Что есть бог?, Или есть ли он вообще? Опции

[Demon]

Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?

[Che Guevara]

добрый вечер, Господа
вот решил присоединиться к вашей дискуссии

Но ты же не будешь спорить с тем, что, например, ислам, иудаизм, буддизм, или какая-нибудь саентология являются для нас крайне чуждыми религиями?

я бы лично сказал что не крайне, но все же чуждыми, хотя в Беларуси живут и евреи-иудаисты и татары- правоверные и даже некоторое количество народа "постигающее сущность мироздания через буддизм"
всеже да вопрос веры индивидуален но (не знаю затрагивалась ли тут такая тема) если внимательно поштудировать многочисленные религиозные писания то можно прийти к оччень интересному выводу о том что база и азы у большинства религий одни и те же

[Ulmo]

Konan
Откуда взялся бог? Почему он разумен? И т.д. и т.п...
Грубо говоря, что есть первопричина бога?

[Che Guevara]

первопричина бога в человеке (как и, sorry, первоследствие)
бог создал человека, чтобы человек создал бога

[Konan]

2Ulmo
Нету её. Само название уже подразумевает что Он (она, оно) был всегда, не требуя создания и внешней подпитки являясь неисчерпаемым Источником-Владыкой-Творцом для всего сущего в материальном и нематериальном мире.

2Werwolf
"бог создал человека, чтобы человек создал бога"
Красиво но непонятно.

2STALKER2
Ну ты реально крут! Объясни пожалуйста, на каком основании, утверждая что вопрос веры сугубо индивидуален и нельзя "навязывать" другим свою точку зрения, ты навязываешь мне свою точку зрения? Видишь что твои слова и твои дела входят в противоречие? Уж если ты отвергаешь Абсолютность Истины, то тогда не стоит это отверждение возводить в такой же ранг.

[Orin]

2STALKER2
Ну ты реально крут! Объясни пожалуйста, на каком основании, утверждая что вопрос веры сугубо индивидуален и нельзя "навязывать" другим свою точку зрения, ты навязываешь мне свою точку зрения? Видишь что твои слова и твои дела входят в противоречие? Уж если ты отвергаешь Абсолютность Истины, то тогда не стоит это отверждение возводить в такой же ранг.

Он не навязывает, а говорит чтоб ты не навязывал.

[Allionarr]

2Ulmo
Неа. Вопросов столько же, а вот ответов больше чем в случае "Бога нет".
Мировоззрение должно логично и взаимосвязанно отвечать на следующие вопросы:
1) Происхождение мира.
2) Основа для морали.
3) Смысл жизни.
4) Жизнь после смерти.
Попробуй (хотя бы для себя) ответить на них с обоих точек зрения.

На вопросы мироздания как концепция "Бог есть", так и концепция "Бога нет" не дают практически никаких ответов. И уж тем более ни одна из них не имеет каких-либо преимуществ.

1. Происхождение мира
"Бога нет" - мир возник в результате Большого взрыва. Что представляла собой точка сингулярности? Что стало причиной взрыва? Что было до этого? Ответов нет.
"Бог есть" - мир создал Бог. Что такое Бог? Как и зачем он создал мир? Откуда он взялся сам? Ответов нет, потому что фраза "Бог был всегда" не отвечает ни на что. С тем же успехом я скажу, что изначальная точка сингулярности до взрыва пребывала в пространстве без времени, а затем, в результате флуктуации, время появилось и все начало эволюционировать. Все это не больше, чем слова, также, как и "Бог был всегда".

3. Смысл жизни
"Бога нет" - ответа нет.
"Бог есть" - ответа нет, потому что никто не знает ЗАЧЕМ Богу было создавать человека. Ответы "На все воля Божья..." ответами не являются. С тем же успехом я скажу, что человек появился в соотвествии со Вселенским законом, который мы просто не понимаем.

2. Основы морали
Этот пункт вообще непонятен. Как можно говорить об основах морали, если непонятны цель и смысл? Мораль является ограничителем и одновременно целеуказателем человеческих действий, но что можно назвать ПРАВИЛЬНОЙ моралью, если неизвестно КУДА этот указатель должен указывать?

