Что есть бог?, Или есть ли он вообще? Опции

[Demon]

Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?

[Konan]

Allionarr

И какие же противоречия ты находишь законе тяготения или теории теплопроводности?

Я не говорю о противоречиях в законах, а о том, что эти законы часто являются противоречием для множества материалистических гипотез.

Но это не значит, что сущемствующие модели - неверны. Они просто НЕПОЛНЫ, а это существенная разницы. В своих областях они функционируют, а значит, являются предельными случаями общей теории.

Мы же вроде как говорим о мировоззрении? И чем же неполная модель восприятия мира отличается от неверной? Единственным - слепой верой, которая так тебе не нравится.

И что же ты понимаешь под "правильным пониманием"?

Ответ уже был в моей фразе: "...не называть то, что под большим вопросом "научно" доказанным".

а то, что экспериментально проверено и работает на практике по полному праву может называться "научно доказанным".

Тебя так в школе учили когда рассказывали о теории эволюции или большом взрыве?

Теорию научного подхода там тоже приводили?

Это даже есть в любой серьёзной книге по креационизму, так как на основании этого подхода доказывается несостоятельность утверждений материалистов о "полноте знания" и выводятся доводы в пользу сверхъестественного (Библейского) происхождения Вселенной, Жизни и Человека.

Без теистики можно прожить, без атеистики (науки) нет.

Наука удел только атеистов ? А без теистики можно только выживать, но не жить полнотой жизни (3 неотвеченных философских пункта )

Однако никто не отбирает у тебя право узнавать религии и выбирать себе по душе.

По слепой вере? Извини, христианство даёт непротиворечащее научным фактам основу, за что я его и придерживаюсь.

Сейчас используется сугубо практический подход - дать необходимые для жизни знания.

Как человек, котрый говорил с людьми на улице о вере, утверждаю, что многие (более 50%)придерживаются атеистического взгляда из-за "нас так учили ещё в школе".
Объясни мне, какой практический подход в том, что человек произошёл от обезьяны, которая случайно произошла благодаря случайному совпадению факторов для появления жизни, во Вселенной, в которой благодаря счастливой случайности действуют физ. законы, которые случайно позволили сформироваться космическим объектам, а не слепили их в одно целое или вообхе пыль.

Да, но ели люди, которым ты доверяешь как учителям говорят тебе что верно, а на что не стоит тратить время, то эта "воля" весьма условное понятие.

Да так учат все учителя. Даже учитель, который преподаёт "сухую" науку, тем самым преподаёт свой безразличный подход к остальному. Я тебе как педагог по образованию говорю.

Да, вот только аналогия предполагает, что ребенок вырастет

Маугли вырастет (если не умрёт от голода или несчастного случая), а не человек если за ним никто не присмотрит и не научит. Ну не катят твои аналогии.

А во-вторых, чтобы научить ребенка, как не убиться нужно не просто сказать, что можно, а что нельзя, но и объяснить ПОЧЕМУ

Давно отвечал на детские "почему"? Кста, как объяснить ребёнку почему нельзя убивать другого? Вот тебе реальная аналогия, если не объясниш, вырастет убийца. Сможешь?

Как раз-таки это тебе нужно привести доказательства, что Бог есть.

Зачем? Это единственная аксиома т.т.зр, как и "Бога нет" - единственная аксиома ат.т.зр. Всё, потом идёт процесс познания и объяснения в котором материализм проигрывает, так как кроме материального мира он ничего не замечает. Верующий в Бога может использовать научные данные для жизни, а вот атеист не в состоянии использовать знания верующего о духовной жизни.

Начинается с веры, но в атеистике заканчивается фактами и экспериментами.

Котрые не всегда подтверждают гипотезу, в которую продолжают верить.

ты мне четко и последовательно докажи, что данное чувство является негативным. Причем, негативным не просто в некоторых ситуациях, а вообще в целом.

