 Что есть бог?, Или есть ли он вообще? |
Ролевые игры в Беларуси
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Demon |
 Пятница, 26-oe Сентября 2003, 00:32
Сообщение
#1
|
|
Гость  |
Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.
Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог? |
 
|
|
  |
Ответов(620 - 639)
| Konan |
Воскресенье, 14-oe Ноября 2004, 15:35
Сообщение
#621
|
||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью  Модератор |
Ulmo Видишь ли, тут скорее нужно попытаться оперировать понятием "минус бесконечность", так как мы хотим попытаться найти начало начал, а уж это нереально.
1) Так как общая энергия Вселенной постоянна (это закон) и Вселенная неподпитывается (иначе вводим поняти Бога или каких-то надВселенных), то сама себя создать она не могла. 2) Полезная энергия Вселенной уменьшается (закон энтропии), это значит что когда-то вся энергия (включая материю) была доступна и энергетические процессы были идеально отлажены. Это тоже подводит к пониманию момента создания. Вот тебе на основании двух законов ТД, управляющими всеми естественными процессами, я показываю что Вселенная должна быть создана, иначе где-то в ненаблюдаемом месте, в ненаблюдаемое время идёт нарушение основных физических законов.
Одна причина может иметь множество следствий, но следствие не может количественно либо качественно превосходить свою причину. Поэтому цепь следствий и их причин должна в конечном счёте привести по существу к бесконечной Первопричине. недоразумение
Попробую объяснить. Совершенной личностью можно назвать ту, чьи качества или атрибуты совершенны т.е. их нельзя превзойти. Отличия от идеальной... хм... это зависит от отношения индивидуума к этой личности. Например для меня личность Христа - совершенна и идеальна, но человек неверующий, рассматривая личностные атрибуты Христа может назвать Его совершенным, но Он не будет для него идеалом стремлений, а значит и не будет для него идеальной личностью.
 "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим.5:8) Он предложил нам всё - в том числе и поступать по своей воле. Ему важен отклик любви на основании свободного выбора, а не из-под палки или из-за жизни в инкубаторе, где всё хорошо и ничего не надо делать.сумерки
Именно человек выбирает, под воздействием всех факторов, оказавших на него влияние. Если считать что все наши поступки - воля Бога, тогда на Его совести убийства, насилия, войны и т.д. Тогда Он создаёт души, которые отправятся в Ад. Как то это не соотносится с тем Богом, в которого верю и которого знаю. |
||||||||||
  |
|
||||||||||
| Ulmo |
Воскресенье, 14-oe Ноября 2004, 15:57
Сообщение
#622
|
||
|
___________ Модератор |
Konan не вижу никаких проблем с минус бесконечностью.
Я тебе уже несколько раз давал ссылки где показывалось как существует вселенная, без создания. Впрочем сейчас дело не в этом (если хочешь, опять найду и перешлю). Если вселенная не может существовать вечно, то почему может вечно существовать бог? Если не може то кто его сделал? Если бог может существовать вечно, то почему не может существовать вселенная. Ну и напоследок, я сейчас против тебя поверну тво0же методы
Законы термодинамики первоночально создавались применительно к работе тепловых машин, где и были эксперементально подтверждены. Затем было высказано предположение, что они имеют более общее применение. Однако это не было ни 100% подтверждено, ни опровергнуто. Нет эксперементальных подтверждений этих законов ни для космологических масштабов (одна проблема темной материи и его влияния до сих пор не выяснена) ни для сингулярностей (ессли рассматривать БВ (большой взрыв) то в его начале была именно сингулярность). Объясни на соновании чего ты пользуешься законами, абсолютность которых не доказана, а некотрыми учеными даже опровергается ? Это как с темой про эволюцию - ты требуешь абсолютных доказательств существования переходных форм, так и я требую абсолютного доказательства универсальности применения законов термодинамики для космологических масштабов и в случае сингулярностей. |
||
|
|
|
||
| Жак |
Понедельник, 15-oe Ноября 2004, 23:56
Сообщение
#623
|
||||||||
|
GW team ®  Приключенец |
То же, что говорит Ulmo. В теме ТЭ я уже говорил Konanу, что законы термодинамики нельзя использовать как универсальные. Это противоречит самому научному методу: любые закономерности относительны, т.к. базируются на конкретном кругу опытов. Но Konan , понимая это, все же наделяет законы термодинамики "универсальностью", потому что они отлично вписываются в его теорию, и даже, более того, с "научной" точки зрения аргументируют невозможность самодостаточности Вселенной. Проблема в том, Konan, что, используя науку, ты обязан придерживаться тех ограничений, которые накладывает научный метод. В противном случае, все доводы будут лишь демагогией. Законы ТД НЕ универсальны, ибо НАУЧНЫ.