4. Жизнь после смерти
"Бога нет" - жизни после смерти нет.
"Бог есть" - жизнь после смерти есть...но такая, как Бог даст...а как Бог даст - только Бог и знает. И снова никаких ответов.

Так в чем же разница?

[Volk]

"Само название уже подразумевает что Он (она, оно) был всегда"

Т.е. мир был не всегда, а Бог всегда? Почему? Не логичнее ли, что был всегда именно мир? Зачем нужен посредник?

"1) Происхождение мира."

Для меня этот вопрос включает и происхождение Бога.
И существование Бога тогда более нелогично.
Потому что проще представить теорию мира без Бога, чем мира + Бога (добавочная система, более сложной структуры)

"2) Основа для морали.
3) Смысл жизни"

Субъективны

"4) Жизнь после смерти."

Я уже отписался в соответствующей теме

Эллионар отлично описал то, что я имел в виду. Поэтому, я считаю, что гипотеза создания мира Богом - чистая условность. Не дающая никакого ответа. Это, как при решении математической задачи дабавить в ходе решения неопределенности, не необходимой для решения, но усложнившей его.

"бог создал человека, чтобы человек создал бога"

Именно.

[Белая ведьмА]

кхм-кхм

а вот что я вам скажу о Боге:
во-первых,
очень интересный список предлагает Konan. вот только я бы ещё пункт контроля добавила. для многих людей именно это свойство играет самую значительную роль.

во-вторых,
"основа для морали" и "смысл жизни" не стоит под одну линейку мерить,Volk. в том, что хр. - самый подходящий фундамент для МОРАЛЬ ЧЕЛОВЕКА СЕГОДНЯ ЖИВУЩЕГО (пусть и рабской) сомневаваться... не надо. а вот о "смысле жизни" - тут я с тобой соглашусь.

а вот по поводу "бог создал человека, чтобы человек создал бога"..... только я вижу грубейшее нарушение причинно-следственных отношений? нет, это не замкнутый круг, а бессвязная каша.

да, это так.

[Allionarr]

Белая ведьма

а вот по поводу "бог создал человека, чтобы человек создал бога"..... только я вижу грубейшее нарушение причинно-следственных отношений? нет, это не замкнутый круг, а бессвязная каша.

Совсем нет... Никто ведь не говорит, что бог создал человека, чтобы тот создал его самого. Это ведь можно понимать и как "бог создал человека (по образу и подобию своему), чтобы человек сам стал богом (т.е. создал бога)".

[Che Guevara]

ни, дамы и господа
я хотел сказать, что не имея на руках задокументированного факта создания богом человека, можно с одинаковой уверенностью утверждать:
что бог создал человека по образу и подобию своему
что человек создал бога так же по образу и подобию своему

ибо согласитесь, бога еще никто не видел, но все утверждающие, что бог создал человека по образу и подобию своему, прямо намекают, по меньшей мере, на антропологическое и внешнее сходство

Сообщение отредактировал Werwolf - Четверг, 19-oe Января 2006, 01:31

[Белая ведьмА]

ибо согласитесь, бога еще никто не видел,

ой, может кто и согласится, но слишком много народу говорит, что всё же видели и Бога, и ангелов, и ... кого только люди не видели!

[Сталкер Минский]

Ага, а растаманы часто видят фиолетовых разумных крокодилов, которые ходят на задних лапах и общаются с ними. Так давайте же изучать их как реально существующий вид!!!!

[Nerevan]

Каждый придурок уверяющий, что говорил с богом - на самом деле слышал мой голос... или своё воображение!

"Догма"

Сообщение отредактировал Nerevan - Четверг, 19-oe Января 2006, 21:38

[Konan]

2Orin
А я и не навязываю, а говорю.

