Что есть бог?, Или есть ли он вообще? Опции

[Demon]

Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?

[Drungary]

Elidan

Не факт, у них тоже дырка была и она как и в христианском календаре (римском, однако) так же и учитывалась. Они ить кажется эту дырку по юпитерианскому циклу еще высчитывали... или это китайцы? Не помню точно

[Elidan]

А весь мир так их считает, потому что христианство самая распростронённая религия!!!

[Drungary]

Elidan

Не понял про что ты

[Кхамул назгул]

Konan
Ну, не весь мир - а лишь, как верно заметил Elidan, только христианские страны.
Drungary
Касательно календарей мне, если честно, просто лень по-новой копаться, однако сотворение мира (а , скорее всего, разумное осознание человека как самое себя и утверждение этого в виде передававшегося от отца сыну некоторого календаря), так или иначе, и по-библейским, и по многим прочим источникам (тех времен) не сильно-то объясняет присутствие и динозавров (т.е. миллионы лет до появления человека), и прочих тварюшек на Земле. Данные календари, имеют, если подвести легкие увязки их между собой, два основных ареала появления - От некоего праиндийского и прасевероафриканского (по местам зарождения основных цивилизаций древности). Опять же, праафро мог иметь, в качестве родоночального, календарь мифической Атлантиды, которая оказала немалое влияние на культуру Средиземноморского региона. Опять же, еще довикинговские путешествия индоевропейских народов (что является научно доказанным историческим фактом) в период расселения народов приводило к созданию общего корня у многих культур Тихоокеанского и Атлантического регионов. И вот еще один интересный момент. В календарях майя имеет место быть очень точный расчет (астрономический) основных явлений, таких как затмения (до настоящего времени погрешность расчетов составляет не более 60 минут). И это люди, которые обходились без колеса, которые, с точки зрения европейцев, считались отсталыми. А ведь для того, чтобы сделать столь точные расчеты необходимо было пользоваться не эпициклами, как это делали европейцы, а представлять положение (реальное) светил относительно друг друга. И это не единственная загадка различных не-христианских и не-иеговских цивилизаций и народов. Да и спор по вопросу ковчега между Ульмо и вами был достаточно убедителен для любого, мало-мальски разумномыслящего, существа в том, что информация, приведенная в книге аргументов, не отличается точностью и 100% достоверностью.
Где обо всем этом сказано в иудейской книге заветов (хоть в Старом, хоть в Новом)?. Ладно, остальные религии, согласно вашим утверждениям, являлись и являются местечковыми, ваша - глобальной, в качестве базы данного аргумента используя Superbook. Однако факты и научные находки - это довольно интересный аргумент, не так ли?
И еще один интересный момент. Согласно последним генетико- и биохимическим анализам люди различной национальности имеют различия в данной структуре, которые не могли бы образоваться только за счет различия ареала обитания и питания данных подвидов, что привело к выдвижению новой теории создания людей (рас) от различных предков, которые могли изначально иметь некий пра-корень (как у волков и собак), однако назвать этого первопредка человеком было бы о-о-очень сложно.

[Drungary]

Кхамул назгул

1. Календари.
Римский календарь положенный в основу календарей христианских никакого отношения к христианству не имеет. Календарь сей работает с целосуточными числами. Представления о гелиоцентричности или терацентричности не мешали проводить расчеты затмений (что показал опыт Китая). Тем более что даже на христианском ареале эти представления разнились - Восток зачастую имел доступ и использовал знания полученные на Ближнем и даже Дальнем Востоке. Проблема Европы только в одном - их слишком долго не интересовали научные астрономические знания.
2. Сотворение мира. Дискуссия по этому вопросу и дискуссия про ковчег могла тебе показать различие подхода моего и Конана. Моя точка зрения - период Творения не 6 календарных дней, а 6 дней Бога (если брать индо-буддистскую концепцию то это могут быть даже не миллиарды, а триллионы лет). Т.о. исходная точка (От Сотворения Мира) есть выход человека из Рая, а это значит и осознание Себя в Мире = возникновение первой цивилизации (выделения себя из окружающего ландшафта и создание искусственного ландшафта). Это так же означает для меня, что до выхода человека мир знал смерть, но не знал Смерти (небытия, аннигиляции мира). И с учетом того что по Библии (дословно не процитирую) сыновья Адама женились... то вполне возможно что женились они не на Человеках в полном смысле этого слова. А на генетических предках человека (с учетом что творение Адама - создание его "из праха", т.е. из продуктов естественного разложение, из обработанного материала + (!) наделение его Духом). Это может объясить твой последний абзац... но и эти результатты исследований являются только гипотезой, как и мои предположения.
3. Примерно то же можно сказать и про Потоп. Ну не знаем мы что это такое. Как высказался один из креационистов - вполне возможно что это период затопления обширных обастей Евразийского континента, после которого исчезла большая часть МЕСТНОЙ фауны (мамонты, пещерные львы и т.д.), и произошло заселение тех областей животными южных ареалов... Известно только одно, то ТЕХ ЛЮДЕЙ (ПОТОМКОВ АДАМА) которые были к тому времени этим наводнением уничтожило, но не факт что погибли те, кто дал жен потомкам Адама (опять же если они были).

