1941, Смерть врагам Опции

[Andrew Frog]

Не смотря на плохое предчувствие игра очень впечатлила
спасибо
1 Соратникам немцам за то что вместе выполнили задачи Фатерленда. С вами играть было очень интересно
2 Жителям посёлка лесорубов. Так как вы играли - можно было сразу снимать кино.
3 Леснику за то что повторил подвиг Сусанина
4 Бойцам РККА. С каждым годом ваш антураж всё выше. Я вообще в этот раз среди РККА не видел ни одного не антуражного бойца в Берёзке или КЗС.
Не смотря на мелкие косяки игра определённо прошла успешно

[Роксолана]

Товарищи красноармейцы, предлагается в эту среду сходить в кино на "Днепровский рубеж". Начало сеанса в 21.00. Кинотеатр "Беларусь". Кто желает - просьба отметиться в ф.п.

[Ralph]

Роксолана

Никаких громких заявлений. Я сказал, как бы я отреагировал на гипотетическую реакцию.

И про предательство речь не шла. Речь шла о сдаться в плен. В плен, вобще говоря, сдавалось очень много достойных людей.

[Halbarad]

Про отделение персонажа от игрока.
Мне кажется, хотим мы того, или не хотим, но здесь имеет место психологический феномен переноса. И, так или иначе, в той или иной степени, но отношение к персонажу переносится на отношение к игроку. Процесс этот бессознательный и трудно улавливаемый. Появляется он только при сильных эмоциональных переживаниях.

У меня самого, кстати, во время боя, к немцам не было никаких эмоций - только холодное спокойствие.
И это, пожалуй, хорошо, я несколько лет, специально не ездил на ролевые игры по ВОВ, хотя было интересно. Боялся сорваться. За годы работы в Белорусском государственном музее истории Великой Отечественной войны я довольно много узнал о войне. Не столько абстрактной общеисторической информации - про дивизии, маневры, хронику действий, сколько про личностные фрагменты реальности. Это особенность музеев - хранить не общеисторическую, а личностную информацию, которая произошла не с кем-то, а, с этим конкретным человеком. Каждый день я работаю с живой памятью - оружие, личные вещи, документы, фотографии. Не в интернете - а в жизни - пожелтевшие, потрепанные, ржавые. И для меня война - это лоскуток кожи с волосами человека, который выпадает из наручников из Борисовского СД, это выцветшая шинель военнопленного с намалеванными на спине буквами "SU" и растрепанными нитками, пробитый пулями и побуревший от крови.
Вот зримая смерть - поржавевшая открытая банка с циклоном Б. Вот из этой банки аккуратная, улыбчивая мразь доставала ложечкой смерть. Вот из этого Вальтера Р-38 добивали раненых, женщин и детей. Вот этим штыком резали глотки старикам.
Вот немцы в деревне расстреляли мать с ребенком. Я научно описываю такие фотографии - "...в левой нижней части фото находится труп ребенка приблизительно трех лет с пулевым ранением головы и женщина средних лет в крестьянской одежде с ножевым ранением горла...". Знаете сколько их - таких снимков?

Я тоже несколько лет потратил на то, чтобы понять почему люди в реконструкции и ролевых играх играют в Вермахт и пр. "за немцев". В конце концов нашел внятный ответ - людей бессознательно восхищает четкая, отлаженная военная машина Вермахта - строгая логичность и упорядоченность. И это я понимаю.
И в Вермахте люди тоже были очень разные - и антифашисты и пацифисты и просто обычные, нормальные люди, которых заставили идти на войну. И они старались не совершать зверств, если к тому не было прямого приказа. Обычные солдаты. А вот в СС и СД почти полностью были отморозки на всю голову.
Но для игры они, конечно, нужны. И за это - спасибо.

И про предательство речь не шла. Речь шла о сдаться в плен. В плен, вобще говоря, сдавалось очень много достойных людей.