2Allionarr
Неплохо, но спорно из-за того, что некоторые вещи ты не учёл (беру христианскую точку зрения "Бог есть"):
1) Окружающий мир. Не буду спорить по поводу того что точки зрения на то, что было до появления мира в принципе равнозначны (вообще-то и практического смысла в данном моменте нет). Однако давай рассмотрим эти точки зрения как описывающие нашу действительность: Вселенная, Жизнь, Разум.
а) "Бога нет". Мы имеем кучу противоречивых околонаучных теорий. Надеюсь ты в курсе что гипотеза Большого Взрыва не единственная и не общепринятая? Тем более, точнее, менее обоснованными являются теории возникновения и развития жизни, и появления Разума. (Каждый из этих пунктов-теорий и последующие можно и лучше обсудить в отдельной теме). Максимум что может сказать атеист, объясняя окружающий мир и себя: "Так получилось". Т.е. из хаоса мы получаем упорядоченный, подчиняющийся определённым законам мир, а так же способность к познанию мира. И всё чисто случайно? По сути вера в Бога заменяется верой в случай.
б) "Бог есть". Мир, Жизнь созданы разумным и личностным Творцом, установившим законы существования мира и, как в любом разумном действии есть цель у этого акта Творения. Человек - разумное творение, созданное для определённой цели.

К сожалению нельзя взвесить веру в случай и веру в Бога на весах, не вдаваясь в долгие размышления признаю что в данном моменте обе точкм зрения более-менее равнозначны.

2) Основы для морали.
а) "Бога нет". Как ты замечательно подметил, если нет основания, то о какой морали можно говорить?
б) "Бог есть". Бог - Законодатель того что правильно, а что нет. Он же, по этому праву, является и Судьёй. Бог - основание для морали. Говоря же о христианской точке зрения, мы имеем не просто абстрактную Истину, а исторический пример - Иисус Христос. Почитав Евангелия нельзя сказать что мы не знаем что такое хорошо, а что такое плохо.

3) Смысл жизни.
а) "Бога нет" - ответа нет - в принципе верно, хотя многие и попытаются дать ответ, лежащий вне т.зр. "Бог есть", однако какой смысл у случайного результата? Случайный, тем более не факт что человек - результат, а может так, промежуточная форма - этого атеист не может опровергнуть.
б) "Бог есть". Смысл жизни зависит от того, насколько человек знает Бога. Т.зр. агностиков не применима для христианства. "На всё воля Божья" - не ответ на вопрос о смысле жизни, а констатация результов того или иного события. У нас есть и Его Откровение и Пример, дающие конкретный ответ, а не абстракцию. Нужно ли что-то большее?

4) Жизнь после смерти.
а) "Бога нет" - жизни после смерти нет. Точнее о ней ничего достоверно неизвестно.
б) "Бог есть" - жизнь после смерти есть. И она значительнее жизни до смерти, и эта малая - основание для того, какой будет большая. Как выпускной экзамен. Опять же, христианство даёт конкретный ответ на данный вопрос.

"Так в чем же разница?"
Наверное есть. И вполне очевидно в чью пользу.

2Volk
"Т.е. мир был не всегда, а Бог всегда? Почему? Не логичнее ли, что был всегда именно мир? Зачем нужен посредник?"
Бог создал мир. Мир-первопричина не логичнее из-за того, что он стареет. Если бы мир существовал всегда, он был бы уже мёртв согласно физ. законам.

"Потому что проще представить теорию мира без Бога, чем мира + Бога (добавочная система, более сложной структуры)"
Согласен, проще. Однако если представить Творца, а не абстрактную добавочную систему более сложной структуры?

2Белая ведьмА
"вот только я бы ещё пункт контроля добавила."
??? Конкретней, может и стоит добавить, может он уже входит в список, который вообще-то не мой.

2Werwolf
"ибо согласитесь, бога еще никто не видел"
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Иоан.1:18)

"но все утверждающие, что бог создал человека по образу и подобию своему, прямо намекают, по меньшей мере, на антропологическое и внешнее сходство"
уж ни в коем разе на внешнее сходство не намекаю, считая и говоря что Бог есть дух.

2STALKER2
И это ты просил меня не стебаться? Извини, придётся отказать тебе в этой просьбе

[Che Guevara]

Бог есть дух.