Моя же фраза:"Есть разные понятия гордости." Предлагаешь мне противоречить самому себе?

действительно ли прощаються грехи после исповеди?

Прощаются грехи при искреннем покаянии. Док-во: грех - размышления, слова, дела, которые не согласуются с Божьим характером. Прощение является результатом того, что виновный совершил нечто, удовлетворяющее потерпевшего. Покаяние - признание своей ошибки с целью исправиться и более не повторяться. Благодаря искупительной жертве Иисуса Христа мы получаем прощение от Бога за свои грехи через принятие этой жертвы и согласие с тем, что никакими своими делами мы не способны заслужить Его прощение.

Продолжение следует...

[Konan]

продолжение
Allionarr
[quote]Для Веры, Знание "смертельно", потому что верить можно только в то, чего ты точно не знаешь...если ты что-то знаешь, места для веры не остается.[/quote]
Что-то это слишком похоже на игру понятиями. Большинство знания, это уверенность, т.е. вера в то, что данная информация истинна. Взаимодействие этих понятий гораздо закрученней чем известный символ инь-янь, а ты просто взял и не понятно на каком основании распихал их на разные полюса.

[quote]Т.е. ты хочешь сказать, что вся наша жизнь - это роль статиста, который может либо принять предложенную роль и просто ПОУЧАСТВОВАТЬ в том, что уже давно расписано, либо плюнуть на все и уйти со сцены?[/quote]
Знаешь, даже твой плевок уже известен Сценаристу, так же как и то, что ты его не сделаешь. У человека есть свобода выбора, Бог, обладающий всезнанием, знает этот выбор => любые попытки пойти против Его воли сделают хуже только нам.

[quote]Что же касается смысла жизни атеиста...не верить в Бога - это не значит быть крайним материалистом...[/quote]
Согласен. Как будем вести беседу дальше: говорить о том что теизм логичнее материализма или будем рассматривать некое мировоззрение против христианства (уже не в этой теме)?

[quote]И ты уже начинаешь представлять себе, что может произойти при столкновении с чем-нибудь побольше, потяжелее и побыстрее.
[/quote]
Как я и писал - представляю, предпологаю, но без практического знания.

[quote]Жену ты выбираешь по собственному опыту общения и взаимоотношения...при чем здесь друг??[/quote]
Т.е. по вере в то, что ваши взаимоотношения после брака будут такими же или даже лучше. Опять же - не знание, а доверие человеку.

[quote]Не правда...ты доверяешь ему, потому что ЗНАЕШЬ, что ваши вкусы схожи...[/quote]
Ты сам написал доВЕРЯешь. Ну и вкус к продуктам и вкус к более серьёзным вещам отличаются степенью влияния на нас.

[quote]И что это означает "серьезно отнесусь"? Ты начнешь изучать данный вопрос...искать подтверждения или опровержения его словам, правда?
[/quote]
Не только, это будет включать и взаимодействие с человеком, а не просто поиск информации. Если этот человек действительно важен для меня, то изучение будет исходить из того, что он сам для себя из этого получил, особенно если произошло изменение мировоззрения человека.

[quote]А во втором случае, ты принимаешь на веру то, что само по себе непроверяемо...т.е. само является верой...[/quote]
Немного не то. Раз человек во что-то верит/поверил, значит для этого есть определённая причина (причинно-следственный закон) и если человек способен здраво изложить свою точку зрения, подверждённую фактами положительного изменения своей жизни, то это уже не совсем та слепая вера, о которой ты говоришь.

[quote]Данные законы логики справедливы для любых моделей и точек зрения. [/quote]
Ответа на вопрос я не получил, повторяю: "логично мне объясни происхождние фундаментальных законов логики."

[quote]А я тебе говорю, что теистика если и использует логику, то не доводит логической цепочки до завершающей фазы - доказательства, факта, подтверждения. И именно поэтому я еще раз говорю тебе - теистика не дает ответов![/quote]
Знаешь, миллионы людей, для которых на практике сработало то, что ты называешь теистикой можно принять за факт, доказательство эксперимента? Ели нет, то давай переходить на теоретическую конкретику.