[Кхамул назгул]

Drungary
1. Принято.
2. Касательно временных сроков - согласен, такое могло иметь место, поскольку и в славянских сказах присутствует упоминание о человеках, которые, являясь прямыми потомками Богов, характеризовались и сроками жизни, и прочими моментами.

[Drungary]

Кхамул назгул
А что такое сверхестественные способности?

[Кхамул назгул]

Drungary
Вполне логичный вопрос
Скажем так, владел некоторыми нефизическими методами воздействия на физический мир, которыми, в большинстве своем, прочие представители человеков владеют лишь в потенциальном виде, с неуправляемыми всплесками пробуждения данных способностей в некоторых ситуациях, относящихся к разряду стрессовых и неординарных. Говоря более образно - побуждал мир к изменению сообразно своих желаний без приложения физического воздействия.

[Drungary]

Кхамул назгул

Человк сверхестественен по определению (даже если это проявляется только в критической ситуации), т.к. не от мира сего. Адам будучи бессмертным и со-творцом мира так вообще явно был сверхестественен. И тем более ты сверхестественен, чем более ты сообщаешься с Богом и чем более ты мастер своего дела (творец реальности). Однако творить реальность мира мы можем только через ту часть своей природы, которая принадлежит этому миру, как бы изнутри его. Кстати, наша воля тоже принадлежит природе этого мира.

[Konan]

Кхамул назгул

[Drungary]

Konan

Давай не будем об этом спорить Не будешь же ты всерьез говорить что сыновья и дочери Адама опустились до кровосмешения, не расчитывая вызвать негатив?

[Кхамул назгул]

Konan
Знаешь, если ты интересуешься сугубо и только богословской литературой, то я мало чем могу помочь. Самый простой метод подтверждения сказанного мною - это постоянно следить за новостями в области науки, но у меня как-то не было, да и сейчас не имеется желания архивировать все данные новости с целью последующей вставки их в текста сообщений. Зри шире, чем Генри Моррисы, тем более, что даже по названию я уже могу судить о том, что данный человек настроен прохристиански. А в науке, все же, желательно подходить нейтрально к тем вопросам, которые изучаешь. В противном случае можно притянуть за уши любую идею, даже белое сделать черным. Уж если на то пошло, то почему бы не выбрать было столь нейтрального названия как "Научные обоснования информации, приведенной в Библии" (грубовато сформулировал, но зато более-менее внятно)? Здесь же мы видим явную отправную точку исследований, точку, которая сама по себе требует доказательств.
Кстати, Друнгарий очень верно заметил по кровосмешению. Или раньше было можно, а потом решили, что нельзя?
Drungary
Не буду оспаривать твое мнение, поскольку данный вариант не сильно противоречит моим наблюдениям. Однако хотелось бы уточнить, что я вкладывал в данное понятие: - управление вероятностью событий (т.е. умение предвидеть возможное и корректировать его в силу непредопределенности будущего). В этом случае его могли обожествить человеки, которые сталкивались с данной его возможностью. Плюс к этому поддержка со стороны Отца-Создателя (хотя здесь присутствует некоторая странность, ведь Адам был изгнан (наказан), а не ушел в мир по собственной воле (выглядит так, что одной рукой бьем, другой - гладим)). Вариант, в котором Первопредок пришел (создан был) в мир, созданный для него - дает гораздо более спокойно поверить потомкам в то, что их пра-пра-... общался напрямую с Создателем (в данном случае имя не суть) и получал помощь от Него, поскольку ни в чем не был виновен перед Ним.
Ну вот, приняв к сведению вышеперечисленное мы можем предположить, что человеки, признав и Создателя (каждое племя так, как оно могло принять), обожествило и самого, скажем так, Людя, и детей его. Дальнейшее уже суть продолжение измышлений на данную тему.