тогда из этого следует что бог есть нематериальная "субстанция" которая в силу своей нематериальности может не подчиняться физ. законам (физика с материей)

тогда вопрос
как бог (нематериальная "субстанция") и из чего создал вполне материальный мир

Сообщение отредактировал Werwolf - Суббота, 21-oe Января 2006, 02:15

[Konan]

2Werwolf
"как бог (нематериальная "субстанция") и из чего создал вполне материальный мир"
Собственно не вижу проблемы. Это легко и вытекает из свойств нематериальной субстанции более сложной структуры чем мат. мир. :-))

[Che Guevara]

не совсем логично и не совсем обосновано, но в принципе я согласен

[Allionarr]

Konan

2Allionarr
Неплохо, но спорно из-за того, что некоторые вещи ты не учёл (беру христианскую точку зрения "Бог есть"):
1) Окружающий мир.
а) "Бога нет". Мы имеем кучу противоречивых околонаучных теорий. Надеюсь ты в курсе что гипотеза Большого Взрыва не единственная и не общепринятая? Тем более, точнее, менее обоснованными являются теории возникновения и развития жизни, и появления Разума.

Я по профессии физик, так что я могу привести тебя десяток космогонических гипотез и моделей возникновения как Вселенной, так и Жизни и Разума. Конечно, получить доказательства их достоверности/ложности пока не представляется возможным. Однако в одном ты не прав, не все они околонаучны. Наука прогрессирует базируясь на предыдущем опыте и на новых данных и исходя из этого в каждый момент существует НАУЧНАЯ теория/гипотеза, которая наиболее вероятно описывает суть явлений.

Максимум что может сказать атеист, объясняя окружающий мир и себя: "Так получилось". Т.е. из хаоса мы получаем упорядоченный, подчиняющийся определённым законам мир, а так же способность к познанию мира. И всё чисто случайно? По сути вера в Бога заменяется верой в случай.

Скажи, из ростка дерево появляется по воле случая? Или может быть срубленное дерево по воле случая становится мертвым бревном? А может по воле случая бревно гниёт и рассыпается в труху? По видимому нет. Все это происходит в соответствии с некими зависимостями и законами, а значит зная, что есть сейчас и имея возможость узнать, что будет завтра можно расчитать, что было вчера. Или позавчера. Или в Начале Времен. Теория эволюции материи (не путать с дарвинской) конечно пока не может полностью описать возникновение и создание Мира, но мы ведь пока и не всезнающи. Однако кое-что мы уже знаем и то, что эти знания хорошо работают на практике является несомненным аргументом в пользу того, что это не фикция и не околонаучная брехня.

б) "Бог есть". Мир, Жизнь созданы разумным и личностным Творцом, установившим законы существования мира и, как в любом разумном действии есть цель у этого акта Творения. Человек - разумное творение, созданное для определённой цели.

Но ведь это не ответ на вопрос, как возник Мир (Жизнь, Разум) и как функционирует. Это просто предположение, что все это не естественного, а искусственного происхождения. Тот, кто пытается понять принципы Бытия и раскрыть их смысл сможет в конце концов ответить на вопрос, как был создан Мир...возможно ответом будет как раз то, что Мир был создан Богом. Может быть... Но пока подобное заявление не более, чем предположение. Или другими словами, Вера.

2) Основы для морали.
а) "Бога нет". Как ты замечательно подметил, если нет основания, то о какой морали можно говорить?

Мораль создает сам человек. Каждый сам для себя Творит мораль исходя из тех целей, которые для себя ставит. Оценивать мораль можно только исходя из того, какие действия она под собой предполагает и какие запрещает...и ведут ли эти действия к прогрессу самого Человека и Мира вокруг или наоборот.

б) "Бог есть". Бог - Законодатель того что правильно, а что нет. Он же, по этому праву, является и Судьёй. Бог - основание для морали. Говоря же о христианской точке зрения, мы имеем не просто абстрактную Истину, а исторический пример - Иисус Христос. Почитав Евангелия нельзя сказать что мы не знаем что такое хорошо, а что такое плохо.

Да, но цели Бога непонятны, а значит и мораль (а вернее причины того, что она именно такая, а не иная). Так на что же отвечает сия концепция? Где ответы?

3) Смысл жизни.
а) "Бога нет" - ответа нет - в принципе верно, хотя многие и попытаются дать ответ, лежащий вне т.зр. "Бог есть", однако какой смысл у случайного результата? Случайный, тем более не факт что человек - результат, а может так, промежуточная форма - этого атеист не может опровергнуть.

