Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Что есть бог?, Или есть ли он вообще?
Demon
post Пятница, 26-oe Сентября 2003, 00:32
Сообщение #1


Гость





Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?
Go to the top of the page
+Quote Post
36 страниц V « < 10 11 12 13 14 > »   
Closed TopicStart new topic
Ответов(220 - 239)
Ulmo
post Понедельник, 12-oe Апреля 2004, 14:53
Сообщение #221


___________
Group Icon
Модератор



Drungary
Возможно я выбрал не то слово, замени сложен на совершенен. Суть от этого не меняется. Т.к. эволюция невозможна, то все многообразие мира уже в него заложено. Идет непрерывный регрес. Более сложные (видимо я так привык писать, но тут можно сказать упорядоченные, более информационно наполненные и т.п.) формы могут создать только что-либо более простое (все творения человека не так сложны как он). Если обратное - то это уже эволюция получается. Самоорганизация материи и т.п. И все равно у меня остаются те вопросы что я задал. То что ты написал - это не ответ.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Drungary
post Понедельник, 12-oe Апреля 2004, 15:48
Сообщение #222


Легенда
Group Icon
Приключенец



Ulmo

Просто этот вопрос уже разобран, не один ты такой умный его задаешь. Но ответить на него в топике как то ... типа институтского конспекта получится, в котором на всю греческую философию 3 страницы, а на всю китайскую - 1,5.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Понедельник, 12-oe Апреля 2004, 21:25
Сообщение #223


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Ulmo
Цитата
Почему сложному миру нужен творец, а сложному богу нет?

Потому что Бог не сложен, а... СОВЕРШЕНЕН. Первопричина в этом и она должна быть именно такой - независимой, а это достигается скорее не столько сложностью, сколько совершенностью.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Вторник, 13-oe Апреля 2004, 20:38
Сообщение #224


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Кстати, предлагаю внимании общественности классические аргументы в пользу существования Бога.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Вторник, 13-oe Апреля 2004, 23:18
Сообщение #225


GW team ®
Group Icon
Приключенец



2 Ulmo
Цитата
Сложная вещь не может возникнуть сама по себе

Да что ты говоришь?
А эволюция растений и животных? А самоличное образование звезд из космических газов? А появление органики из неорганики(опыты Кюри)?
2 Оппонентам
Неужели мой предыдущий вопрос-просьба поставил вас в затруднительное положение? Да, как о заоблачных материях, так все горазды, а как в жизни показать, так и все.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Вторник, 13-oe Апреля 2004, 23:51
Сообщение #226


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Наш ответ Чемберлену(насчет таблицы Бога)
Цитата
Ничто не может передвигать само себя, но для этого требуется воздействие внешнего агента или силы.

Значит в броуновском движении частиц всем бог заправляет, умно. Здесь и далее Аквинский вводит понятие "бесконечный регресс". Понятное дело, что закон сохранения энергии он не знал и поэтому для всякого движения и взаимодействия считал необходимым силовую подпитку "вечного недвижимого источника".

Цитата
Можно наблюдать во Вселенной наличие условной «пирамиды» существ (от простейших до сложных, как человек), с ярко выраженной разницей по степени сложности или совершенства. Должно быть Конечное Существо, которое АБСОЛЮТНО СОВЕРШЕННО

Из известных нам фактов высшим звеном эволюции живых существ является Человек. Впрочем, вполне возможны инопланетные, более совершенные формы жизни.

Цитата
Существует наблюдаемый порядок или устройство (дизайн) в окружающем нас мире, который не может быть результатом действий или активности самого объекта наблюдения (например неподвижные объекты). Это наблюдаемое мироустроение и порядок требуют наличия разумного Существа, Которое установило наблюдаемый порядок.

А про самоорганизацию систем слыхали? Любая система, находясь в соприкосновении с другими системами и факторами, стремится к наименьшей затрате энергии с ними, т.е. происходит самоорганизация элементов системы для уменьшения противоречий с внешней средой. Например, листья на дереве пытаются более разместиться в сторону солнца, т.к. это выгоднее для жизни системы дерева.

