, а самой спортивной колоде вручил бы Heart of Nizchetus.
Или хотя бы поприсутсовал бы, чтобы статья казалась более актуальной.
И если не трудно расскажи про договоры с твоей точки зрения.
Спасибо.

[quote]Давайте на минутку остановимся, глубоко вдохнём, закроем глаза и попытаемся придумать, зачем нам воспринимать игру всерьёз.[\quote]
Давайте на минутку остановимся, глубоко вдохнём, закроем глаза и попытаемся понять, что одно другому не мешает.

[jAvel]

Турнир и friendly play – большая разница

Главное на дружеских посиделках - не выигрыш, а хорошее настроение. Это, кстати, означает, что обманы, крики и прочие мерзости там также не допускаются: они портят людям настроение.

Некоторое наличие обманов, я считаю, частью игры в вампиров. Усиленное "прессование мозгов" непрерывным потоком обмана и просто всяким бредом - это да, этого быть не должно: ни на турнирах, ни на обычных посиделках.
Специалистов по крикам у нас не много. Чаще всего за этим делом был замечен Аксель, хотя в большистве случаев он делал это объективно, реагируя на неадекватные или очевидно глупые действия других игроков. Так что в его случае - это имеет роль воспитательного процесса.

А вот турниры с самого начала задумывались как исключительно спортивные мероприятия. Если вы идете на турнир – вы идете выигрывать, а не развлекаться. По идее, вы должны приложить все усилия, чтобы выиграть, начиная со сбора "самой злобной" колоды. Если вы этого не делаете, спросите себя: "а зачем я вообще иду на этот турнир"?

Идя на турнир, мы должны собрать брови в кучку, сидеть угрюмыми все раунды на протяжении всего турнира, и просветлить свое лицо выражением "фана" только в случае окончательной победы в финале?
Собирать "самую злобную" колоду - согласен. Хотя не вижу смысла копировать TWD колоды, чтобы ими играть. В чем радость от победы, если она не добыта собственными силами, разумом и удачей? Это почти тоже самое, как если бы весь стол договорился сдать победу тебе, без твоего участия.
Я каждый раз пересобираю колоду, используя только те карты, что есть у меня; и на личном опыте узнаю, насколько хорошо играет каждая карта.

Не так давно на extrala.blogspot.com был опрос "Сколько карт Pentex Subversion вы обычно кладете в свои колоды?" Мне одному кажется этот опрос диким? Этот опрос как бы намекает, что такая карты просто необходима в любой колоде. No comments, как говорится.

Я пришел в вампиры из мтг. Бросил мтг по нескольким причинам: игровой процесс там слишком односторонен, баланс карт призрачен, среди колод доминируют те что имеют в своем составе рары и ультра-рарные карты. Вампиры мне понравились тем, что там много игроков и они могут общаться между собой, меняя уже тем самым ситуацию на столе, да и сама механика игры мне очень нравится.

Сообщение отредактировал jAvel - Понедельник, 11-oe Января 2010, 21:44

[SNap]

Почитал статью. Довольно интересная и написана легко. Конечно хотелось бы больше такого материала на русском да и английском тоже.
Больше всего вопросов вызвало то, что автор считает наиболее спортивными колоды типа "жралаво" (отсюда и колоды с большим количеством редиректов) или всякого рода вини. Да, эффективные колоды проще построить с использованием dom/aus/pre, и в большинстве колод они используются, но они не сводятся к виням и "жралаву".

Собирать "самую злобную" колоду - согласен. Хотя не вижу смысла копировать TWD колоды, чтобы ими играть. В чем радость от победы, если она не добыта собственными силами, разумом и удачей? Это почти тоже самое, как если бы весь стол договорился сдать победу тебе, без твоего участия.

Миша, на турнире колодой из TWD ты не сам играешь?)
В TWD есть примеры колод, которые побеждают. Тебе ничто не мешает делать свою колоду, но без очень большого количества тестов, а с ними в вампиров могут возникнуть проблемы т.к. партия длится около 2-х часов, сложно сделать сразу сбалансированную колоду, которая сможет побеждать. Вот и пользуясь этими примерами, анализируя их можно сделать что-то путное (еще и ньюсгруппой, тоже неплохо было бы).
Есть еще и большой опыт игры в вампиров, там уже каждый знает что да как.