[Drungary]

Кхамул назгул

Управление вероятностью событий это не умение предвидеть возможное и корректировать его в силу непредопределенности будущего. Дело в том что человек по определению способен творить вокруг себя реальность, т.е. управлять вероятностями. Другое дело знать о предстоящих событиях, что возможно только тремя способами:
1) расчитать по существующим законам по известным критериям, что лучше всего получается духам отпавшим от Бога. Но в этот расчет не входит Чудо.
2) самому менять реальность (допускаю существование таких крутых) веря в некую последовательность событий, т.е. творить Чудо. Но если это вне Бога и Чудо здесь возможно только с обратным знаком: лишенный возможности черпать Бытие от Бога (Источника) человек будет черпать его из уже существующего мира или из себя (тут могут быть варианты, жертва и любовь это уже ворота к Богу, напомню тезис о Суде по законам языческим). Если же с Богом, то очень Близко третий вариант.
3) получить предсталения о замысле Божием - пророческий дар. Причем это не означает знания сроков. Этот означает знание сути события и исходы выбора.

Того кто действует по любому из трех вариантов вполне могут обожествить остальные человеки, которые по каким то причинам не реализовали это сами.
Кстати говоря о тех на ком возможно женились сыны и дочери Адама должно сказать, что без ипостасей, т.е. личностей, они, если существовали то были лишены возможности принимать свободные решения, т.е. это нижний уровень рефлексии - запоминание и осмысление события без абстрагирования. По сути животные. Обожествлять кого-то, творить себе кумира (кстати, задумайся и о такой возможности) способен только человек. Т.о. о Боге думать мог только потомок Адама или тот кто любым иным способом получил Ипостась.

Теперь об Адаме. Творить то он мог, но БЕЗ СИНЕРГИИ С БОГОМ. Т.е. третий вариант из приведенных выше ему был ЗАКАЗАН (к пророкам дохристианским Бог приходил сам и если они Его принимали, то становились пророками).

[Konan]

Drungary

[Drungary]

Konan

Возможно и так. Но не имеем мы свидетельств о том. Да и не важно сие. Важно то что вошло в Символ Веры, в Догматику. Не зря св.Отцы об астрономии ничего не писали - их Бог волновал.

[Кхамул назгул]

Drungary
А что там говорится по поводу "И входили они к дочерям человеческим и рождали они от них..."?
Правда это было уже после события грехопадения (если я не ошибаюсь), но ведь потомки их (часть крови) и до сих пор живы, ведь такая сила не может самораствориться . (речь об ангелах).
Konan

[Drungary]

Кхамул назгул

Пока без комментариев

[Кхамул назгул]

Drungary
Возвращаясь к предложенному ранее. Итак, в принципе дополнительный приток генов (новых не использованных ранее комбинаций) мог произойти при вхождении ангелов к дочерям человеческим. Сами ангелы части народов (точнее, части тех, кто появился) могли являться в другом, кроме как крылатом, облике. Им давались различные имена, но, как например Илья (не знаю как у католиков), могли являть собой и олицетворять некоторые природные явления (а точнее управлять ими). При этом учитывалась специфика каждой народности (ветви). Итак, пришли к появлению т.н. многобожия, хотя это не вполне так, поскольку везьде присутствует Отец-Творец и Его дети (ангелы или Боги - не суть). Точно так же могла видоизменяться и легенда (сказ, былина, миф) о первопредках человеческих. (кстати, интересно читается в этом ключе Древнегреческая (римская?) мифология, где люди, до дарения огня, ходили по земле группами (точнее скитались и мучались (ох уж память моя)), ну и т. д.
Каждый народ имел, так же, своих детей, рожденных напрямую от Богов, имел заветы и наставления, которые им были даны (для удобства, народы можно назвать различными ветвями потомков первопредка). И вот, теперь имеем интересный момент. В одной из ветвей рождается тот, кто называет себя прямым ребенком Отца, да еще, судя по всему, самим Отцом одновременно. И, вроде как, доказывает свою природу подобного. Вот только нового по сравнению с другими детьми Его он, в общем-то, ничего не показал, да еще в некоторых вопросах отошел от того, что народы получили в начале (наставления). И вот вера в него где миром, а где кровью начинает распространяться по всему миру, больше кровью, чем миром, ну да такова упорная природа человека.
К чему я все это веду. С одной стороны вы, мои оппоненты, но с другой - все мы дети Рода (Бога-Отца и т.д.). Вот только я признаю, что Бог мой - Род, может носить имя Иегова у других, просто моим предкам он дал наставления, отличные от наставлений данных вашему пранароду (в данном случае имею в виду иудеев), вы же, как я вижу, не готовы ответить тем же. (Хотя, иногда, я замечаю, что ты, Друнгарий, в этом отношении более гибок по сравнению с другим моим оппонентом, и я благодарен тебе за то, что ты готов не просто слушать и протестовать, но и искать вместе со мной Истину, которая находится между нашими двумя, в чем-то разными, путями).

