Что есть бог?, Или есть ли он вообще? Опции

[Demon]

Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?

[Ulmo]

Drungary
Возможно я выбрал не то слово, замени сложен на совершенен. Суть от этого не меняется. Т.к. эволюция невозможна, то все многообразие мира уже в него заложено. Идет непрерывный регрес. Более сложные (видимо я так привык писать, но тут можно сказать упорядоченные, более информационно наполненные и т.п.) формы могут создать только что-либо более простое (все творения человека не так сложны как он). Если обратное - то это уже эволюция получается. Самоорганизация материи и т.п. И все равно у меня остаются те вопросы что я задал. То что ты написал - это не ответ.

[Drungary]

Ulmo

Просто этот вопрос уже разобран, не один ты такой умный его задаешь. Но ответить на него в топике как то ... типа институтского конспекта получится, в котором на всю греческую философию 3 страницы, а на всю китайскую - 1,5.

[Konan]

Ulmo

[Konan]

Кстати, предлагаю внимании общественности классические аргументы в пользу существования Бога.

[Жак]

2 Ulmo

[Жак]

Наш ответ Чемберлену(насчет таблицы Бога)

[Ulmo]

Konan

[Жак]

Продолжение

[Volk]

Проходили, проходили...
Птом кончаются аргументы и начинается: "Да ты грешник, верить надо, вообще тебе давно в ад пора" и тому подобную муть. А на очевидные противоречия закрыть глаза, главно ведь вера, а не познание.
Ну а абсолютная истина... Мда... Эх , мне всегда как-то ближе была Теория Относительности. И ведь мы можем увидеть не правду, а свое восприятие.
Мне кажется, ответы настолько убивает какие-то вялые аргументы в пользу бога, что и добавлять ничего не хочется.
Создали себе идеал, чтобы объяснять все непонятное, да и привыкли. Да и как удобно, когда есть объект слепой веры.
Нда...

[Drungary]

Ulmo

"Ага, я явно читал переформулировки с попытками объяснения и явно не в одном месте.
На счет докозательст от Фомы Аквинского, они все постулируются на том что "понятие бесконечного регресса бессмысленно". И напоминает больше всего тот факт что в Евклидовой геометрии праллельные прямые не пересекаются, а в неевклидовой - пересекаются. И то, и то истина. Думаю аналогия понятна.
Тем не менее во всех этих докозательствах почемуто, берется некое свойство, выводится что оно само по себе существовать не может. Вводится бог, который дает возможность существования этого свойства, но при этом благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается."

Не буду говорить с тобой о доказательствах. Опять же, если обращаться к апологетике и греческому богословию, то получается картинка - нет там доказательств. Есть аксиома и есть выводы из нее, и все остальное крутится вокруг приложения этих аксиомы и выводов к конкретике. О доказательствах же говорят илил латиняне или "религиозные философы", хотя опираясь на догматику (иррациональность, трансцендентность Бога) должно признать, что доказать Его существование эмпирически невозможно. Так же как и опровергнуть. Философия вполне коректно подходит только к вопросу о существовании, но разрешить его не способна.
(Остальным: пытаться поймать меня на том что я кому-то доказывал существование Бога не получится)

Тем не менее, вынужден повторить тебе, Денис, что богословие вполне логично и универсально.
Из твоей цитаты могу только обсудить момент: "благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается." Догматика: Бог совершенен (т.е. уже самодостаточен), Бог всемогущ (т.е. имеет все возможности), Бог благ (т.е. является источником бытия, мерой вещей), не познаваем (трансцендентен), вечен (т.е. безконечен и безначален - см. то же совершенство, находится вне времени) и далее только апофатические определения (полностью не приведу так сразу - боюсь ошибиться). Итак, в каком из перечисленных свойств ты можешь найти сторонний источник?

Жак

1. "Походу, человек рождается свободным, а семья и социум имплантируют свои "идеи". К счастью, благодаря Разуму, многим удается извлечь имплантант. Аргумент несерьезный." - именно что аргумент не серьезный. Если Конан дал тебе не совсем точное определение из христианской антропологии, это не означает, что ты не понимая смысла его высказывания можешь отвечать бессмысленным упреком. Слова: "человек рождается свободным", "Разум" - нуждаются в конкретном определении.