Цитата
Все люди имеют нравственный импульс или категоричную императиву в поведении (повеление, волевая установка). Ввиду того, что нравственность не всегда вознаграждается в этой жизни, то должны существовать некие основы или причины для нравственного поведения человека, которые превосходят рамки земной жизни
.
Ох, особенно люблю этот момент. В своей доктрине Кант ввел понятие "категорический императив", объясняющий нравственное чувство в человеке. Но он не знал, как логически доказать, почему этот императив сильнее других и ему ничего не оставалось делать, как признать идею бога. Вообще-то, на сегодняшний день известно, что нравственное чувство присуще животным тем сильнее, чем они сложнее(за некоторыми относительными исключениями). Нравственность есть продукт социальной целесообразности для вида. Благодаря ей Человек победил естественный отбор. Нравственность в быту имеет смысл в качестве укрепления социальной среды(друзья, класс, группа), что благоприятствует для реализации своей личности. Говорить об утилитаризме здесь особо не стоит, т.к. многие нравственные поступки в быту мы делаем даже несознательно или малосознательно, что говорит о врожденном нравственном чувстве в человеке, модифицированным милионами лет отбора, воспитанием, личными убеждениями и общественной структурой. Впрочем, это уже давно разобраннозоологами, биологами, антропологами, этнологами и психологами.

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Ulmo
post Среда, 14-oe Апреля 2004, 00:02
Сообщение #227


___________
Group Icon
Модератор



Konan
Цитата

Кстати, предлагаю внимании общественности классические аргументы в пользу существования Бога.
Ага, я явно читал переформулировки с попытками объяснения и явно не в одном месте.
На счет докозательст от Фомы Аквинского, они все постулируются на том что "понятие бесконечного регресса бессмысленно". И напоминает больше всего тот факт что в Евклидовой геометрии праллельные прямые не пересекаются, а в неевклидовой - пересекаются. И то, и то истина. Думаю аналогия понятна.
Тем не менее во всех этих докозательствах почемуто, берется некое свойство, выводится что оно само по себе существовать не может. Вводится бог, который дает возможность существования этого свойства, но при этом благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается.

Жак
Цитата

2 Ulmo

Цитата
Цитата

Сложная вещь не может возникнуть сама по себе

Да что ты говоришь?

Кое-кто не внимательно читает сообщения, или не вникат в их смысл. Еще раз прочитай мое первое сообщение, а потом второе.

Сообщение отредактировал Ulmo - Среда, 14-oe Апреля 2004, 00:07
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Среда, 14-oe Апреля 2004, 00:12
Сообщение #228


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Продолжение
Цитата
Всякая нормальная личность рождается с идеей Бога, имплантированной в разум, несмотря на то, что впоследствии подавляется неправдой

Да, смеловатое утверждение. Походу, человек рождается свободным, а семья и социум имплантируют свои "идеи". К счастью, благодаря Разуму, многим удается извлечь имплантант. Аргумент несерьезный.

Цитата
Человек может иметь прямое мистическое (misterion – тайна) и личное переживание встречи с Богом, приводящее его в состояние восторга

Это как шаманы делали? Обкуриться в доску/съесть грибов и пророчить на право и на левоsmile.gif? Несерьезный аргумент.

Цитата
существование истины предполагает существование АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНЫ, что в свою очередь предполагает существование Бога.

В соответствующем разделе мы уже говорили об этом. Это утверждение всего лишь гипотеза, вера в истинну имеет и материалистическое обоснование.

Цитата
Бесконечное и превосходное Существо существует, так как само понятие ПРЕВОСХОДСТВА требует БЫТИЯ ТАКОГО СУЩЕСТВА.

Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов.

Цитата
Человек осознает свою ограниченность и конечность своего бытия. Что или кто побуждает человека к осознанию этого факта?

Наверное, когда люди все время умирают ЛЮБОЙ человек осознает, что и он смертен. О вариантах бессметрия смотрите в соотв. разделе.

Цитата
Когда человек принимает ДАР БОЖИЙ, он узнает ЧТО БОГ ЕСТЬ.