[quote]Хотя бы тех, которые говорят что Вселенная не могла возникнуть сама по себе в том упорядоченном виде, в котором она у нас представлена.

Что за факты? Очень интересно было бы узнать...[/quote]
А причинно-следственный закон? 2-й закон ТД? Это не факты? Или что-то большее накопать?

[quote]Из неживого не образуется живое.
Докажи...пока это пустые слова.
[/quote]
Результаты опытов Франческо Реди и Луи Пастера.

[quote][quote]Человек - качественно отличается от любого представителя живого мира.[/quote]
Докажи...[/quote]
Психология.

[quote]Около N лет назад жил человек, называвший себя ученым (выбирая любого) и оказавший огромное влияние на мир, которое живо и действенно до сих пор.[/quote]
Мне интересно кого ты поставишь рядом с Иисусом Христом и была бы интересна реакция этого человека, особенно если он был верующим.

[quote]Я уже доказал правильность научной точки зрения??...[/quote]
А что, кто-то из нас отвергает науку? Я утверждаю что материализм нелогичен.

[quote]Конечно описывает! Гипотезы - есть гипотезы, а теории - есть теории. Практически проверенное знание, которое каждый может пощупать и убедиться в его правильности.
[/quote]
Начинаем сначала... Теория эволюции материи недоказана. Как же ты говоришь что она обосновано описывает окружающий мир.

[quote]"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?" (Чис.23:19)
И эта цитата является доказательством? Кроме того, сдается мне что фраза эта скорее значит "и не сын человеческий, чтоб Ему ИЗМЕНЯТЬ"...по крайней мере следующие слова идут именно в контексте верности слову, а не изменчивости в целом.
[/quote]
Свои проблемы доверия к Библии можешь высказать в соответсвующей теме. Миллионы людей на практике убедились в верности этой фразы.
И не понимаю твою придирку к словам, которые говорят о внутренних изменениях характера, которые приводят к тому что слова не соответсвуют делам.

[quote]А может быть сие было запланированно Богом...для тебя это будет "вдруг", а Он это задумывал давно.
[/quote]
Для меня каждый час "вдруг".

[quote]Да?? А ты не мог бы привести эти доказательства "убедительности источника"?[/quote]
Т.е. выложть тебе кучу материалов по текстологии Библии? Почитай работы Джоша МакДауэла, в них весьма хорошо собраны и изложены доказательства.

[quote]А противоречия ты не видишь? Если ты изначально предполагаешь, что мои высказывания идут от Него, то ни с чем сверять не надо, потому что это Истина.[/quote]
Не вижу противоречия, так как уже сам Его Слово содержит критерии проверки "пророков".

[quote]Вселенная, благодаря действующим в ней законам действительно работает как часы, которые кто-то завёл и верить что это результат хаоса, взрыва...?
Докажи...особенно вот это слово "действительно". Откуда ты это взял?[/quote]
"Действительно" я написал сам (интересно чем тебе это слово не понравилось), а сравнение Вселенной с часами было является известным телеологическим аргументом Уильяма Пэйли.

[quote]Я всего лишь хочу показать, что атеистика и теистика - совершенно разные подходы и их нельзя сравнивать и уж тем более говорить, что одна из дает больше ответов нежели другая.[/quote]
Дело скорее в том, что атеистика часто зацикливается только на материи => отсутствие ответов на философские фопросы. Теистика больше внимание уделяет духовной сфере, однако ошибочно полагать что она против науки или конфликтует с ней. => в описании мира примерно равенство, а в остальном теизм превосходит.

[quote]Особенно учитывая тот факт, что теистика (как я уже писал) не соблюдает формальных правил принципа "вопрос-ответ", а значит для нее понятие ответ вообще бессмысленно.[/quote]
Это от твоего не знания теистики.