Я каждый раз пересобираю колоду, используя только те карты, что есть у меня; и на личном опыте узнаю, насколько хорошо играет каждая карта.

Сообщение отредактировал SNap - Понедельник, 11-oe Января 2010, 23:02

[aXeLl]

While most people consider tier 1 archetypes to be the best decks around, I have a fairly different approach as I do not think best or worse apply very well to V:tes (apart from Khazar's diary of course) ^^
In my opinion, the tier 1 decks are the one who win on the most regular basis considering a large number of decks you might face.©TCC_Master

[Ector]

но что-то мне подсказывает, что критерий "играть только самыми спортивными колодами, которые сумеет собрать" очень расплывчатый

Он означает, что при сборе колоды преследуется исключительно стремление выиграть, а все прочее оставляется побоку. А колоды, которые заведомо слабее известных вам чужих колод, на турнир не приносятся, как бы они вам ни нравились.

Илья, ты второй раз в этом топике предлагаешь мне "накопить денег". Я из головы могу сказать с десяток карт которые я знаю где есть, но я не могу себе в данный момент позволить.

Ключевое слово здесь "в данный момент". Не можешь заплатить сейчас, например, $50 - отложи $5. Главное - четко знать свою цель и не отступать от нее.

зачем нам воспринимать игру всерьёз

Затем, что люди, которые не воспринимают ее всерьез, не станут тратить серьезные деньги на то, чтобы поехать поиграть в Европу. Напоминаю исходный вопрос Экспозера, на который я пытался ответить: "Когда о нас услышат там? Когда они нас будут воспринимать всерьёз?"

Этим Вы как бы намекаете, что тот, кто не может откладывать по 150к белорусских в месяц на игру, тот не спортсмен?

Ничего подобного. Этим я всего лишь намекал, что этот спортсмен не сможет поехать в Европу. Что, вроде бы, достаточно очевидно.

Возможно, я что-то недопонимаю в этой жизни, но мне всегда казалось, что одним из основных столпов развития игры как спорта является помощь в повышении скилла любителей, дабы из их числа могли выйти новые профессионалы.

Пожалуй, я употребил неверное слово. Тут имелись в виду не любители как неопытные игроки, а любители не-спортивной игры. Кстати, это не из статьи

Эктор действительно имеет специальность психолога/психиатра/ещё какого-нибудь специалиста по "эмоциональным отклонениям"??

Да Боже упаси. Я просто не понимаю, каким образом можно играть в спортивную игру, на турнире, и при этом преследовать какие-то посторонние цели, кроме выигрыша. И для меня это выглядит полнейшей шизой. Представь, что футболисты вдруг перестали бы загонять мяч в чужие ворота и принялись просто перебрасывать его друг другу

Да и вообще очень многое поменялось с тех самых пор. Ты бы пришёл как-нибудь на турнир и понаблюдал бы. Может быть сделал бы какие-нибудь корректировки в статье.

Может, и приду. Со временем вот только очень туго

Лично я не нашёл в статье самое главное для себя. То что мне даётся с трудом - это умение заключать договора: при каких ситуациях, с кем, оценка равноценности. К сожалению у тебя этого нет. Хотя ты вроде говоришь, что им есть место.

Им, безусловно, есть место, однако это выходит за тему твоего исходного вопроса. (Да, я по-прежнему считаю, что отвечаю по той теме )
Статью про договоры, боюсь, я не осилю: давно не играл. Надеюсь, что моя статья ответила на твой вопрос "что делать?" по поводу международного признания. Если нет - значит, я работал зря.

Да и "Гиперсоциальное поведение" по-моему неплохо способствует формированию договора.

Ничему оно не способствует! Это шиза, при которой ради "дружбы" жертвуют выигрышем!!!

В общем Эктор, отсудил бы ты турнир как положено, а самой спортивной колоде вручил бы Heart of Nizchetus.