ГДЕ? Почему мне не дали? Если это главный аргумент, то мне, господа врующие, вас жаль. Большинство людей не могут вас понять, потому что г-н бог не соизволил нас посетить. Следовательно, все ваши старания доказать существование бога беспочвенны, т.к. бог может дать нам понять о своем существовании именно путем личной конфеденциальной встречи. Ждать встречи что-то неохота, поэтому буду двигаться вперед на своих.

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Volk
post Среда, 14-oe Апреля 2004, 02:38
Сообщение #229


мастер
Group Icon
Приключенец



Проходили, проходили...
Птом кончаются аргументы и начинается: "Да ты грешник, верить надо, вообще тебе давно в ад пора" и тому подобную муть. А на очевидные противоречия закрыть глаза, главно ведь вера, а не познание.
Ну а абсолютная истина... Мда... Эх , мне всегда как-то ближе была Теория Относительности. И ведь мы можем увидеть не правду, а свое восприятие.
Мне кажется, ответы настолько убивает какие-то вялые аргументы в пользу бога, что и добавлять ничего не хочется.
Создали себе идеал, чтобы объяснять все непонятное, да и привыкли. Да и как удобно, когда есть объект слепой веры.
Нда...
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Drungary
post Среда, 14-oe Апреля 2004, 13:22
Сообщение #230


Легенда
Group Icon
Приключенец



Ulmo

"Ага, я явно читал переформулировки с попытками объяснения и явно не в одном месте.
На счет докозательст от Фомы Аквинского, они все постулируются на том что "понятие бесконечного регресса бессмысленно". И напоминает больше всего тот факт что в Евклидовой геометрии праллельные прямые не пересекаются, а в неевклидовой - пересекаются. И то, и то истина. Думаю аналогия понятна.
Тем не менее во всех этих докозательствах почемуто, берется некое свойство, выводится что оно само по себе существовать не может. Вводится бог, который дает возможность существования этого свойства, но при этом благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается."

Не буду говорить с тобой о доказательствах. Опять же, если обращаться к апологетике и греческому богословию, то получается картинка - нет там доказательств. Есть аксиома и есть выводы из нее, и все остальное крутится вокруг приложения этих аксиомы и выводов к конкретике. О доказательствах же говорят илил латиняне или "религиозные философы", хотя опираясь на догматику (иррациональность, трансцендентность Бога) должно признать, что доказать Его существование эмпирически невозможно. Так же как и опровергнуть. Философия вполне коректно подходит только к вопросу о существовании, но разрешить его не способна.
(Остальным: пытаться поймать меня на том что я кому-то доказывал существование Бога не получится)

Тем не менее, вынужден повторить тебе, Денис, что богословие вполне логично и универсально.
Из твоей цитаты могу только обсудить момент: "благополучно забывается что бог так-же может обладть/обладет этим свойством, и откуда у него они взялись не рассматривается." Догматика: Бог совершенен (т.е. уже самодостаточен), Бог всемогущ (т.е. имеет все возможности), Бог благ (т.е. является источником бытия, мерой вещей), не познаваем (трансцендентен), вечен (т.е. безконечен и безначален - см. то же совершенство, находится вне времени) и далее только апофатические определения (полностью не приведу так сразу - боюсь ошибиться). Итак, в каком из перечисленных свойств ты можешь найти сторонний источник?

Жак

1. "Походу, человек рождается свободным, а семья и социум имплантируют свои "идеи". К счастью, благодаря Разуму, многим удается извлечь имплантант. Аргумент несерьезный." - именно что аргумент не серьезный. Если Конан дал тебе не совсем точное определение из христианской антропологии, это не означает, что ты не понимая смысла его высказывания можешь отвечать бессмысленным упреком. Слова: "человек рождается свободным", "Разум" - нуждаются в конкретном определении.

