Что есть бог?, Или есть ли он вообще? Опции

[Demon]

Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?

[Жак]

[Drungary]

Жак

1. "Бог -- дань невежеству. Достаточно вспомнить, что божественные воззрения формировались как реакция на явления окружающей среды."

Т.е. наука не есть реакция на явления окружающей среды? Из этого вытекает что она дана людям как откровение. Вот только кем дана?

2. "Незнание должно заполняться чем-то. Явления должны иметь какую-нибудь трактовку. СТРАХ и НАДЕЖДА двигает людей в этом направлении."

Почему именно в этом?

3. "Причины этого лежат в современной социальной материи. Современное общество рождает ОТЧУЖДЕНИЕ(от жизни, от других людей, от свободы), алчность, эгоцентризм, бездушность. Поэтому человек ищет(малосознательно) альтернативу, дающую надежду на чисто, честное, доброе. А так как отчуждение идет под знаменем науки и материализма, то вера в бога выступает как противовес. Свою роль играет и таинственность/загадочность бога, что всегда привлекает."

Это не объясняет распространения христианства в среде научной и творческой интеллигенции - именно люди с высшим образованием, достаточно сведущие в богословии и философии составляют значительную часть верующих молодого поколения. При этом замечено, что от науки они не отказываются. Наоборот, знаю немало таких, кто стремится оградить науку от оккультного мусора.

4. "Бог -- удобный миф? Хорошо, тогда что именно делает его удобным?
Почему он удобный? Это же элементарно! Бога боятся, он по дэфолту выше смертных, а страхом всегда пользуются более хитрые. Вот и стали возникать "трактовальщики" воли божией, а с ростом власти и Церковь. Заметьте, Церковь являлась одним из сильнейших институтов власти в средневековье и само ее появление относится к периоду возникновения централизованных государств. Государство и Церковь взаимноусиляли друг друга. Попав в ранг "госрелигии" христианство выродилось с поразительной быстротой."

О поразительной быстроте вырождения говорить не приходится. Надо знать историю Церкви. Как государственный институт (поп стал чиновником) можно про Православие говорить только с Петра 1. Но даже и тогда Церковь оставалась Церковью - немалое число этих самых чиновников были настоящими священниками. Это только по Русской Патриархии. Так что воздержись от обвинений.

5. "А бог предлагает в качестве доказательства своей ограниченной модели лишь свой Авторитет, пустой и никчемный, в основе которого - СТРАХ. ВЕРИТЬ можно во что угодно и спор между взаимоисключающими верами сводится к спору "чей авторитет сильнее". Материалистом же движет вечная жажда познания мира и приобретенные знания утоляют ее, чтоб еще сильнее раздуть. Мир должен быть бесконечно познаваем в сторону обобщения и уточнения. Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ.
Вера в Авторитет - это отказ от борьбы за самоутверждение человеческого потенциала."

Извини, но ничего кроме АВТОРИТАРНОЙ декларации я здесь не увидел. Вынесены оценки, для верующих оскорбительные. И ни одного ясного определения, ни одного конкретного довода...
1) На основании чего ты говоришь об "ограниченной модели"?
2) Почему Авторитет Бога пустой и никчемный?
3) Какой "СТРАХ" лежит в основе Авторитета?
4) Что означает "чей авторитет сильнее"? Хоть убей, но я не понимаю как раскрыть это утверждение...
5) Откуда берется "вечная жажда познания" материализма?
6) "Мир должен быть" или мир познаваем? Это установка миру, вроде как у Кашпировского, или вероопределение?
7) "Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ." - почему это увязано с рационализмом?
8) "Вера в Авторитет..." - а причем здесь Бог?
9) "... самоутверждение человеческого потенциала." - раскрой термины. Полностью пожалуйста. Готов для этого в отдельной теме с тобой общаться.

[Konan]

Long

[Long]

Konan

[Жак]

[wanderer]

Жак,

[Drungary]

Long и Жак


1. "Но только если наука опирается на факты и доказательства, то религия предлагает всё принимать на веру.