Вульгарные параллели. Между прочим, взрыв гранаты - этол не хаос, а весьма закономерный несложный процесс. Но это все непотребщина.
Т.е. мы сами решаем, поступать нравственно или нет? Это не бог делает? |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Нечто! |
Вторник, 16-oe Ноября 2004, 16:44
Сообщение
#624
|
||||||||
|
Скиталец  Приключенец |
Konan
Наверно маньяком и дегенератом сори... это что, вы так себе не доверяете,что вам просто необходима нянька, со сводом законов , правил поведения и адской пугалкой?кстати что это как не…
который как вы говорите
? А самое забавное, что большое количество верующих и не читали этих правил, трудно это читать и думать, читать и думать, так вот ,что бы не напрягаясь, принимали эту «не твердую идею»и придумали душещипательную историю доступную и впечатляющую ,своей жестокостью и бессмысленностью
Абсолютно согласна  , но есть есть внутренние терзания, именуемые в народе совестью..и еще«Чтобы хорошо спать надо обладать всеми добродетелями" |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Konan |
Вторник, 16-oe Ноября 2004, 22:54
Сообщение
#625
|
||||||||||||||||||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ulmo
Это не более чем теоретическое понятие
Это ещё более надуманные теории чем о Большом бадабуме.
Одно слово - Первопричина, превосходящая материальный мир.
Если они не абсолютны, тогда не стоит учёному миру их называть законами, а скорее правилами, для определённых условий. Если они противоречивы и это могут подтвердить научные данные, то дай ссылку. Не стоит забывать что благодаря именно предпосылке о законности этих законов совершалось ряд открытий, так как они подразумевают определённую зависимость и упорядоченность Вселенной. Если они ложны, то Вселенная хаотична, а значит и нет смысла её изучать, так как попытка установления закономерности заведома будет обречена. Вот и всё доказательство абсолютности - или это универсальные законы или в науке нет смысла.
Абсолютное доказательство - да посмотри вокруг, они везде. Если тебя интересуют космологические масштабы - встречный вопрос: Вселенная замкнутая или открытая система? Если замкнутая, то законы действуют, если нет - то что находится за ней и до каких пределов? Если всё опять будет упираться в бесконечность пространства без Первопричины, то это уже вера ещё более абстрактная чем вера в Бога. Жак
Но почену?!  Ведь даже там, в ТЭ, видна его применимость.
Yeeeeeeeeeeeeeessssssssss! Вот мы и приплыли к ограниченности познания мира научными методами, а это уже на 200% говорит о том, что материализм и натурализм несовершенны и на сцену выползают 2 понятия: антинатурализм и сверхнатурализм, которые рассматривают мир и с точки зрения духовной реальности, а значит реальности, где существует Бог.
Либо законы либо нет. Железная логика, не правда ли? Смотри ответ Ulmo.
Сорри, разрабатывая игровую систему я изучал данные о взрывах и гранатах: нет никакой возможности задать в гранате нужное число осколков нужного веса. Взрыв порождает хаос!
Само понятие нравственности подразумевает наличие нравственного закона, а значит и Законодателя. Выбор человека - всегда его выбор, Бог дал нам как общие понятия нравственности, так и специальное через свои Откровения. Нечто!
 это ты про христианство что ли?  Смешное представление... Может начать развенчивать мифы с такой фразы: 10 заповедей - это не христианство, это иудаизм.
Так может такие уж это и "верующие". Незря первых христиан называли учениками.