2. "Человек может иметь прямое мистическое (misterion – тайна) и личное переживание встречи с Богом, приводящее его в состояние восторга"
"Это как шаманы делали? Обкуриться в доску/съесть грибов и пророчить на право и на лево? Несерьезный аргумент."
Богу богово а кесарю кесарево, и если ты не способен на мистическое переживание, то не рекомендую его отметать полностью. Типа фрнцузских энциклопедистов, утверждавших что метиоритов не бывает, тка как камней на небе нет. Этот же ответ я адресую и Volkу - здесь правомочно говорить, что ты не веришь, а потому не суйся туда где у тебя нет опыта. Ты можешь не верить, но обвинять в глупости верующих не имеешь права. Вера есть основание знания, аксиома, предзнание. У нас разные аксиомы, и там где ты со своей позиции можешь видеть противоречие (аксиома то у тя другая) я его не наблюдаю (у меня все логично).

3. "Это утверждение всего лишь гипотеза, вера в истинну имеет и материалистическое обоснование." Не имеет. В материалистической философии есть определение истины (не АБСОЛЮТНОЙ заметь): истина есть Закон в области его применения (определение на дословное, но по сути). Т.е. если это утверждение не противоречит фактологии, то к конкретному закону применимо утверждение что он есть истина. И наоборот. Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой. Материализм - вера. Не больше, ни меньше.

4. "Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов." - неверное утверждение. Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов. Так уж оно устроено. Но антропология (христианская опять же) говорит, что одухотворенное воображение способно к творчеству нового. Сам испытывал - творение оказывается непонятно мне, оно живет помимо меня, оказывается я что-то в него вложил такое, что и сам постиг только с творением.

5. "ГДЕ? Почему мне не дали? Если это главный аргумент, то мне, господа врующие, вас жаль. Большинство людей не могут вас понять, потому что г-н бог не соизволил нас посетить. Следовательно, все ваши старания доказать существование бога беспочвенны, т.к. бог может дать нам понять о своем существовании именно путем личной конфеденциальной встречи. Ждать встречи что-то неохота, поэтому буду двигаться вперед на своих."
На самом деле не Он не соизволил тебя посетить, а ты не соизволил обратить на Него внимание. Дар потому и дар, что его тебе предлагают, а не навязывают. И вторая часть твоего утверждения абсолютно верная - нельзя доказать тебе существование Бога, если ты Его не хочешь принять. Ну нельзя человека сделать счастливым если он этому сопротивляется, как бы не хотелось это тому кто хочет увидеть другого счастливым.

Volk

"и добавлять ничего не хочется"
А мне и отвечать не хочется, только посоветую - не носись со своим житейским опытом и ВЕРОЙ в то что "на небе камней нет!" - сам же сказал, что можешь "увидеть не правду, а свое восприятие".

User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Среда, 14-oe Апреля 2004, 22:07
Сообщение #231


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Жак
Цитата
Привидите примеры того, что можно познать верой, но нельзя наукой

То что мы не ощущвем органами чувств и не может быть зафиксировано приборами. Пример...хм... эмоции. Вообще как бы не очень корректно поставлен вопрос. Вера - предпосылки мышления.

Цитата
А эволюция растений и животных?

В теме "Эволюция" мы уже пришли к выводу что это не более чем теория, непротиворечивая только внутри своей аксиоматики, когда в предпосылке мышления стоит то, что Бога нет.

Цитата
Наш ответ Чемберлену

А эти вещи я доказывать и не собираюсь, хотя твои "опровержения" довольно спорны. Как показал опыт "Встреч в реале", есть пункт, на котором человек принимает решение верить что есть Бог или Его нет и от этого пункта отходит луч в одном из этих направлений - жизнь человека. Чем дольше жизнь с таким мышлением - длиннее луч. Логически доказать присутствие Бога я тебе не могу из-за твоей веры в отсутствие Бога, обратное ты не сможешь доказать мне по той же причине. Удачи, больше тебе нечего пожелать именно в неё верят неверующие, ведь им повезло, что их родители встретились, которым повезло что встретились их, которым повезло.... что обезьяны начали думать, которым повезло что ... они выжили в процессе отбора, которым повезло... ящеры... амфибии, которым повезло... случайно образовалась молекула белка, ... в случайно получившихся подходящих условиях для возникновения жизни... случайно получившейся из взрыва Вселенной, настроенной с удивительной точностью. Мне проще, у меня есть всемогущий, любящий Бог, чьё присутствие и заботу я вижу каждый день.
А всё начинается с одного искреннего решения - в какое из двух направлений направить луч моей жизни.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Пятница, 16-oe Апреля 2004, 01:11
Сообщение #232


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Цитата
Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов.

