Что есть бог?, Или есть ли он вообще? Опции

[Demon]

Многие говорят : "Я молился и мне это помогло. Видете, я нашел хорошую раоту и теперь у меня есть отличная машина"... Говорят и клянуться, что им в этом деле помог Бог.

Как вы считаете, есть ли тт самый бог на самом деле? И что вы видите под понятием бог?

[Яраслаў]

Lord_BERS

Цитата

похода мы отклоняемся от темы

Да, вроде, нет... Обсуждали, что бог может создать и как... А теперь уточняем эти "что" и "как"...

[Вольсунг]

насколько помню школьную программу биологии, главными характеристиками живого являются размножение и обмен веществ - всё это движение.

[Яраслаў]

Вольсунг

Цитата

насколько помню школьную программу биологии, главными характеристиками живого являются размножение и обмен веществ - всё это движение.

Ага... И это тоже.

[Lord_BERS]

это тело размножается вроде как, а вот размножается ли дух

[Drungary]

Живым можно считать то, что самопроизвольно увеличивает сложность системы. Под это определение подходят и размножение с обменом веществ.
По этому же определению и дух является живым. И Бог тоже.
Опять же, если пользоваться этим определением, дух умершего человека во вневременной системе можно считать живым, а в нашем мире он мертв, т.к. не й участвует в нем, а значит не усложняет систему (противное евляется Чудом, т.к. является вмешательством извне в законы временного мира).

Насчет движения. Движение есть мера изменения во времени. Т.о. определение изначально предназанчено для мира с временной координатой, и согласно определению живого использующего термин "движение" то, что находится вне времени просто не... существует, ибо для него такого измерения нет.

[Вольсунг]

Представим себе: со склона срывается камень и падает в систему "река", система "река" станет сложнее. Но разве ты можешь назвать камень живым?
Нет.
Предложеное тобой определение неверно.
Соответственно все выводы построеные на его основе - тоже.

Далее:
Дух умершего, находящийся в системе без временной координаты, не действует, не размышляет, он вообще ничего не делает, так как любое действие, любая мысль - всё происходит во времени. Вневременная система, с моей точки зрения, абсурд. Время было всегда, не будь временной координаты, не было бы движения (даже движения богов, мысли, души и тд.) соответственно не было бы нас.

А вообще, как ты представляешь себе вневременную систему?
Я так: статичное поле, недвижные и неизменчивые (абсолютно) тела.
Представим ситуацию в этой системе:
Ты, нарушая статичность, двигаешь рукой. Но это движение протекает уже во времени, во времени относительно меня, тебя, Ярослава и других. Значит, ты привносишь во вневременную систему координату времени. Вневременная система перестаёт быть таковой, модель рушится.
Нет. Координата времени обязательна для любой системы включающей в себя живое.

[Konan]

Вольсунг

Цитата

Координата времени обязательна для любой системы включающей в себя живое.

Раз есть координатная прямая, значит должно быть и начало? Раз прямая, то можно говорить о пути в обе стороны, а понятия минус время я себе не представляю.

[Вольсунг]

время это не совсем прямая.

[Яраслаў]

Я вообще представляю время как кольцо...
Но это отдельный разговор... Цитату я приводил:
"Нет начала, нет конца.
Коло делает свой круг.
Равновесия весы,
Явь и Навь борьбу ведут"
(с) Северные врата.

[Mablansmor_the_Sad]

Новое вступление:
Бог есть недостижимое, идеал, который мы сами придумали. Бог стоит над нами, как некая константа высшего. В принципе, это помогает совершенствоваться, но только в том случае, если человек осознаёт Бога в себе...

[Phoenix]

Вольсунг

Цитата

Вневременная система, с моей точки зрения, абсурд.

А я считаю время - иллюзией... Кстати, многие физики - тоже... К чему бы это?

[Яраслаў]

Цитата

Кстати, многие физики - тоже... К чему бы это?

Просто не хотят признавать, что не понимают, как его (время) победить и применить...

[Johnny B. Goode]

А зачем его побеждать? И что касается применения - так мы его и так используем по прямому функциональному назначению.
Физик

[Drungary]

Вельсунгу:
"со склона срывается камень и падает в систему "река", система "река" станет сложнее. Но разве ты можешь назвать камень живым?"
Усложнения системы не произошло, если камень упал по естественной причине (подмыв берега и т.д.). Если камень сброшен кем-то извне, т.е. произошло волевое действие, то система действительно усложнилась (или упростилась).

"Дух умершего, находящийся в системе без временной координаты, не действует, не размышляет, он вообще ничего не делает, так как любое действие, любая мысль - всё происходит во времени. Вневременная система, с моей точки зрения, абсурд. Время было всегда, не будь временной координаты, не было бы движения (даже движения богов, мысли, души и тд.) соответственно не было бы нас." По этому поводу уже говорил выше. И вневременная система с точки зрения временной системы есть абсурд. Это верно. Так же как для пространственной системы координат абсурдна система температур.