Кста, это или "удачное совпадение" или Бог говорит нам то что нужно в нужный момент - сегодня на уроке по герменевтике услышал следующую классную фразу: "Человека нельзя оставлять один на один с совестью, это будет как поединок боксёров без рефери: или я убью совесть или она убьёт меня. Поэтому мы так часто встречаем людей которые или подавлены или тех, кого мы называем бессовестными". |
||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||
| Ulmo |
Среда, 17-oe Ноября 2004, 01:31
Сообщение
#626
|
|
___________ Модератор |
Konan
Помоему мы это уже один раз обсуждали в теме "Вселенная" Но на счет применимости ВНТ все-же отвечу: Статистический смысл ВНТ: Энтропия тем выше, чем больше вероятность состояния, а максимуму энтропии отвечает самое вероятное состояние. Ввиду того, что энтропия связана с вероятностью состояния, то второй закон термодинамики, строго говоря, нельзя считать точным законом. Его следует формулировать в виде утверждения: весьма вероятно, что энтропия изолированной системы возрастает. Следовательно, возможны отступления от такого утверждения. Для макросистем (для большого числа молекул) эти отступления крайне маловероятны. Однако для небольшого числа молекул они могут быть существенными. Такие отступления были названы флуктуациями, которые были экспериментально обнаружены при изучении броуновского движения. Т.е. для для малых систем ВНТ не выполняется. Так-же оно отсутствует в квантовой физике, котороя применяется при попытках объяснения процессов в черных дырах. Ну и вопрос о первопречине. Если Бог есть Первопречина всего, следует ли из этого что Бог есть Первопричина Греха? |
|
|
|
| ACMA |
Среда, 17-oe Ноября 2004, 17:01
Сообщение
#627
|
|
Скиталец Приключенец |
На вопрос: "Существует ли бог?" Мой ответ: "Не знаю". Мой вопрос: "А о каком боге мы говорим?". Извините, у меня не хватило терпения прочесть всю тему.
Я попытаюсь сказать несколько слов о проблеме самоорганизации матери (ставящей под сомнение существование бога, как творца). Неравновесная термодинамика И. Пригожина. Термодинамика в 20 в. изучала открытые системы в состояниях, далёких от равновесия. Основной задачей являлось доказательство того факта, что неравновесие может быть причиной порядка. Классическая (равновесная) термодинамика 19 в. изучала механическое действие теплоты, причём предметом её исследования были процессы преобразования энергии, протекающие в замкнутых системах, стремящихся к состоянию равновесия. В подобных системах для самоорганизации нет места. Система в неравновесной термодинамики должна быть открытой и иметь приток вещества и энергии извне, а также создавать и поддерживать упорядоченность из хаоса. Такие системы названы диссипативными. Условия формирования новых структур: открытость системы, её нахождение вдали отточки равновесия, наличие флуктуации. Неустойчивость и неравновесность определяют развитие системы, т. е. последние непрестанно флуктуируют. В особой точке бифуркации (критическое состояние) флуктуация достигает такой силы, что организация системы разрушается. Разрешением кризисной ситуации является быстрый переход диссипативной системы на новый и более высокий уровень упорядоченности, который получил название диссипативной структуры. Это и есть акт самоорганизации системы. Переход диссипативной системы из критического состояния в устойчивое неоднозначен. Поскольку флуктуации случайны, то и выбор конечного состояния системы является случайным. Процесс перехода одноразовый и необратимый. Самоорганизация проявляется в форме общей флуктуации, не имеющей ничего общего со статическими законами физики. В процессе перехода все элементы системы ведут себя коррелированно, хотя до этого находились в состоянии хаоса. Диссипативные структуры существуют потому, что система диссипирует (рассеивает) энергию. Из энергии возникает порядок с увеличением общей энтропии. Таким образом, природа есть иерархия открытых систем. Развитие систем протекает по единому алгоритму. В основе – самоорганизация, протекающая в критических точках системы. |
|
|
|
| Konan |
Среда, 17-oe Ноября 2004, 22:23
Сообщение
#628
|
||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ulmo
Я вообще-то оперировал таким определением: энтропия замкнутой системы неубывающая.
Т.е. обнаружили что несколько молекул в закрытой системе ускоряют своё движение? Ulmo, цэ ж вэчны руховiк!
Другими словами в теории? По чему же в жизни и развитии биологических существ и даже человеческих сообществ этот закон так хорошо просматривается?