Ты сам то веришь в этоsmile.gif
Насчет аксиом. Их наличие еще ничего не говорит в пользу бога. В геометрии есть законы, принятые за аксиомы, но от этого они не становятся мистичными и нематериальными. Они просто ОЧЕВИДНЫ. Мистичность и очевидность вещи разные. И самое главное, здоровые аксиомы не институциолизируют себя в обществе.
Цитата
В теме "Эволюция" мы уже пришли к выводу что это не более чем теория

Ага, так значит Земля не из газа образовалась, а бог за семь дней создал?
Цитата
Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой.

Вовсе нет, я уже писал где-то, что движение к абсолютному закону достигается не за счет веры, а за счет постепенного опытного приближения. Это как фары в машине: светят на столько то метров вперед, да и смутно разглядывается, а по достижению этого места уже новые горизонты маячат.
Цитата
нельзя доказать тебе существование Бога, если ты Его не хочешь принять. Ну нельзя человека сделать счастливым если он этому сопротивляется, как бы не хотелось это тому кто хочет увидеть другого счастливым.

Крылатая:"Утверждение о том, что верующий в жизни счастливее атеиста столь же абсурдно как и то, что пьяный счастливее трезвого".





Добавлено @ [mergetime]1082070870[/mergetime]
2 Ulmo
Сори, виноват, в антиклерикальном порыве везде враги мерещатсяsmile.gif
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Drungary
post Пятница, 16-oe Апреля 2004, 09:57
Сообщение #233


Легенда
Group Icon
Приключенец



Жак

1. "Само по себе воображение не способно создать то чему нет аналогов.

Ты сам то веришь в это
Насчет аксиом. Их наличие еще ничего не говорит в пользу бога. В геометрии есть законы, принятые за аксиомы, но от этого они не становятся мистичными и нематериальными. Они просто ОЧЕВИДНЫ. Мистичность и очевидность вещи разные. И самое главное, здоровые аксиомы не институциолизируют себя в обществе."

Про аксиомы я уже писал. Уровень аксиом в математике достаточно прост. Они явные. Формальные. Однако научная картина постижения мира не зиждется на математических аксиомах (таковые используются и людьми верующими). Аксиомы же философские, положенные в основу материалистического, рационалистического видения мира не очевидны, они есть результат веры.
Пообщайся с психологами, они тебе подтвердят, что воображение не способно создать что-то не знакомое ему - на этом построены все классические (читай западные, рационалистические) школы. Отсюда же и склонность к анализу в психотерапии.

2. "В теме "Эволюция" мы уже пришли к выводу что это не более чем теория

Ага, так значит Земля не из газа образовалась, а бог за семь дней создал?"

Читай внимательно тему. Я так точно уверен что за 3 дня (если не ошибаюсь в последовательности творения). Только дни те не календарные.

3. "Об Абсолютном Законе материализм говорит так же как и Религия о Боге - с верой.

Вовсе нет, я уже писал где-то, что движение к абсолютному закону достигается не за счет веры, а за счет постепенного опытного приближения. Это как фары в машине: светят на столько то метров вперед, да и смутно разглядывается, а по достижению этого места уже новые горизонты маячат."

Постепенное опытное приближение говоришь? Нормальная академическая школа всегда использует бритву Оккама, а значит говорит только о том, что уже есть и маячит в непосредственной близости. А значит не може говорить о конечном пункте движения типа Абсолютного Закона. Наука не говорит об Абсолютном Законе. Или наши ученые уже его открыли? И опытно подтвердили?
Если нет, то оставь это дело философии, которая наукой не является. И утверждение о наличии абсолютного закона в материализме (философское течение) никак не научно. Повторяю - это ВЕРООПРЕДЕЛЕНИЕ.

4. "Утверждение о том, что верующий в жизни счастливее атеиста столь же абсурдно как и то, что пьяный счастливее трезвого."