Я тебе уже говорил, что судья практически ничего не решает. Это я уже на собственном опыте понял. А насчет Сердца - идея хорошая.

Идя на турнир, мы должны собрать брови в кучку, сидеть угрюмыми все раунды на протяжении всего турнира, и просветлить свое лицо выражением "фана" только в случае окончательной победы в финале?

Ты можешь шутить и иметь "светлое лицо", с которым ты и будешь съедать одну жертву за другой Важно, чтобы ты думал только о выигрыше.

Хотя не вижу смысла копировать TWD колоды, чтобы ими играть.

Это, по меньшей мере, очень полезная тренировка. Ты поймешь, почему эта колода хороша, для чего в ней каждая карта. Рекомендую.

Не так давно на extrala.blogspot.com был опрос "Сколько карт Pentex Subversion вы обычно кладете в свои колоды?" Мне одному кажется этот опрос диким? Этот опрос как бы намекает, что такая карты просто необходима в любой колоде.

Вот видишь, ты думаешь не по-спортивному. Если такой вопрос возникает - значит, карта действительно очень хороша. Можешь ответить, почему она хороша? Как только сможешь - опрос перестанет казаться тебе "диким"

Больше всего вопросов вызвало то, что автор считает наиболее спортивными колоды типа "жралаво" (отсюда и колоды с большим количеством редиректов) или всякого рода вини.

Неправда, автор так не считает. Посмотри статистику из TWDA: из 57 колод 12 виней (средняя капасити меньше 4), 9 колод чистого "жралова" плюс еще несколько vote & bleed.
Я считаю, что спортивная колода должна либо уметь защититься от большинства колод Tier 1 (включая "жралово"), либо съедать жертву до того, как большинство таких хищников успеет съесть вас. Для этого не обязательно быть "жраловом" самому.
Однако новичку, желающему играть спортивно, проще всего будет собрать именно "жралово".

[Arry]

Что-то мне подсказывает, что создатель "самой спортивной колоды" уже имеет как минимум одно сердце. А больше одного их ни к чему.

[SNap]

А колоды, которые заведомо слабее известных вам чужих колод, на турнир не приносятся, как бы они вам ни нравились.

У любой колоды есть слабые стороны, тогда получается что я зная, например, что у Андрея, Акселя и д.р. есть колоды, которые заведомо намного сильнее моей, а таких антиколод у них будет на любую колоду (я имею ввиду вообще любую сильную колоду, а не только то, что у меня есть, хотя и есть у меня уже предостаточно их), тогда получается что лучше вообще не ходить на турниры, потому что там гипотетически может быть колода сильнее твоей.
Имхо, бред.
Колоду не стоит брать, если она сливает большинсту сильных колод или находящихся в метагейме.

Неправда, автор так не считает. Посмотри статистику из TWDA: из 57 колод 12 виней (средняя капасити меньше 4), 9 колод чистого "жралова" плюс еще несколько vote & bleed.

Внимание было акцентированно в основном на них, отсюда и вывод.

[John Dalton]

Респект и уважуха Илье! Актуальная тема, хорошая статья, отличная сатира на нашу игровую практику.
Меня самого уже достал весь этот трёп с целью обмануть, запугать, ввести в заблуждение. Я уже не получаю от этого никакого удовольствия, не вижу в этом никакой демонстрации уровня "скилла". Возможно, я перешёл на другой уровень восприятия игры.
Однако, зачастую складываются ситуации, когда если ты будешь сидеть молча, кто-то сделает эту грязную работу вместо тебя и против тебя. Надеюсь, в итоге мы искореним эту практику, перерастем её, достигнем уровня, когда за столом будут сидеть одни "паханы", которые поймут: обманывать некого, надо играть.
Начну перемены с себя. В связи с вышеизложенным, торжественно клянусь свести игровой базар с моей стороны к минимуму и играть только самыми спортивными вариациями Кибелотрона.

Сообщение отредактировал John Dalton - Среда, 13-oe Января 2010, 00:25

[SNap]

Андрей, а что ты с остальными деками делать собрался, обои клеить?