Наука ИССЛЕДУЕТ природу, религия - трактует БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ."

Из этих ответов один правильно дает описание науки, второй правильно (относительно) дает описание религии. Наука есть знание рациональное, т.е. любое научное утверждение формализуется и подтверждается опытным путем. Религия есть знание ненаучное, иррациональное. Но к таковым относится и философия и половина гуманитарных "наук", которые не могут дать точного повторения результата опыта. Хотя бы потому что условия опыта невоспроизводимы - у нас нет средств для измерения этих условий, кроме субъективных ощущений. Но утверждать, что религия предлагает "все принимать" на веру неправильно. Богословие (а это есть религиозная мысль, теория, описанная аксиоматика) строго логично. И опирается на опыт - религиозную практику. Которой и выверяется, выверяя ее в свою очередь. Так что не путайте трусы и каску - у каждого своя задача и своя область применения.

2. "Начиная с первобытного общества люди одухотворяли природные явления, животных, озера, реки , болота и т.п. Почему? Наверное из-за того, что эти явления имели изменчивое поведение, т.е. дождь мог пойти-непойти, зверь ловиться-неловиться и т.д. Например, богу дождя приносили жертвы и ритуалы, потому что БОЯЛИСЬ навлечь ливни, или ,наоборот, в НАДЕЖДЕ, что они пойдут. Убивая медведя, делали целый комплекс обрядов, доказывающих необходимость этого перед медвежьим родом, чтобы не навлечь на себя его злобу. И таких примеров - куча."

Вот настоящий пример ВЕРЫ в то что так оно и было. На самом деле процесс выглядел несколько иначе. Писать долго, но если будет интересно, то могу тебе кое-что рассказать.

3. "В жизни человек который любит только себя добьётся намного больше чем сильно верующий человек, хотя бы потому что пойдёт по головам других к своей цели."

Вот тут и ставится вопрос, а что есть больше и что есть цель?

4. "Давай посмотрим еще глубже, к Риму. С обьявлением христианства госрелигией, аппостолы занялись приспособлением ее к нуждам правящих классов. Например, один из аппостолов(не помню кто именно) признал РАБСТВО, призывая хозяев быть милосердными, а рабов - послушными. Да только по одному этому факту можно говорить о вырождении христианства! Я не знаток христианства, но читал книгу, где описывалась эволюция христианства, как оно искажалось, кем, где и когда с соответствующими текстами и ссылками."

Напоминает вопли еврейских организаций о антисемитизме последнего фильма Гибсона. Давай не будем подходить с современной политкорректной оценкой к тем событиям. Итак. Что есть рабство? Форма юридической зависимости. Это кесарево. Церковь же должна ограничиваться по возможности боговым. И не путать эти понятия. Тогда становится понятным самоограничение апостолов в политических воззваниях: рабство есть реальность мира, но касается оно нас (церкви т.е.) только в пределах личных отношений, которые нельзя вписывать в закон (будет худшее рабство). И тогда остается только призывать к милосердию. С точки зрения марксизма сие есть несомненное укрепление позиции господствующего класса - слишком уж иррациональны предупреждения церковников правителям о недопущении тирании, чтобы их отмечать в серьезной рациональной литературе, а вот призыв к милосердию легко трактовать как содействие, ибо сами марксисты использовали бы его только с обратной стороны - чтоб буржуи когда их будут к стенке ставить больше плакали и слушались палачей.

5. "На основании того, что законы мироздания(физика, химия, астрономия биология,психология....) раскрывает наука, а не вера. Вера предлагает завершенное мировоззрение, не наполненое Знанием; верой невозможно постичь достижения цивилизации, верой невозможно извлекуать знания из природы. Надеюсь, ты не будешь утверждать, что физику можно познать верой в бога?"