Только еслит считать грех материальным  ACMA Прям лекция по физике. Но ребят, если всё так хорошо, то где же вечный движок? Если 2-й закон таковым не является, то дело-то за малым - создать закрытую систему с кучей флуктуаций и грести киловатты лопаттой . Или не всё так гладко на деле? И может эта негладкость именно из-за 2-го закона ТД, а при опытах была допущета... хм... неточность?Короче я имею в виду что теория то интересно, и завалить меня умными словами можно, но давайте-ка ближе к практике тогда перейдём. Сообщение отредактировал Konan - Воскресенье, 21-oe Ноября 2004, 15:36 |
||||||||
|
|
|
||||||||
| Ulmo |
Четверг, 18-oe Ноября 2004, 00:09
Сообщение
#629
|
||||||||||
|
___________ Модератор |
Konan
Извини, но ты сам понял что написал? Согласно ВНТ в замкнутой системе энтропия может только возрастать.
Зря смеешься (см ответ на первую цитату) Незнание чего-либо это скорее повод для плача, а не для смеха. Читать тут, тут и вот тут
А теперь подробно и с выкладками. Лучше в теме про эволюцию. Жду.
Не понял? То есть все нематериальное (душа, чуства, самосознание и т.п.) исходит не от Бога? А от кого?
Окей. Рассмотрим протон и электрон. Они сами по себе, летают туда сюда - назовем это хаос. Теперь рассмотрим атом водорода - это электрон вращающийся вокруг протона, т.е. тут уже имеет место быть порядок. Теперь возьмем емкость и заполним его в перемежку протонами и электронами, и предоставим самим себе. Внимание вопрос? Что там будет спустя некоторое время? С точки зрения Конана - смесь протонов и электронов (ведь хаос сам по себе не может упорядочится), но вот реальность об этом не знает - там будут атомы водорода. |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Konan |
Воскресенье, 21-oe Ноября 2004, 16:33
Сообщение
#630
|
||||||||||
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Ulmo
Упс... Спасибо, сейчас исправлю на неубывающую.
Ничуть, я просто говорю что стоит задуматься о практическом применении подобного знания, если оно действительно правильно интерпретировано.
Я вкратце и здесь . Любое биологическое существо рано или поздно умирает, несмотря на все попытки вклада энергии в него. Теоретически можно предположить энтропию на уровне ДНК. Разум человека - со временем происходит ослабление. Человеческие сообщества - великие империи и государства с течением времени распадались, а на созидание приходилось тратить очень много усилий и жертв, как и на поддержку их существования. Думаю не стоит подробно расписывать что произойдёт в государстве. если вдруг исчезнут все силовые структуры...
Имеется в виду что грех не обладает сущностью, он искажает её. Бог не создавал грех, он был допущен как возможность несоответсвовать характеру Бога. Иначе можно было бы сказать что Совершенный Бог сотворил совершеннный мир, а значит мир = Бог из-за соответсвия в характеристиках.
Вот скажи мне как физик, а что в данном примере произйдёт с температурой в этой среде? |
||||||||||
|
|
|
||||||||||
| Inry |
Воскресенье, 21-oe Ноября 2004, 21:32
Сообщение
#631
|
|
Адепт  Приключенец |
Кстати, через некоторе время атомы соединятся в молекулы. А если взять ОЧЕНЬ МНОГО водорода, то в смеси образуются сгустки, которые превратятся в звезды. После того, как звезда прогорит и сбросит внешнюю оболочку, будем иметь полную Таблицу Менделеева. Звёзды второго поколения уже будут иметь рядом с собо твёрдые планеты, на которых... А начиналось с кучи нейтронов. И где тут упрощение?
|
|
|
|
| Konan |
Среда, 24-oe Ноября 2004, 22:18
Сообщение
#632
|
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
Inry
Т.е. ты хочешь сказать, что имея некоторое вещество в пространстве, оно начнёт самоуплотняться, а достигнув критической точки - взорвётся, образовав упорядоченную, взаимосвязанную систему? Хм... |
|
|
|
| Arial 9 |
Понедельник, 2-oe Января 2006, 09:58
Сообщение
#633
|
|
Скиталец Приключенец |
Привет, Konan!