2. "Человек может иметь прямое мистическое (misterion – тайна) и личное переживание встречи с Богом, приводящее его в состояние восторга"
"Это как шаманы делали? Обкуриться в доску/съесть грибов и пророчить на право и на лево? Несерьезный аргумент."
Богу богово а кесарю кесарево, и если ты не способен на мистическое переживание, то не рекомендую его отметать полностью. Типа фрнцузских энциклопедистов, утверждавших что метиоритов не бывает, тка как камней на небе нет. Этот же ответ я адресую и Volkу - здесь правомочно говорить, что ты не веришь, а потому не суйся туда где у тебя нет опыта. Ты можешь не верить, но обвинять в глупости верующих не имеешь права. Вера есть основание знания, аксиома, предзнание. У нас разные аксиомы, и там где ты со своей позиции можешь видеть противоречие (аксиома то у тя другая) я его не наблюдаю (у меня все логично).

3. "Это утверждение всего лишь гипотеза, вера в истинну имеет и материалистическое обоснование." Не имеет. В материалистической философии есть определение истины (не АБСОЛЮТНОЙ заметь): истина есть Закон в области его применения (определение на дословное, но по сути). Т.е. если это утверждение не противоречит фактологии, то к конкретному закону применимо утверждение что он есть истина. И наоборот. Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой. Материализм - вера. Не больше, ни меньше.

4. "Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов." - неверное утверждение. Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов. Так уж оно устроено. Но антропология (христианская опять же) говорит, что одухотворенное воображение способно к творчеству нового. Сам испытывал - творение оказывается непонятно мне, оно живет помимо меня, оказывается я что-то в него вложил такое, что и сам постиг только с творением.

5. "ГДЕ? Почему мне не дали? Если это главный аргумент, то мне, господа врующие, вас жаль. Большинство людей не могут вас понять, потому что г-н бог не соизволил нас посетить. Следовательно, все ваши старания доказать существование бога беспочвенны, т.к. бог может дать нам понять о своем существовании именно путем личной конфеденциальной встречи. Ждать встречи что-то неохота, поэтому буду двигаться вперед на своих."
На самом деле не Он не соизволил тебя посетить, а ты не соизволил обратить на Него внимание. Дар потому и дар, что его тебе предлагают, а не навязывают. И вторая часть твоего утверждения абсолютно верная - нельзя доказать тебе существование Бога, если ты Его не хочешь принять. Ну нельзя человека сделать счастливым если он этому сопротивляется, как бы не хотелось это тому кто хочет увидеть другого счастливым.

Volk

"и добавлять ничего не хочется"
А мне и отвечать не хочется, только посоветую - не носись со своим житейским опытом и ВЕРОЙ в то что "на небе камней нет!" - сам же сказал, что можешь "увидеть не правду, а свое восприятие".

[Konan]

Жак

[Жак]

[Drungary]

Жак

1. "Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов.

Ты сам то веришь в это
Насчет аксиом. Их наличие еще ничего не говорит в пользу бога. В геометрии есть законы, принятые за аксиомы, но от этого они не становятся мистичными и нематериальными. Они просто ОЧЕВИДНЫ. Мистичность и очевидность вещи разные. И самое главное, здоровые аксиомы не институциолизируют себя в обществе."

Про аксиомы я уже писал. Уровень аксиом в математике достаточно прост. Они явные. Формальные. Однако научная картина постижения мира не зиждется на математических аксиомах (таковые используются и людьми верующими). Аксиомы же философские, положенные в основу материалистического, рационалистического видения мира не очевидны, они есть результат веры.
Пообщайся с психологами, они тебе подтвердят, что воображение не способно создать что-то не знакомое ему - на этом построены все классические (читай западные, рационалистические) школы. Отсюда же и склонность к анализу в психотерапии.

2. "В теме "Эволюция" мы уже пришли к выводу что это не более чем теория

Ага, так значит Земля не из газа образовалась, а бог за семь дней создал?"

Читай внимательно тему. Я так точно уверен что за 3 дня (если не ошибаюсь в последовательности творения). Только дни те не календарные.

3. "Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой.

Вовсе нет, я уже писал где-то, что движение к абсолютному закону достигается не за счет веры, а за счет постепенного опытного приближения. Это как фары в машине: светят на столько то метров вперед, да и смутно разглядывается, а по достижению этого места уже новые горизонты маячат."

Постепенное опытное приближение говоришь? Нормальная академическая школа всегда использует бритву Оккама, а значит говорит только о том, что уже есть и маячит в непосредственной близости. А значит не може говорить о конечном пункте движения типа Абсолютного Закона. Наука не говорит об Абсолютном Законе. Или наши ученые уже его открыли? И опытно подтвердили?
Если нет, то оставь это дело философии, которая наукой не является. И утверждение о наличии абсолютного закона в материализме (философское течение) никак не научно. Повторяю - это ВЕРООПРЕДЕЛЕНИЕ.

4. "Утверждение о том, что верующий в жизни счастливее атеиста столь же абсурдно как и то, что пьяный счастливее трезвого."

