Что есть бог?, Или есть ли он вообще? Опции

[Demon]

Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?

[Drungary]

Кхамул назгул

Но к этому моменту ты приходишь САМ

[Кхамул назгул]

Drungary
В этом случае, господа, христианство - один глобальный фатализм, маскирующийся под приятную личину "свободы воли и выбора" под опекой всеблагого и т.д. и т. п. Бога.

[Drungary]

Кхамул назгул

? Откуда такой вывод? К финальной точке ты идешь сам, только твой выбор определяет твое положение. А финальная точка означает только лишь сведение поля возможностей выбора к двум: за и против. Как бы окончательный выбор. И где там фатализм ты увидел?

[Кхамул назгул]

Drungary
Если Бог всеведущ, то он уже знает, каким будет твой выбор и, соответственно, уже иметь решение по твоему вопросу. То есть вы, как лабораторные мышки, бежите по лабиринту, в котором создана иллюзия свободных решений. Но..! Лаборант, который смотрит на вас сверху, прекрасно знает, куда приведет вас ваша дорога. Но те, кто бежит, считает себя вольным поступать так или иначе по своему усмотрению, поскольку они-то своей дороги не знают.
А касатеьлно выбора и положения - все гораздо веселее получается.
Задача:
1. Кормушка находится в конце лабиринта.
2. Время его прохождения равна времени жизни подопытного.
3. Существует n-множество вариантов пути, но это n - заранее определено изучающим и, соответственно, все варианты движения по лабиринту заранее прощитаны и известны.

Подопытные забрасываются в лабиринт в различных точках нахождения от кормушки.
В процессе эксперимента некоторые подопытные, вместо того, чтобы вместе с большинством бежать к пайке, вдруг задались целью понять - а зачем? а так же решили изучить отведенное им пространство с целью его познания.
Поскольку данные особи нарушали статистику и чистоту эксперимента, лаборантом решено удалить их, чтобы они не мешали другим решать конкретную задачу, столь важную для науки.

Вот простой пример того, что происходит согласно вашего подхода к Богу и прочая. И ведь лаборант тоже очень любит своих мышек и дает им время то времени бонусы.

[Konan]

Кхамул назгул

[Drungary]

Кхамул назгул

Пример неприемлим. Привожу другой пример:
я ведущий ролевой игры. В выбранный мною момент времени игры (!) я вбрасываю в игру игрока в игру. Наделяя его для игры "телом" - персоанжем. Как создатель сюжета, я знаю чем закончится игра и я знаю варианты развития персонажа. Они сводятся к двум: проиграть или победить. Не в том смысле, что победить в игре - занять некое место, убить столько то монстров. Нет. Победить - получить удовольствие от игры, от развития самого себя и персонажа. Или уйти с пустотой в душе. И в обоих своих выборах игрок свободен...
Бог в этом смысле обладает самым главным отличием - для него времени нет... Но нет времени и для человеческой личности - она ведь вне времени, вне тварного мира. Выбор который она сделает в конце этой жизни она уже сделала в вечности, и делает его вечно. Один раз. И вместе с тем живет в этом временном мире и идет к выбору. Тут уже слова мои должны закончиться...

[Ulmo]

Давайте я немного порассуждаю на счет свободы выбора. Рассмотрим следующий пример. Есть промышленный робот который обслуживает несколько конвееров по которым двигаются разные детали. Постредством системы распознавания образов он определяет какая именно деталь движется по какому конвееру. На основании расчетов текущего положения манипулятора определяется доступность детали для дальнейшей работы, в случае доступности нескольких деталей осуществляется случайный выбор. Если деталь может быть обработана и время на ее осмотр есть (манипулятор успеет подойти к детале и осмотреть ее за время ее движения мимо робота), то проводится тщательный осмотр. Если обнаруживается визуальный брак - деталь пропускается и сообщается последующим роботам, о том что обнаружен брак и требуется перепроверка. В противном случае осуществляется определение пространственной ориентации детали, для корректного ее захвата и переноса в рабочую область. Если остается время на то, что бы развернуть манипулятор в соответсвии с тем, как расположена деталь и ее поднять, то она переносится в рабочую область, в противном случае - последующим роботам идет сигнал о том что деталь прошла визуальный контроль и ее ориентация на конвеере. Для начала все. А теперь все это запускается. Если смотреть визуально - трудно определить чем руководствуется данный робот в цепочке из нескольких роботов, для того чтобы решить брать деталь для работы или не брать. Есть ли тут свобода выбора? Мне ответят нет, и соглашусь - все зпрограммировано и поддается описанию, даже случайный выбор определяется генератором псевдослучайных чисел, последовательность которых известна. Все предопределено. Есть набор внешних факторов, есть устройство обработки внешней информации и есть устройство принятия решения, на основе полученной информации.

Теперь вернемся на землю. Бог создавший людей, создал и законы которым подчиняется их поведение. Люди получают информацию при помощи органов чувств, и на основе памяти и полученной информации принимают каки-то решения. Но есть ли это свобода воли? Мне ответят, что свобода выбора определяется душой, но ведь душу тоже создал бог, как и законы ее поведения, и законы принятия решений. Т.к. постулируется всеведенье, всезнание и всемогущество бога, то он должен знать как именно будут приниматься решения каждым из людей на протяжении всей их жизни. От каких факторов оно (решение) будет больше зависить от каких нет. Что будет больше влиять в детсве, что в старости. Т.е. смотря на систему изнутри можно считать что есть свобода воли - смотря на систему извне - никакой свободы воли нет, а есть законы и закономерности. Создавая душу, бог уже знает чем закончется ее путь, и если ее путь оканчивается в грехах, то тогда зачем бог создал ее такой?