 Давно здесь не был и вижу, что Вы так и не сдвинулись с места. Что такое бог, что такое вера - на tolma4.narod.ru |
|
|
|
| Konan |
Четверг, 5-oe Января 2006, 22:21
Сообщение
#634
|
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
2Arial 9
Скорее те кто хотел, решили этот вопрос. Лично для меня он уже давно решён. |
|
|
|
| Arial 9 |
Пятница, 6-oe Января 2006, 16:14
Сообщение
#635
|
|
Скиталец Приключенец |
QUOTE(Konan @ 05 January 2006, 23:21 )  Скорее те кто хотел, решили этот вопрос. Лично для меня он уже давно решён. Не надо лгать другим и себе. Бог это не любит, а тем более - боги. Сообщение отредактировал Arial 9 - Пятница, 6-oe Января 2006, 16:15 |
|
|
|
| Konan |
Суббота, 7-oe Января 2006, 00:20
Сообщение
#636
|
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
2Arial 9
Обвинение во лжи - вещь серьёзная, настоятельно рекомендую думать, прежде чем бросаться такими фразами. Как к моим высказываниям относятся боги - мне плевать. Как относится Бог - мне кажется, я знаю лучше чем ты. |
|
|
|
| Arial 9 |
Суббота, 7-oe Января 2006, 09:27
Сообщение
#637
|
|
Скиталец Приключенец |
Konan
QUOTE Обвинение во лжи - вещь серьёзная, Не серьёзнее обвинений в обвинении. Ясно ли? Я не обвиняю, а пишу то, что есть. QUOTE настоятельно рекомендую думать, прежде чем бросаться такими фразами. Может лучше будет, ежели ты сам серьёзно подумаешь над тем, что тебе пишут? 'Догоняй', приятель! QUOTE Как к моим высказываниям относятся боги - мне плевать. В чей огород камень? В язычников? В правильное понимание русского языка? Неважно! Бог в любом случае останется недовольным QUOTE Как относится Бог - мне кажется, я знаю лучше чем ты. То-то и оно, что "кажется". В отличие от тебя мне не кажется, и я, мало того, что знаю, но - понимаю. Ежели ты был безграмотный и остаёшься им до сих пор, то это не моя вина, а сам знаешь кого. |
|
|
|
| Arial 9 |
Суббота, 7-oe Января 2006, 11:37
Сообщение
#638
|
|
Скиталец Приключенец |
Konan
QUOTE Как к моим высказываниям относятся боги - мне плевать. Понимаешь, ...! Я пишу о богах, а не о божествах, не о представлении язычников, а о существах, которые были людьми. Сообщение отредактировал Konan - Суббота, 7-oe Января 2006, 15:23 |
|
|
|
| Сталкер Минский |
Суббота, 7-oe Января 2006, 13:22
Сообщение
#639
|
|
Accidental protege Модератор |
Я пытался найти Его на святом Распятии, но Его там не было;
Я был в Храме Хинди и в старых пагодах, но не мог найти ни следа Его. Я искал в горах и на равнинах, но ни на вершинах, ни в глубине Его не было. Я был в Каабе в Мекке, но и там Его не было. Я спрашивал о Нем школяров и философов, но Он был выше их понимания. Потом я обратил взгляд на свое сердце, и именно там Он был, именно там я увидел Его. Его нельзя найти в другом месте. Джелалуддин Руми Превод с английского мой собственный, так что не гнивитесь, если что. Именно этот афоризм является основой моего восприятия жизни. |
|
|
|
| Konan |
Суббота, 7-oe Января 2006, 15:29
Сообщение
#640
|
|
Грешник, спасённый благодатью Модератор |
2Arial 9
О ком ты пишешь, это твоё дело, здесь идёт обсуждение. Но вот оскорблять других не стоит. Сообщение отредактировано, предупреждение выставлено. 2STALKER2 Самому быть мерилом добра и зла? Представь что начнётся если каждый будет не только так думать, но и поступать. Сообщение отредактировал Konan - Суббота, 7-oe Января 2006, 15:35 |
|
|
|
|
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:
|
Текстовая версия | Сейчас: Вт 08 Июл 2025 13:48 |
Invision Power Board
© 2003-2008 IPS, Inc.
Licensed to: RPG.by