[Master]

Можно я вставлю свои 5 копеек.
Есть мудрое китайское изречение "Не надо давать советы, если о них не просят"
Я ушел из игры только из-за невозможности выиграть даже 1 VP. Я вот например на нашем национале занял 2 место колодой Киасидов (неплохая и довольно самобытная колода), но тем не менее не полом. Я просто выждал подходящий момент, скопил нужные карточки и стелс блидом за 3 хода нарастающим эффектом мне удалось съесть весь стол. Чувство момента+удача. Похожая стратегия была и с колодой Самеди
После этого я эти колоды разобрал и забыл, потому что они были уже неспособны ни на что.
- "А, это же Мастер со своими Киасидами/Шляпами (нужное подчеркнуть), он может съест весь стол, караул" Меня выносили всем столом (колода конечно неплохая, но не против всего стола), а потом уже играли между собой. Так повторялось месяца 2, потом я ушел.
И вот скажите мне, разве это нормально? Вместо того чтобы улучшать свои колоды, просто "опускали", извините за выражение, чужие.
Еще раз прошу прощения, просто накипело.

[John Dalton]

Андрей, а что ты с остальными деками делать собрался, обои клеить?

Пока исход игры зависит от того, кто громче крикнет, убедительнее соврёт, выгоднее продастся, не вижу смысла в разнообразии колод.

[Exposer]

Надеюсь, что моя статья ответила на твой вопрос "что делать?" по поводу международного признания. Если нет - значит, я работал зря.

Это только часть проблемы. Но ты мне сумел объяснить, что эта часть одна из ключевых. Надеюсь, к моменту проведения квалифаера турниры станут престижней и спортивней.
Правда по-прежнему считаю, что на серьёзном евротурнире наши игроки бы вели себя спортивно и достойно. Эти "синдромы" работают только у нас и под наших игроков. Конечно нужна только сильная дека и хорошее знание её.

А вообще меня ещё интересовали организационные моменты.

[Ector]

А зачем представлять? На тренировках одно из упражнений (а то и два) - тупо перебрасывание мяча друг другу. Так что и этот кошмар Эктора является реальностью...

Но мы же не о тренировках говорим, а о турнирах! Если бы они взялись перебрасывать мяч друг другу в реальном турнирном матче - их бы увезли в дурдом

ОК, объясните новичку в моём лице критерии "спортивности". Здесь.

А что тут объяснять? Ты хочешь победить. Ты приходишь на турниры для того, чтобы победить, а не потрепаться, выпить пива и так далее. Ты знаешь, что другие тоже хотят победить, и усиленно готовишься, чтобы их превзойти. При этом ты не допускаешь неспортивного поведения, поскольку это недостойно и не нужно - ты можешь победить и без этого. Если ты проигрываешь, ты тщательно анализируешь свои ошибки, чтобы в следующий раз играть лучше. Вот, вкратце, и все.

Колоду не стоит брать, если она сливает большинсту сильных колод или находящихся в метагейме.

Я это и имел в виду. Разумеется, у каждой колоды Tier 1 есть более и менее "удобные" противники, но Tier1 определяется именно хорошими средними шансами против большинства других Tier1 (и очень хорошими средними шансами против большинства не-Tier 1 )

Надеюсь, в итоге мы искореним эту практику, перерастем её, достигнем уровня, когда за столом будут сидеть одни "паханы", которые поймут: обманывать некого, надо играть.

Я тоже очень на это надеюсь. Если это когда-нибудь случится, может, и я тряхну стариной

В связи с вышеизложенным, торжественно клянусь свести игровой базар с моей стороны к минимуму и играть только самыми спортивными вариациями Кибелотрона.

Отлично! Ты хочешь получить Сердце? Но ведь оно у тебя уже есть. Может, все-таки подарим его какому-нибудь умному новичку, чтобы поощрить спортивную игру?

И вот скажите мне, разве это нормально? Вместо того чтобы улучшать свои колоды, просто "опускали", извините за выражение, чужие.
Еще раз прошу прощения, просто накипело.