[Кхамул назгул]

Konan
Но вы же хотите быть выше, значит и смотреть следует так, как это делает ваш Бог.

[Drungary]

Ulmo

Проблема в том, что для души закона не создано. Одно из качеств ипостаси - недоступность для описания в терминах субъекта описания. Т.е. неподзаконность. Бог творит свободные ипостаси (мы не знаем как это происходит, но творец не всегда способен формализовать закон творения, поверь мне). Т.о. они свободны.

И не пытайся приводить технологический процесс в качестве примера. Не катит. Технологоия - наука. Область ее применения ограничена.

[Кхамул назгул]

Drungary
"Уверуй в Господа Бога твоего!" - это как, закон для тела или для души? Если душа не уверовала -> в место, которое, по утверждению Конана, создано Сатаной. Но!!! Поскольку все в этом мире подконтрольно всемогущему Богу (с ваших слов), следовательно и место это создано при явном попустительстве всепрощаюшего и милосердного Бога
Кстати, как-то встречал информацию о том, что большую часть всех событий можно описать математически и, даже, частично рассчитать наиболее вероятные события. Но... Если те или иные ситуации просчитываются математически -> они действуют по определенным законам. А ты говоришь про какие-то

[Drungary]

Кхамул назгул

Я не отвечаю за слова Конана, тем более что даже не отслеживаю его реплики.

Про Зло я тебе уже говорил.
Ад... а это нестерпимые вечные мучения того кто отказался от любви в присутствии любящего.
Математику мне прошу не приводить - про научный подход и возможность формализации я уже высказался.
А про свободное самоограничение Бога перед нашими душами я уже говорил.

[Ulmo]

[Drungary]

Ulmo

Денис, поверь, существует то чего творец (человек) понять не в силах. Ощутить да, но не понять. Можно осознать как это работает. Можно даже сказать, но то что будет сказано будет только частным случаем. Некоторые вещи нельзя формализовать. А в некоторых случаях творение уходит из власти творца. Сам знаю.

Про всемогущество Бога мы уже говорили.

Надежность деталей не приводи в пример. Они решать сами не могут.

[Konan]

Ulmo

[Золотинка]

Вопрос в форум. Впрочем, думаю он для вас не нов...


Зачем Вам Бог? Что он для Вас?


Это не просто празное любопытство, я просто не раз встречалась с юдьми для которых не существует богов. Вообще. Не то что они не верят, ведь неверенье - это признание существования. Многи из них знают про богов из книжек, ну и из того, что по телику показывают...

И вот так, по-тихоньку, появился вопрос. Есть ли смысл в вере?
Остался ли в ней первоначальный смысл управления людьми?

[Ulmo]

Drungary
Если кто-либо не способен что-либо понять, его нельзя назвать всезнающим и всемогущим. Ты уж мне поверь.
Всеобъемлющая, всемогущая и всезнающая личность, АБСОЛЮТ, формализовать может все.
Если творение уходит из власти творца - значит он просто за ним не следит. Сам знаю.

С моей трактовки надежность детали и способность "самому" решать - суть одно и то-же, только количественные отличия. В первом случае описание закономерностей развития на множество порядков меньше, чем во втором. Но для ВВВВБ (Всеобъемлющего, всемогущего, всезнающего и всесильного бога, надюсь никто не против сокращения) - это мелочь.

Konan
Ничего подобного. В данном случае просто идет вопрос и ответ с дополнительным, подразумеваемым контентом. На самом деле полный вопрос будет "Господи Боже Израилев! раб Твой услышал, что Саул хочет придти в Кеиль, разорить город ради меня. Предадут ли меня жители Кеиля в руки его? И придет ли сюда Саул, как слышал раб Твой? Если я буду оставаться в этом городе?" На что и получается ответ. Полный вариант ответа, если в вопросе нет моего дополнения, будет таков: "И сказал Господь: придет, ежели ты останешся в этом городе. А коли покинешь его, то не придет он." и т.д. И где здесь свобода выбора? Как творцу, Богу известно какой вариант действий выберет Давид. Давиду сообщили информацию, на основе которой по известным богу законам, он сделал выбор. Богу естественоо тоже было известно как поступит Давид в данной ситуцации.

[Drungary]

Ulmo

Повторяю в очередной раз о САМООГРАНИЧЕНИИ Бога относительно личности человека.

Для меня трактовка свободы (способности самому решать) иная. И тут денис мы уже друг друга не поймем - разные аксиомы. А они не доказываются, только принимаются или нет.

[Кхамул назгул]

Drungary

[Ulmo]

Drungary

[Drungary]

Кхамул назгул

"Так он, все-таки, принимает участие в жизни вашей или нет? Если да, то где самоограничение, если нет, то с чего ваши утверждения в его участии. (хотя конечно, вы допускаете его к участию в вашей жизни (с ваших слов, но, в этом случае, какие-то уж решения его половинчатые)"

Вопрос уже глупый. По твоему свобода означает полное прекращение отношений?

Ulmo

Денис, мне нечего тебе уже ответить - ты любой ответ трактуешь так как можешь, а можешь ты в этой области столько сколько наука при опытном познании Бога.