Скажу только что физика не противоречит вере в Бога. А психология религиозная (аскетика) намного богаче психологии современной. Кстати, психология наукой не является. Наукой является только психиатрия, которая изучает органические патологии.

6. "Самый обычный человеческий страх, страх кары божией, страх гореть в аду, нормальный страх человека перед тем, что он считает сверхестественным."

Этот старх присутствует везде. Даже и науке он присущь.

7. "Мир познаваем" - вероопределение. Ибо недоказуемо и неопровергаемо. Может быть только аксиомой. Как и вера в Бога.

8. "Только в этом случае можно говрить о развитии - в противном случае застывание, апатия, окостенение, СМЕРТЬ." - почему это увязано с рационализмом?" - именно так. Почему именно и только с рационализмом это увязано? Хотя ответ на этот вопрос я знаю.росто думал тебя подтолкнуть к размышлениям. Но не получилось.
Смерть в рационализме, в тварном имре понимается, как конец развития некоего организма (структуры) и ее разрушение.
Рационализм отметает другие способы существования, другую форму жизни. Ибо не понимает ее. Не обращается к трансцендентному.

9. "Любая религия объявляет бога первопричиной, все положения и аксиомы основываются на вере в бога. Это и есть Авторитет, т.е. то, что не требует доказательств, а требует уверовать, гарантом обьявляя самого себя. Например, любовь признаются за великиую ценность потому что утверждается ее высокобожественная сущность и что бог особо благоволит любви. Грубо говоря, если "Вася с третьего подъезда сказал, значит так и будет""

Тот же авторитет присущь и рационализму - не науке, а мировоззрению и философии, и даже религиозному течению (именно так, см. мои слова о вероопределении познаваемости). Пример груб и не корректен. Однако, если Вася из третьего подъезда сказал, и честен, добр и самоотвержен, то можно ему верить в делах, находящихся в рамках его компетенции.

10. "Человек в общем смысле есть существо активное. Человек обладет набором способностей в различных областях, т.е. способность является внутренним качеством. С течением жизни человек может развивать способности для того, чтобы реализовывать их. Но для реализации необходима еще и возможность. Возможности надо выбивать из окружающего мира. ПРИМЕР: имеется способность к резке камня, но отсутствует резак и камень. Т.о. мир представляется как испытательный полигон, который преобразуется нашими способностями в сторону еще больших возможностей с целью еще большей реализации способностей. Мир многообразен и чем больше мы его познаем, тем многообразнее он становится. Т.о. мы можем реализовывать себя разносторонне: в развлечениях (реализуем природные страсти), в умственной сфере, в сфере творчества, в общественной деятельности. Постигая величие и многообразие мира Человек вырабатывает в себе сознательные принципы необходимые для того, чтобы более гармонично и продуктивно реализовываться в более широком спектре. Так, я накладываю ограничения на себя в сфере увеселений(пьянки-гулянки), чтобы больше энергии посвятить познанию, творчеству и общественной деятельности. Но в идеале нельзя замыкаться на чем-то одном: в погоне за продуктивностью нужно соблюдать гармоничность практики. Надо и с друзьями на недельке встретится, и книгу почитать, и костюмчик на РИ пошивать, и бабушке сумку по лестнице донести, т.е. построить гибкую пирамиду собственной практики. К сожалению, современное общество не позволяет подавляющему большинству людей близко подойти к этим идиалам, пока их можно только коснуться, но Разум не дремлет, человек познает, постигает глубину и цвет мира и желание его преобразить все сильнее, прогресс неизбежен.
Резюмируя все вышесказанное, я вывожу что СМЫСЛ ЖИЗНИ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В НАИБОЛЬШЕМ РАЗВИТИИ И САМОРЕАЛИЗИИ ЧЕЛОВЕКА."