Передергивание. Я не сказал, что верующий обязательно счастливее. Я просто привел аналогию. НЕЛЬЗЯ ЧЕЛОВЕКА ЗАСТАВИТЬ ВЕРИТЬ, ТАК ЖЕ КАК НЕЛЬЗЯ ЕГО НАСИЛЬНО СДЕЛАТЬ СЧАСТЛИВЫМ. Использование "временного" счастья, типа наркотиков, эректрических импульсов и т.д. не в счет, ибо отключает от этого счастья личность - просто достижение эйфории в отрыве от реальности.
А пьяный может быть вполне счастливее трезвого. В частном случае.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Пятница, 16-oe Апреля 2004, 23:09
Сообщение #234


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Цитата
воображение не способно создать что-то не знакомое ему

Извините, но это уже софизмы пошли. Про воображение мы вообще заговорили потому, что вы сказали дескать "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог". Именно об этом, а не о чем другом, говорили. Но это же полная лажа! Я воображаю, будто разрушаю звезду своею волей, или летаю по космосу, или присутствую одновременно во всех местах, но от того, что я это себе вообразил реально этого ничего нет.... или естьsmile.gif? Вот и с богом тоже самое: если вы создаете образ, обладающий различными способностями и качествами, то еще не факт, что есть реальный аналог. Если честно, я себе вообразить не могу, как может быть по-другому.
Ну на миг допустим, что все так и есть, как вы говорите. Бог олицетворяет собой высшее совершенство, т.е. он включает в себя все возможные и невозможные способности, навыки, идеалы, устремления и черт знает что еще, короче, получается такой Абсолют-Первоначало. Вообще, совершенным можно быть только по каким-то критериям. Но нельзя же быть совершенным в добре и во зле одновременно. Откуда у бога его критерии?
Вот и получается, что бог не полный Абсолют. Значит и вселенная создана уже не одним богом. Логично положить, что остальные совершенства должны быть также кем-то олицетварены, т.е. на сцену выходит Сатана (абсолютное зло), который, выходит(страшно подумать?)... божественного происхождения! Но ведь добро и зло еще не исчерпывают вселенную, ибо я это могу вообразить. Добавим критерии из D&D. Но разве они исчерпывают все возможные противоречивые пары совершенств? Если посидеть, повоображать, то можно много чего придумать. Вперед! И таким образом развиваемся в сторону политеизма. Получается в нашей душе множество богов и каждый нашептывает свое. Но кто из них сильнее и... ПОЧЕМУ???
А если предположить, что бог есть все многообразие вселенной, то тогда зачем нам думать о нем? Зачем верить или не верить, бояться или любить? Ведь в этом случае он ничего не выражает собой. Это получается материя, которую мы можем познавать. Логика лишь инструмент обработки, знание - в мире вокруг нас.
Ты еще надеешься на доброту бога? А в курсе ли ты, что звезды раскаляются и взрываются? Перенеси нас на 5 миллиардов без нескольких лет (по подсчетам, Солнце нагреется до критической температуры), и можешь быть уверен, что надеется ты будешь не на бога, а на ученых и инженеров, изыскивающих пути спасения. Скажешь, испытания нам бог преподносит? За такие "испытания"... .
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Drungary
post Суббота, 17-oe Апреля 2004, 02:07
Сообщение #235


Легенда
Group Icon
Приключенец



Жак

"Извините, но это уже софизмы пошли. Про воображение мы вообще заговорили потому, что вы сказали дескать "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог". Именно об этом, а не о чем другом, говорили. Но это же полная лажа! Я воображаю, будто разрушаю звезду своею волей, или летаю по космосу, или присутствую одновременно во всех местах, но от того, что я это себе вообразил реально этого ничего нет.... или есть? Вот и с богом тоже самое: если вы создаете образ, обладающий различными способностями и качествами, то еще не факт, что есть реальный аналог. Если честно, я себе вообразить не могу, как может быть по-другому."

Начальная фраза выглядела так:
"Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов."
Это не равнозначно: "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог".
В том то и дело, что у Бога анлогов нет.