"А вообще, как ты представляешь себе вневременную систему?
Я так: статичное поле, недвижные и неизменчивые (абсолютно) тела."
Ситуация с нулевым временем, но не вневременная. Уровень "есть", но не уровень "Есьм".
Вневременная система описана в наших терминах быть не может. Но я ее по своим понятиям представляю примерно так: любая точка на оси времени для вневременной системы есть точка "сейчас". Т.е. субъекту этой системы доступен любой момент времени нашей системы. Действие в той системе представляется в этом случае как ... гарант существования вечного же последствия. Его онтологический источник... Дальше у меня уже не хватает воображения, извини Мне не описать Вечность и Абсолют. Я не могу описать Бога
Этот абзац отвечает и на твои остальные вопросы.

[AnaSteZee]

Сразу прошу прощения, если буду излагаться немного сумбурно... характер такой.

Бог - есть хотябы потому что мне не хочется верить, что я когда-то была обезъяной. То есть Бог - это мой отец...
а вот исходя их этого, я начинаю отбрыкиваться от многих христианских утверждений. Поизучав немного эту религию, мне показалось что она воспитывает рабскую идеологию человека... Она заранее его унижает.
и говорить что все мы - рабы нашего отца... гм. что-то не сходится...

Каждый человек - Бог, если он того захочет.. не того конечно размаха, как наш Отец, но тоже может быть Богом. что есть творение можно много спорить, но те же стихи, песни, рисунки, и главное - мечты - и есть творение...
что хочет Отец для своего ребенка? я думаю каждый родитель ответит - счастья в первую очередь (это к слову о всяких материальных благах и так называемых лишений - в каком-то смысле и постов), Любви (в христианстве я читала только о любви к Ближнему *и дальнему*, а вот о Любви настоящей - почти нет... то есть там это вообще наверно не принято... даже грехом считается в каком-то смысле.... для любви-то рамок нет, а там они повсюду....).. и естественно родитель хочет чтоб его Дети стали выше чем Он сам... из этого многое вытекает.

так что, глядя на это все можно сказать что я атеистка. потому что верю в Отца, а не в Бога как такового...

[Johnny B. Goode]

Толково.
Во многом разделяю этот взгляд, потому не буду спорить о частностях - вон, опять же, есть кому...

[Вольсунг]

Drungary

Цитата

Усложнения системы не произошло, если камень упал по естественной причине (подмыв берега и т.д.).

Усложнение произошло. Не важно как, не важно почему. Камень падает в воду, поднимая волн брызги и так далее. Потом он падает на дно и поток воды, пусь немного, но изменяется.
Или ты хочешь сказать, что река САМА подмыла берег и ПОТОМУ камень, упал как СЛЕДСТВИЕ подмыва? Но ведь это ничего не меняет.

[AnaSteZee]

в определенной системе постоянно происходят изменения... то что луна движется не так как планеты не вычеркивает ее из солнечной системы.
так что падение камня вследствие подмыва - это просто действие внутри системы, а нее усложнение... если же это сделал кто-то другой - зверь, птица, человек - то это уже другой разговор... в этом я с Друнгари. согласна.

[Вольсунг]

Камень не принадлежал к системе "река" упав в реку, даже и по её вине, он стал частью этой системы. Усложнив его.

[Drungary]

Система "река" очень условно замкнута, и эта условность не рассматривает явления уровня камень. Помнишь слова Эзопа: я согласен выпить море, если ты остановишь реку? Система "Море" может быть выделена и до уровня когда система "река" не рассматривается, но как только ты доходишь до уровня реки то не забудь что море связано с ней системными связями Так же и камень. Или камень в твоем примере был отделен от реки не только вакуумом и гравитационным ... стенкой (не могу представить такого изолята), временной лакуной и вообще находился в другом пространстве?

Теперь. О твоем определении живого: размножение и обмен веществ. Тогда камень тоже живой.
Размножается. Ты конечно можешь оспорить это утверждение и привести как аргумент описание процесса формирования камня. Конечно он, камень происходит из глыбы, та является результатом изменения другого объекта... Хм. Но куколка ведь не рождает куколку, а является результатом изменения гусеницы и т.д. Только временные рамки процесса другие и механизмы разные... Происходит ли в камне обмен веществ? Да, происходит. Под действием воздуха и света разрушаются старые кристаллические структуры и образуются новые. Так же как и у растений. Только опять же другой механизм и время протекания... И т.д. Короче, помнишь Стругатских "Понедельник начинается в субботу"? Дубль размножающий самого себя?

А насчет моего определения. Думаю ты понял что я имел в виду, только не захотел признать этого.