Мда, узнаются умники 16-19 веков. Гуманисты, блин, великие. Особенно это: выдрать у мира! вырвать железной рукою! Ну-ну.
То что ты описал есть главным образом этическая концепция. И она мне претит.
Христианская альтернатива: творить этот мир. Преобразовывать его. Усложнять. ДАРИТЬ ему.
Язычество (здесь оно мне нравится больше, чем рационадистическая позиция): не нарушать, и сколько взял, столько и отдать.

[Ворон]

ИМХО, очень хорошо о существовании Бога писала Анита Мэйсон в своём "Иллюзионисте".

[Drungary]

Ворон

Не читал. Попробуй просто и внятно изложить

[Ворон]

Трудно. Понимаете, уважаемый, меня больше всего "пробила" именно подача некоторых фраз...
Типа идёт текст... страница связного текста. А потом резюме, итог, завершающий раздел главы - одна фраза в которой присутствует слово "Бог".
Что-то вроде:
"Такая позиция должна была основываться на истинном понимании мира, и после года странствий по его самым отвратительным местам Симон нашёл эту истину
Она просто заключалась в том, что Бог зол."

"Деметрий поднял голову и встретил взгляд полный откровенного презрения.
Он понял, что никакого Бога нет."

Не знаю...словами не передать то чувство, которое оставила у меня эта книга... К тому же, я её пока не дочитал...

Но написана очень красивым, высокохудожественным языком, в то же время всё реально и приземлённо.
Что-то вроде альтернативного толкования времён недолго ПОСЛЕ распятия ИЕшуа.

Смутился и запнулся.

[Drungary]

Бывает. Это просто обида на Бога, нежелание его видеть. Наверняка ощущение тебе знакомо по общению с близкими, когда ты не хочешь их слышать.

[Ворон]

Насчёт обиды на Бога...не знаю...он-то в чём виноват? Во всех своих бедах виноват ТОЛЬКО я. И мне НАДО выкарабкиваться из этого г..., а не ждать Царствия, как на небе, так и здесь...

[Drungary]

Я говорю о позиции автора А обида в том и заключается, что обиженный говорит: Я ОДИН, И НИКОГО РЯДОМ НЕТ (не в буквальном смысле, но в смысле отношений), И Я НИКОГО НЕ ХОЧУ ВИДЕТЬ.

[Ворон]

Не думаю, что автор обижена... Просто почитайте эту книгу, уважаемый...

[Drungary]

Возможно автор просто не говорит об обиде, но ощущения те самые

[Konan]

Long

[Жак]

2 Оппонентам
Походу началась какая-то неконкретика. Небольшое замечание: вы то логистику к религии не приписывайте, - это конек метафизики, что есть разные понятия. А теперь по-существу. Привидите примеры того, что можно познать верой, но нельзя наукой, личный опыт приветствуется(сразу прошу не писать"этические ориентиры", как-то без религии приобрел)

[Ulmo]

У меня тут сформулировался вопрос. Неоднократно находил следующую последовательность доказательства существования бога. Это не цитата, это мой краткий пересказ: Мир вокруг нас гармоничен, сложен и взаимосвязан. Сложная вещь не может возникнуть сама по себе, у нее обязательно должен быть более сложный творец, способный создать ее. Точно так-же как не могут сами по себе появится, например часы - у них должен быть создатель (мастер-часовщик), так и у мира должен быть создатель, проектировщик, творец, то есть - Бог. Который естественно сложнее мира, который он создал. И тут возникает вопрос, почему для объяснения существования сложного мира, требуется творец - Бог. А для объяснения существования более сложного чем мир Бога, творец не требуется. Ведь такой гармоничный, сложный и взаимосвязанный Бог не мог возникнуть сам по себе? У него должен быть творец и т.д и т.п.

Почему данное доказательство считается логически непротиворечивым? Почему решили, что на боге цепочка творец-творение должна оканчиваться? Почему сложному миру нужен творец, а сложному богу нет?

[Drungary]

Ulmo

Потому что Бог не сложен. Философию читай. Начиная с Аристотеля.

[Solitarius]