[quote]А доказать...ты уже рассматриваешь искуственность происхождения мира, как доказанный факт?
[/quote]
Чё то я не понял вопроса. По моему мы говорили о искусственности/неискусственности разума и результатов его работы.

[quote]я всего лишь сказал, что по реликтовому излучению можно делать некоторые выводы о прошлом.[/quote]
И как же оно противоречит теории создания Вселенной Богом?

[quote]Убийцы, насильники, воры могут не считать себя виновными, но они преступали законы общества на свой страх и риск...у них была возможность не далеть этого, но они выбрали так...и соответственно вполне оправдана реакция общества по их наказанию.[/quote]
Другими словами, единственное что заставляет человека быть моральным - страх перед наказанием. Принцип "не пойман - не вор".

[quote]И воздействие это может быть созидательным, а может быть разрушительным...соответственной будет и ответная реакция. Если ребенок хочет, чтобы к нему относились хорошо, значит он и сам должен уважительно относиться к окружающим...а если он захочет вторгнутся в жизнь кого-либо - пусть ожидает того, что реакция будет адекватной.
[/quote]
А такое понятие как "Я ХОЧУ!" тебе известно? А то, что эгоистичному человеку плевать на хорошое отношение других? И т.д.? То что ты говоришь не воспитает в человеке желание быть хорошим.

[quote]И судить о человеке можно уже на стадии целеполагания узнавая причину данной цели...а методы - это уже потом.[/quote]
Так всё таки не по цели судим? Причина же являетя наиболее неизвестной из данных трёх (причина, метод, цель) и если бы всё было так просто как ты описываешь, то кучу проблем общества можно было бы решить. Поэтому, когда причина неизвестна, то при одинаковой цели судят по методам, так как они позволяют сказать о причине больше чем цель.

[quote]И скажи, а какое мне дело до Его славы?? Т.е. меня создали, чтобы прославится, а я должен спокойно это воспринять и еще радоваться??[/quote]
Можешь делать что хочешь. Я тебе изложил свой ответ на твой вопрос, как его воспринимать - твой свободный выбор.

[quote]И перед кем он прославится? И зачем это МНЕ - делить с ним его характеристики? Он прославится...а я? Какой мне толк с этих характеристик?[/quote]
Ему и не нужно перед кем-то, Ему важно с кем. Если ты не станешь как Он, то и не будешь с Ним.

[quote]Ты считаешь, что раньше этого было меньше? Все были гуманнее и добрее?
[/quote]
Внутренне, наверно нет. Но в выражении своей греховной сущности человек был несколько ограничен. Сейчас человек равняет себя с Богом => усугубление ситуации.

[quote]Конан, ну в какой своей аксиоматике?? Если мы используем слово "ответ", так может использовать его в общепринятой форме, которая едина для всех аксиоматик.[/quote]
Да, но ты не воспринимаешь мои ответы на основании того, что не принимаешь моей аксиоматики, т.е. не рассматриваешь их в рамках т.т.зр. для которой я даю ответы.

[quote]1. А зачем нам вырабатывать в себе Его характеристики? Какой нам в этом смысл?[/quote]
Чтобы стать как Он и войти в Его славу.

[quote]2. Отцовско-сыновние отношения предполагают под собой то, что отец передает свои знания сыну, чтобы тот смог, на их основе, продвинутся дальше и превзойти отца. Бог тоже такое предполагает или же печется сугубо о своей славе?[/quote]
Евангелия не читал? Он печётся о нас, даже если мы Его отвергаем.

[quote]Поэтому я сужу достаточно смело об общих позициях...не вдаваясь в детали.[/quote]
Но мы уже разбираем детали из которых состоит общая картина.

[Konan]

2Allionar

Кое-что об учёных:
Блез Паскаль: "Если я не знаю основ нравственности, то наука об окружающем мире не принесёт мне утешения в тяжкие миеуты жизни, а вот основы нравственности утешат и при незнании науки о предметах внешнего мира".