Далее. Описывая (!) Бога, потрудитесь ознакомиться с христианской догматикой. Иначе те утверждения что вы приписываете мне, выглядят для меня просто чудовищно. Или хотя бы потрудитесь прочесть те качества которые я перечислил говоря о Боге выше:
"Догматика: Бог совершенен (т.е. уже самодостаточен), Бог всемогущ (т.е. имеет все возможности), Бог благ (т.е. является источником бытия, мерой вещей), не познаваем (трансцендентен), вечен (т.е. безконечен и безначален - см. то же совершенство, находится вне времени) и далее только апофатические определения (полностью не приведу так сразу - боюсь ошибиться)."
Данное "определение" подразумевает полагание точки отсчета добра и зла именно от Бога. Он Добр, не Он (отсутствие Его) - зло - НЕБЫТИЕ, то чего нет, и то что может "стать" благодаря нашему свободному выбору (об этом другой разговор).
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mellon
post Воскресенье, 18-oe Апреля 2004, 00:02
Сообщение #236


Скептический мечтатель
Group Icon
Приключенец



Простите, но абсолютно "левая" мысль. Просто поделиться хочется.
Недавно знакомый товарищ выдал про кого-то:"...Но он не заставлял ПОКЛОНЯТЬСЯ Богу..." Дело-то как раз в том, что поклоняться --не нужно. Нужно Его любить -- это и есть вера в Господа.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Воскресенье, 18-oe Апреля 2004, 00:57
Сообщение #237


GW team ®
Group Icon
Приключенец



2 Drungary
Цитата
Начальная фраза выглядела так:
"Неверно, превосходный образ может и не иметь реальных аналогов: он создается воображением, например, образы персонажей литераторов."
Это не равнозначно: "коль бога можно вообразить, значит он есть, ибо любому воображению соответствует какой-то аналог".
В том то и дело, что у Бога анлогов нет.

Тут что-то непонятное.
Цитата
Описывая (!) Бога, потрудитесь ознакомиться с христианской догматикой.

Не понял, христианство получило монополию на бога? Я ж не требую от тебя ознакомится с исламской догматикой или всяких сотен направлений в религии. К сожалению(не моему) доказать преймущество христианской догматики в описании бога не представляется возможным ни для кого по понятным причинам.

Но это все так, мелочи. Основной вопрос:"Почему зло игнорируется в качестве составляющей части Вселенной, олицетворенной в боге-Абсолюте?" По твоему получается что добро - это бытие, а зло - небытие? В жизни и то, и другое достаточно реальным кажется.
И между прочим, насколько я знаю, фишка борьбы добра со злом была принесена в христианство намного позже появления этого учения, когда оно стало уже вполне "легитимным" и успело наломать дров.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Drungary
post Воскресенье, 18-oe Апреля 2004, 20:41
Сообщение #238


Легенда
Group Icon
Приключенец



Жак

1. "Не понял, христианство получило монополию на бога? Я ж не требую от тебя ознакомится с исламской догматикой или всяких сотен направлений в религии. К сожалению(не моему) доказать преймущество христианской догматики в описании бога не представляется возможным ни для кого по понятным причинам."

Вясказался именно по поводу ТВОЕГО описания христианского Бога. Потому и предложил, не ограничиваться своими измышлениями по этому поводу.
Первое предложение некорректно для дискуссии: что значит "получить монополию на бога"? Если трактовать так слова: "Никто не придет к Отцу, иначе чем через Меня", - то ДА, мы, христиане, получили Единственную Истину и Путь, неведомые другим.
Если бы я взялся обсуждать вероучение ислама, я бы изучил таки исламскую догматику. Иначе я могу только постулировать наши аксиологические различия, и при этом... признать, что среди миллионов мусульман немало умных людей, решавших вопросы стоящие перед исламом.
Христианская догматика не создана для доказательства веры, она есть следствие веры.

2. "Основной вопрос:"Почему зло игнорируется в качестве составляющей части Вселенной, олицетворенной в боге-Абсолюте?" По твоему получается что добро - это бытие, а зло - небытие? В жизни и то, и другое достаточно реальным кажется.
И между прочим, насколько я знаю, фишка борьбы добра со злом была принесена в христианство намного позже появления этого учения, когда оно стало уже вполне "легитимным" и успело наломать дров."