Вот и еще один человек, которого все это достало. А представляете, как у меня "накипело" наблюдать всю эту гадость на каждом турнире? И ведь сделать я ничего не мог! Три года пытался воспитать спортсменов, и все зря После позапрошлого Национала, который был просто разгулом всего того, что описано в статье, я сильно упал духом, а когда Аксель помешал мне даже обучать перспективных новичков на форуме - бросил все это к чертовой матери. И никто даже не понял, почему

Правда по-прежнему считаю, что на серьёзном евротурнире наши игроки бы вели себя спортивно и достойно. Эти "синдромы" работают только у нас и под наших игроков.

Спортивные навыки не приходят сами собой, их надо тренировать. А если ты только и делаешь, что тренируешь "неспортивные навыки" - в спортивной среде тебе будет очень неуютно. И "воспринимать тебя всерьез" будут исключительно как 1 ВП Собирай колоду Tier 1 и тренируйся!

Сообщение отредактировал Ector - Среда, 13-oe Января 2010, 10:10

[aXeLl]

а когда Аксель помешал мне даже обучать перспективных новичков на форуме - бросил все это к чертовой матери. И никто даже не понял, почему

Just for fact. Отказался закрепить тему на которую поступили жалобы пользователей.

PS И да, я, как всегда, с теми кто борется с глупостью и обманом.

[aXeLl]

4 N-Guns
Насладись еще раз мудростью лучшего рейтингового игрока TTC_Mastera.

While most people consider tier 1 archetypes to be the best decks around, I have a fairly different approach as I do not think best or worse apply very well to V:tes (apart from Khazar's diary of course) ^^
In my opinion, the tier 1 decks are the one who win on the most regular basis considering a large number of decks you might face

[Ector]

Нужно уметь иногда отбрасывать турнирные амбиции и хотя бы изредка снисходить от Суровых Турниров к товарищеским посиделкам.

Об этом в статье уже написано. К чему повторяться?

Нормой считается то, как действует большинство, а не то, как большинство должно действовать по каким-то там Правилам или морально-этическим нормам.

Это касается только тех видов деятельности, где норма заранее не определена (владельцами, разработчиками, авторами и т.д.) Нормой в театре является сидеть тихо, даже если большинство зрителей полагает иначе. Точно так же, нормой на турнире является играть на выигрыш, а не на что-либо иное. Это даже в правилах прописано.

Эктор, к этому же всё и идёт, к расколу.

Ни я, ни ты не определяем, "к чему все идет". Об этом бесполезно говорить.

Договаривайтесь о встрече и играйте по-спортивному!

В двадцатый раз повторяю, что речь идет о турнирах. Уж не предлагаешь ли ты сделать две разных "федерации", как Каспаров в шахматах сделал? Игроков не так уж много, чтобы за них "воевать".

И не будет проблемы, и не нужно будет засорять форум и провоцировать одну половину форумчан на насмешки, а вторую - на холивор. Ферштейн?

Насмешки и холивор - это мелочи, не заслуживающие внимания.

ОК, ещё один вопрос от хронического нуба. Что есть Tier1 дека, я в курсе, а вот какими признаками она обладает в "Вампирах"?

И это уже было сказано. Колода Tier 1 либо имеет хорошие шансы защититься от большинства Tier 1 хищников, либо имеет хорошие шансы съесть большинство Tier1 жертв до того, как съедят ее.

Just for fact. Отказался закрепить тему на которую поступили жалобы пользователей.

Было бы намного лучше, если бы ты переправил эти жалобы мне, и предоставил мне самому исправлять проблему, которую я же создал. Не вижу никаких причин, по которым мы бы не могли работать вместе, не мешая друг другу. Но ты этого не сделал, и тем самым наши пути разошлись.
Впрочем, это дело прошлое. Хотел просто объяснить, что я ушел из Вампиров не просто под влиянием нервного срыва или чего-то подобного.

[aXeLl]

Just for fact. Отказался закрепить тему на которую поступили жалобы пользователей.

Было бы намного лучше, если бы ты переправил эти жалобы мне, и предоставил мне самому исправлять проблему, которую я же создал. Не вижу никаких причин, по которым мы бы не могли работать вместе, не мешая друг другу.

И я не видел и не вижу причин, по которым мы бы не могли работать вместе.