Передергивание. Я не сказал, что верующий обязательно счастливее. Я просто привел аналогию. НЕЛЬЗЯ ЧЕЛОВЕКА ЗАСТАВИТЬ ВЕРИТЬ, ТАК ЖЕ КАК НЕЛЬЗЯ ЕГО НАСИЛЬНО СДЕЛАТЬ СЧАСТЛИВЫМ. Использование "временного" счастья, типа наркотиков, эректрических импульсов и т.д. не в счет, ибо отключает от этого счастья личность - просто достижение эйфории в отрыве от реальности.
А пьяный может быть вполне счастливее трезвого. В частном случае.

[Жак]

[Drungary]

Жак

"Извините, но это уже софизмы пошли. Про воображение мы вообще заговорили потому, что вы сказали дескать "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог". Именно об этом, а не о чем другом, говорили. Но это же полная лажа! Я воображаю, будто разрушаю звезду своею волей, или летаю по космосу, или присутствую одновременно во всех местах, но от того, что я это себе вообразил реально этого ничего нет.... или есть? Вот и с богом тоже самое: если вы создаете образ, обладающий различными способностями и качествами, то еще не факт, что есть реальный аналог. Если честно, я себе вообразить не могу, как может быть по-другому."

Начальная фраза выглядела так:
"Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов."
Это не равнозначно: "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог".
В том то и дело, что у Бога анлогов нет.

Далее. Описывая (!) Бога, потрудитесь ознакомиться с христианской догматикой. Иначе те утверждения что вы приписываете мне, выглядят для меня просто чудовищно. Или хотя бы потрудитесь прочесть те качества которые я перечислил говоря о Боге выше:
"Догматика: Бог совершенен (т.е. уже самодостаточен), Бог всемогущ (т.е. имеет все возможности), Бог благ (т.е. является источником бытия, мерой вещей), не познаваем (трансцендентен), вечен (т.е. безконечен и безначален - см. то же совершенство, находится вне времени) и далее только апофатические определения (полностью не приведу так сразу - боюсь ошибиться)."
Данное "определение" подразумевает полагание точки отсчета добра и зла именно от Бога. Он Добр, не Он (отсутствие Его) - зло - НЕБЫТИЕ, то чего нет, и то что может "стать" благодаря нашему свободному выбору (об этом другой разговор).

[Mellon]

Простите, но абсолютно "левая" мысль. Просто поделиться хочется.
Недавно знакомый товарищ выдал про кого-то:"...Но он не заставлял ПОКЛОНЯТЬСЯ Богу..." Дело-то как раз в том, что поклоняться --не нужно. Нужно Его любить -- это и есть вера в Господа.

[Жак]

2 Drungary

[Drungary]

Жак

1. "Не понял, христианство получило монополию на бога? Я ж не требую от тебя ознакомится с исламской догматикой или всяких сотен направлений в религии. К сожалению(не моему) доказать преймущество христианской догматики в описании бога не представляется возможным ни для кого по понятным причинам."

Вясказался именно по поводу ТВОЕГО описания христианского Бога. Потому и предложил, не ограничиваться своими измышлениями по этому поводу.
Первое предложение некорректно для дискуссии: что значит "получить монополию на бога"? Если трактовать так слова: "Никто не придет к Отцу, иначе чем через Меня", - то ДА, мы, христиане, получили Единственную Истину и Путь, неведомые другим.
Если бы я взялся обсуждать вероучение ислама, я бы изучил таки исламскую догматику. Иначе я могу только постулировать наши аксиологические различия, и при этом... признать, что среди миллионов мусульман немало умных людей, решавших вопросы стоящие перед исламом.
Христианская догматика не создана для доказательства веры, она есть следствие веры.

2. "Основной вопрос:"Почему зло игнорируется в качестве составляющей части Вселенной, олицетворенной в боге-Абсолюте?" По твоему получается что добро - это бытие, а зло - небытие? В жизни и то, и другое достаточно реальным кажется.
И между прочим, насколько я знаю, фишка борьбы добра со злом была принесена в христианство намного позже появления этого учения, когда оно стало уже вполне "легитимным" и успело наломать дров."

Христианская догматика рассматривает зло, грех как изъян бытия. И в жизни этот изъян становится реальным. Косвенно. Как невозможность добра - бытия.
Вторую фразу я не понял. Это ты к чему? Уже в Библии со злом идет борьба. Причем для суверенного человека признается равнозначность их как движущих сил. Но не для Бога.
Равнозначность Добра и Зла постулируется только у пантеистов.

[Konan]

Жак

[Жак]