Христианская догматика рассматривает зло, грех как изъян бытия. И в жизни этот изъян становится реальным. Косвенно. Как невозможность добра - бытия.
Вторую фразу я не понял. Это ты к чему? Уже в Библии со злом идет борьба. Причем для суверенного человека признается равнозначность их как движущих сил. Но не для Бога.
Равнозначность Добра и Зла постулируется только у пантеистов.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Konan
post Вторник, 20-oe Апреля 2004, 21:21
Сообщение #239


Грешник, спасённый благодатью
Group Icon
Модератор



Жак
Цитата
Но нельзя же быть совершенным в добре и во зле одновременно.

А что, совершенство подразумевает дуализм? Несогласен.

Цитата
Перенеси нас на 5 миллиардов без нескольких лет (

Мы живём здесь и сейчас. И никто из нас не проживёт (материально) до указанного времени. Так что кроме высоких и дальних категорий стоит говорить и о реальностях жизни. Насколько ты можешь быть уверен в том что с тобой будет через час, день, месяц? Я могу быть уверен, что после смерти буду на Небесах, а тебя греет и даёт надежду мысль о том что шкатулка в полный рост станет последним пристанищем?

Цитата
Скажешь, испытания нам бог преподносит?

Испытания даются только верующим, для подготовки в более качественном исполнении Божьей воли.

Mellon
Цитата
Нужно Его любить -- это и есть вера в Господа.

"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;" (Матф.22:37,38)
через любовь к Богу мы придём к поклонению, Он первый возлюбил нас
"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши." (1Иоан.4:10)
неужели Он не достоин поклонения - действия, которое исходит из уважения к Богу?
"тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:10,11)
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post
Жак
post Вторник, 20-oe Апреля 2004, 23:10
Сообщение #240


GW team ®
Group Icon
Приключенец



Цитата
Мы живём здесь и сейчас. И никто из нас не проживёт (материально) до указанного времени. Так что кроме высоких и дальних категорий стоит говорить и о реальностях жизни. Насколько ты можешь быть уверен в том что с тобой будет через час, день, месяц?


Konan, если я начну говорить "о реальностях жизни"(к чему я сам призывал), то надо будет говорить о роли и последствиях божественных идей для человечества. И тут о как много можно привести материала, но думаю ты и сам знаешь. Это, кстати, относится и к Drungary: мы тут не христианскую веру обсуждаем, а веру в бога, поэтому единственный критерий - логика. Мой вопрос про добро/зло и бытие/небытие остается открытым и я жду ответа с точки зрения логики, а не цитат и ваших книжек.

Цитата
Я могу быть уверен, что после смерти буду на Небесах, а тебя греет и даёт надежду мысль о том что шкатулка в полный рост станет последним пристанищем?


Как минимум, меня греет мысль о том, что я уже при жизни не питаю сказочных иллюзий относительно своего будущего. И моим последним присталищем станет не шкатулка, а информационные носители, в которых я уже хоть как-то закрепился и есть еще время. Меня греет идея того, что я живу эту жизнь с четкими принципами и миовоззрением, что дает мне уверенность того, что я не кану в небытие. Мне этого вполне достаточно.

Об аксиомах. А я вовсе и не говорю, что материализм не основан на аксиомах. Мои аксиомыsad.gif1) Вселенная вечна-бесконечна (2) существует независимо от нашего сознания (3) развивается согласно вечным и незыблемым законам. В отличие от божественных аксиом, аксиомы материализма относительно не требовательны к вере в них. Их принял, ии дальше на своих трех, зато принял бога - целый пакет обязанностей приобретай в придачу.
User is offlinePM
Go to the top of the page
+Quote Post

36 страниц V « < 10 11 12 13 14 > » 
Closed TopicStart new topic
1 посетитель читает эту тему (1 гость и 0 скрытых пользователей)
0 пользователей:

 



-
uptime
Текстовая версия Сейчас: Пт 11 Июл 2025 05:27