[Тайлер]

Бог нас не любит. Мы не желанные его дети. Но это не самое страшное. Он не нужен нам.
Вот. Но это банальности из бойцовского клуба.
На самом деле все суть в том, что это не господь создал людей. И именно люди создали бога. Все просто.
Когда это понмаешь, то жить становится намного лечге. Без лишних гнетущих заморочек контроля массовго сознания, таких как религия.


Сообщение отредактировал Тайлер - Четверг, 16-oe Сентября 2004, 15:15

[Drungary]

Кхамул назгул

Ангел не выше человека.Сорее человек реализовавшийся выше ангела.

В остальном ты почти прав. Кроме того, что люди, думается мне, способны были создать и сущности другого рода - лишенные личности, но достаточно мощные. В остальном первый обзац у мя отрицания не вызывает.

Со вторым абзацем я не согласен: "Каждый народ имел, так же, своих детей, рожденных напрямую от Богов, имел заветы и наставления, которые им были даны (для удобства, народы можно назвать различными ветвями потомков первопредка). И вот, теперь имеем интересный момент. В одной из ветвей рождается тот, кто называет себя прямым ребенком Отца, да еще, судя по всему, самим Отцом одновременно. И, вроде как, доказывает свою природу подобного. Вот только нового по сравнению с другими детьми Его он, в общем-то, ничего не показал, да еще в некоторых вопросах отошел от того, что народы получили в начале (наставления). И вот вера в него где миром, а где кровью начинает распространяться по всему миру, больше кровью, чем миром, ну да такова упорная природа человека." - Переписываю так (с исправлениями):
Каждый народ происходя из единого корня и будучи сынами Божиими по образу и подобию имели завет и наставления которые в разных местах превратили в частные законы и предания. НО БУДУЧИ ОТОРВАННЫМИ ОТ БОГА, НЕ МОГЛИ ИСПРАВИТЬ СВОЮ ИСПОРЧЕННУЮ ГРЕХОПАДЕНИЕМ ПРИРОДУ - ипостаси их, будучи бессмертными и свободными, были небытийными. И умирая, отрываясь от мира, уходили в ШЕОЛ (место безвидное, небытие).
И вот однажды, когда "рабы стали свободными" людьми, когда они достигли возможности услышать. Не поодиночке, но от самого первого до самого последнего, тогда пришел к ним СЫН БОЖИЙ И СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. Тот кто соединил в себе ОБЕ ПРИРОДЫ, и исцелил человеческую природу, пройдя даже и саму смерть. И сам ШЕОЛ (какового после того уже нет). И, более того, он открыл путь ОБОЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА. И хотя ничего нового Он не сказал (а Евангелие это не проповедь учения), зато Он явил СЕБЯ (Евангелие это целиком БЛАГАЯ ВЕСТЬ О БОГЕ СТАВШЕМ ЧЕЛОВЕКОМ), он открыл тот самый ПУТЬ и позвал за собой.
Но человек не потерял свободы и в этом новом веке. И волен идти куда ему вздумается. Не зря в Евангелии говорится, "именем Моим"...

"С одной стороны вы, мои оппоненты, но с другой - все мы дети Рода (Бога-Отца и т.д.). Вот только я признаю, что Бог мой - Род, может носить имя Иегова у других, просто моим предкам он дал наставления, отличные от наставлений данных вашему пранароду (в данном случае имею в виду иудеев), вы же, как я вижу, не готовы ответить тем же. (Хотя, иногда, я замечаю, что ты, Друнгарий, в этом отношении более гибок по сравнению с другим моим оппонентом, и я благодарен тебе за то, что ты готов не просто слушать и протестовать, но и искать вместе со мной Истину, которая находится между нашими двумя, в чем-то разными, путями)." - Если ты согласен с моим Символом Веры, то я не против чтоб ты называл Бога-Отца Родом. И я рад что ты с таким трудом, пересиливая скушение гордыни, идешь к Истине, дабы стать братом моим во Христе. Аминь (все сказал)