Николай Пирогов (анатом, хирург, основатель военно-ролевой хирургии) пришёл от материализма к вере (христианство).

[Orin]

2Allionar

Кое-что об учёных:
Блез Паскаль: "Если я не знаю основ нравственности, то наука об окружающем мире не принесёт мне утешения в тяжкие миеуты жизни, а вот основы нравственности утешат и при незнании науки о предметах внешнего мира".

Весьма спорное утверждение, как знание основ нравственности помогут выжить на необитаемом острове?

[Orin]

Весьма спорное утверждение, как знание основ нравственности помогут выжить на необитаемом острове?

В некоторых ситуациях отсутствие смирения и надежды может привести к душевной болезни.

А отсутствие питания к смерти

[Konan]

2Orin
"Весьма спорное утверждение, как знание основ нравственности помогут выжить на необитаемом острове?"
Может я и действительно слишком узко смотрю на вещи, однако с трудом представляю как в этом случае, с которым неоднократно в течении дня сталкивается рядовой обыватель, поможет знание высшей математики или теоретической физики.
Арсу респект, хорошо ответил.

[Orin]

2Orin
"Весьма спорное утверждение, как знание основ нравственности помогут выжить на необитаемом острове?"
Может я и действительно слишком узко смотрю на вещи, однако с трудом представляю как в этом случае, с которым неоднократно в течении дня сталкивается рядовой обыватель, поможет знание высшей математики или теоретической физики.
Арсу респект, хорошо ответил.

"тяжкие минуты жизни" часто связаны не с душевным состоянием, а с окружающими обстоятельствами, которые могут помочь решить научные знания (человек взял кредит и не смог за него расплатится, он сможет конечно себя утешить знаниями основ нравственности, но еслибы у него было достаточно знаний по математике он смог бы сразу расчитать что кредит ему брать крайне не выгодно на данный момент и не попал бы в такую ситуацию). Под научными знаниями я понимаю в том числе юридические, экономические, логику.

высшая математика+экономика например поможет распланировать расход средств в течении года с учетом инфляции, повышения цен и зарплаты
физика дает основы понимания электроприборов(чем грозит телевизору перепады напряжения в сети), физических явлений(типа где и как безопаснее всего поставить громоотвод)

[Konan]

Orin

а с окружающими обстоятельствами, которые могут помочь решить научные знания

...болезнь и/или смерть дорогого человека
...конфликт на работе
...непонимание со стороны родителей/детей/друзей
...невыполненное обещание
...обида
....
...воистину бесконечный список...

Вот ситуации, с которыми обычный человек сталкивается по нескольку раз на день. Имея реальную основу для духовной жизни человек не только сам способен решать данные вопросы, но и помочь другим, а так же:
заранее обдумать вопрос о взятии кредита и обсудить этот вопрос со специалистом
не психовать когда сломается телевизор портя нервы и себе и близким
и т.д. и т.п.

[Алекс-Маг]

Психология, психоанализ а так же социология помогут решить одну половину вышеназванных проблем и,по крайней мере, попытаться избежать второй.

[Orin]

Orin

а с окружающими обстоятельствами, которые могут помочь решить научные знания

...болезнь и/или смерть дорогого человека
...конфликт на работе
...непонимание со стороны родителей/детей/друзей
...невыполненное обещание
...обида
....
...воистину бесконечный список...

Вот ситуации, с которыми обычный человек сталкивается по нескольку раз на день. Имея реальную основу для духовной жизни человек не только сам способен решать данные вопросы, но и помочь другим, а так же:
заранее обдумать вопрос о взятии кредита и обсудить этот вопрос со специалистом
не психовать когда сломается телевизор портя нервы и себе и близким
и т.д. и т.п.