Есть такие понятия, как конструктивное и деструктивное влияние. Каждое действие может привести к созданию чего-то нового, либо уничтожению чего-то существующего. Обычно конечно присутствует и то и другое, но результирующая все равно будет чуточку смещена в ту или иную сторону. Конструктивное влияние способствует прогрессу, деструктивное - регрессу. От начала создания Мир развивается в сторону прогресса, так что регрессивное влияние приведет его обратно к уничтожению. Остается только один путь - вперед. И это касается прогресса наверное не столько касательно Мира в целом, сколько самого человека, потому что Мир и так развивается...человек же, пока не научится Творить, а не Разрушать, будет деструктивен для МИра. В том и есть смысл...

б) "Бог есть". Смысл жизни зависит от того, насколько человек знает Бога. Т.зр. агностиков не применима для христианства. "На всё воля Божья" - не ответ на вопрос о смысле жизни, а констатация результов того или иного события. У нас есть и Его Откровение и Пример, дающие конкретный ответ, а не абстракцию. Нужно ли что-то большее?

Ты считаешь это ответом? Но так ли это? Смысл жизни в познании Бога? Но ведь Бог непознаваем в принципе - какой тогда смысл в познании? Ради самого процесса? И для чего может послужить процесс, не имеющий даже теоретического результата? Этот ответ не объясняет ничего.

4) Жизнь после смерти.
а) "Бога нет" - жизни после смерти нет. Точнее о ней ничего достоверно неизвестно.
б) "Бог есть" - жизнь после смерти есть. И она значительнее жизни до смерти, и эта малая - основание для того, какой будет большая. Как выпускной экзамен. Опять же, христианство даёт конкретный ответ на данный вопрос.

И снова это не ответ. ЛЮБОЙ ответ должен содержать в себе не только "КАК это работает?", но и "ПОЧЕМУ это работает так, а не иначе?". Камень тяжелее пера ("как?")...но ПОЧЕМУ он тяжелее? Предметы притягиваются друг к другу ("как?")...но почему они это делают? И т.д. Так вот в твоих рассуждениях, ни один из предложенных тобой вариантов не дает ответа на вопрос "ПОЧЕМУ?".

"Так в чем же разница?"
Наверное есть. И вполне очевидно в чью пользу.

"Если для вас все очевидно, значит вы чего-то не замечаете..."

[Volk]

2Konan
1) Ты так и не рассматриваешь то, откуда произошел сам Творец. А он неотъемлемая часть вселенной в религиозном описании. Так?
2) Я не верю в абсолюты. Не считаю их логичными. Я не верю в абсолютную истину и в объективное деление на хорошо и плохо.

"Если бы мир существовал всегда, он был бы уже мёртв согласно физ. законам"

Известным нам физическим законам. Каким именно физическим законам? Ты про тепловую смерть вселенной?
Тогда, согласно физическим законам, и Бог - давно уже умер...

если представить Творца

Представление Творца без понимания его есть просто безосновательное утверждение - что все - так.
Представить творца, суть которого я могу понять - мне кажется задачей все равно более сложной, чем вселенную без него...


2Konan
1) Ты так и не рассматриваешь то, откуда произошел сам Творец. А он неотъемлемая часть вселенной в религиозном описании. Так?
2) Я не верю в абсолюты. Не считаю их логичными. Я не верю в абсолютную истину и в объективное деление на хорошо и плохо.

"Если бы мир существовал всегда, он был бы уже мёртв согласно физ. законам"

Известным нам физическим законам. Каким именно физическим законам? Ты про тепловую смерть вселенной?
Тогда, согласно физическим законам, и Бог - давно уже умер...

если представить Творца

Представление Творца без понимания его есть просто безосновательное утверждение - что все - так.
Представить творца, суть которого я могу понять - мне кажется задачей все равно более сложной, чем вселенную без него...


Сообщение отредактировал Volk - Среда, 25-oe Января 2006, 11:46

[Phoenix]

Konan: Знаешь, божественным вмешательством можно объяснить что угодно. Только толку от такого объяснения будет - как с козла молока.
В общем - см. "критерий Поппера".