Чем конкретно "реальна основа для духовной жизни" способствует решению данных вопросов и почему человек без неё будет решать их менее эффективно?

[feynart]

Бог однозначно есть! А вот имеют ли к Нему отношение различные церкви - большой вопрос.
Философы, анализировавшие понятие "Бог" регулярн приходят к идее, что все церкви искажают картину и впаривают разную ерунду. Или, на худой, просто выражаются аллегорией, которую сами не понимают.

Так что человеку, который говорит, что Бог ему помог верить можно. А вот человек, который говорит, что ему помогла церковь (книга, икона, амулет) скорее всего ошибается.

2Konan: перечисленные проблемы с успехом лечатся водкой и хорошим другом.

2Ars: ...а дантисты склонны к самоубийству...

Сообщение отредактировал feynart - Пятница, 14-oe Апреля 2006, 14:07

[Алекс-Маг]

Ars
Ты знаешь много психологов? И, потом, я говорил о ПОЛОВИНЕ проблем. А СОВСЕМ проблем нет только у святых и идиотов.

[Konan]

Алекс-Маг

Психология, психоанализ а так же социология помогут решить одну половину вышеназванных проблем и,по крайней мере, попытаться избежать второй.

Наверно ты удивишься, но не решат они проблем. Как показывает статистика колличество психологов растёт, однако людей с нерешёнными проблемами не становится меньше.

Ars
Респект.

feynart
Запой - не выход. Максимум удастся временно заткнуть мозги и загнать проблему в подсознание. При повторе проблемы шанс стать алкоголиком/наркоманом существенно возрастает.

Orin

Чем конкретно "реальна основа для духовной жизни" способствует решению данных вопросов и почему человек без неё будет решать их менее эффективно?

Хороший вопрос. Потому что она позволяет определить почему так произошло и не просто даёт способ решения вопроса, но и объясняет почему нужно сделать именно так. Так же как и с поломанным телевизором - находится и устраняется поломка.

[Алекс-Маг]

2Konan:
"Как показывает статистика колличество психологов растёт, однако людей с нерешёнными проблемами не становится меньше"
Только по той причине, по которой количество больных не зависит (почти) от количества врачей. Мало получить рецепт; надо ещё хотеть лечиться и принимать лекарство. Это, кстати, касается и твоего ответа Orin-у.

[Orin]

Orin

Чем конкретно "реальна основа для духовной жизни" способствует решению данных вопросов и почему человек без неё будет решать их менее эффективно?

Хороший вопрос. Потому что она позволяет определить почему так произошло и не просто даёт способ решения вопроса, но и объясняет почему нужно сделать именно так. Так же как и с поломанным телевизором - находится и устраняется поломка.

Насколько я понял ответ на вопрос почему (например тот же телевизор сломался) всегда универсален - "на всё воля божья, телевизор сломался - значит смотреть его не стоит"

[feynart]

Запой - не выход.

Главное в моем "рецепте" - это хороший друг, а водка- вспомогательное средство, помогает говорить откровенно ни на что не оглядываясь.
Но если хороший друг - служитель церкви, то водка часто не к надобности.
2Алекс-Маг: Даже хороший психолог не может помочь самому себе. Были случаи, когда врач сам в дурке сидел и лечил соседей по полате. (см. В.Леви "Наемный бог")

Сообщение отредактировал feynart - Четверг, 20-oe Апреля 2006, 11:01

[Konan]

Алекс-Маг

Это, кстати, касается и твоего ответа Orin-у.

Типа психология и психоанализ способны дать ответы на "почему?"? Может я тебя и разочарую, подобных ответов они не дают, так как это области мировооззрений (философии, религии и т.д.). "Подлатать" душу они в состоянии, но не вылечить. Уклоняемся от темы.

Orin

Насколько я понял ответ на вопрос почему (например тот же телевизор сломался) всегда универсален - "на всё воля божья

Неа. По крайней мере не у христианства. То что ты написал подходит для пофигизма