В плен красноармейцы действительно сдавались миллионами, без преувеличений.
Однако в данном случае, я считаю что нормально, что ни у кого не было желания сдаваться. Этот отряд, к моменту встречи с противником успел уже оправиться морально от поражения и разгрома дивизии, переосмыслить ситуацию. Была четкая цель, было четкое, авторитетное командование, сохранялась военная дисциплина. Была неразмытая групповая идентичность и осознание себя частью огромного и великого братства, причастность к идеалам и высшим ценностям, за которые не страшно умирать.
И в реальности часто было точно так-же. Сдавались люди, часто после большого, разгромного боя, когда размывалась идентичность и боец переставал ощущать себя частью большого целого. Без понимания что же делать дальше сейчас. В группах, даже очень маленьких, которые прорывались сквозь линию фронта, обычно никто не сдавался. Поэтому это вполне кхм... "исторично".

[Жак]

Под страхом смерти они сжимаются, молчат и смотрят в пол или начинают отрицать происходящее

Когда каратели пришли в деревню моей бабушки, собрали жителей, установили пулеметы и стали выгружать канистры с топливом, народ в одночасье бросился на утек.

С другой стороны, если палачам вести себя в некоторой степени приветливо (как это и было на игре), то возникает разрыв шаблонов с возникновением трансового состояния, который как раз таки и характеризуется тупняком. Яркий пример я видел в докфильме иракских повстанцев, где они казнили коллаборационистов. В кадре несколько повстанцев смеются, ведут себя расслаблено и непринужденно, шутят между собой и с двумя коллаборационистами, сидящими рядом на диване. И тут вдруг одного расстреливают. Второй не пытался убежать, он сидел в диком ступоре и без всякого понятия. Примерно как мы на игре.

если бы среди красноармейцев нашелся такой, что, пусть даже чисто осознанно и "на отыгрыше" вышел с поднятыми руками после своего последнего патрона, то ему бы остальная команда перестала подавать руку при встрече.

Это маразм. Полицаям теперь что, повеситься?

2 Halbarad
Согласен с тобой. Грамотно написал.

Сообщение отредактировал Жак - Вторник, 23-e Июня 2009, 11:04

[Ervin]

Да, ребята, судя по логическому уровню рассуждений об игре, игра была что надо. Жаль, что не попал.
С другой стороны, ваши рассуждения мне очень напоминают продукт советской идеологической машины. Думаю, имеет право на жизнь ролевая игра и о другой стороне войны. Скажем, можно было бы поиграть в штрафбатальоны (не знаю, комплектовались ли последние из "политических"), которым стреляли свои в спину... можно поиграть о мирных польских, немецких жителях в конце войны, и о жестоком "праве победителей", и, вполне вероятно, все будет наоборот.

[_gonZ]

Думается мне, что если кто-то и тупил, то в основном игроки, а не персонажи. Т.е. формально это, конечно, гет...

[Ralph]

Halbarad

Про историчность я говорить отказываюсь. У вас вообще какой-то офицерский полк был. При этом еще сплошь и из матросовых.

Я не имею претензий. Просто не надо про историчность.

[Шамара]

2Ralph
О "не сдавались".
Так ведь большинство игроков РККА играли себя - или, скорее, тех, кем они хотели бы быть. (Поправьте меня, если я ошибаюсь, товарищи).
Я играла максимально себя с небольшой поправкой на идеологию; и легенду, соответственно, компоновала из личных запросов, плюс семейная история - взятого с потолка там очень мало. Потому что я хотела попробовать ощутить хотя бы тень состояния: "живешь-живешь, строишь светлое будущее и вдруг - война". Потому что я этого очень боюсь.
Еще потому, что это для меня - дань памяти.
Я не умею играть "до конца игры", и всегда, будучи персонажем, думаю о будущем. Так вот, я на своем левом фланге не слышала предложений сдаваться, но если бы услышала - мне и в голову не пришло бы его принять. Я не смогу сейчас четко объяснить причину - даже не в предательстве дело (и в плену можно быть полезным родине), я не думала тогда о предательстве (я думала только о сиюминутной тактике боя, и выживут ли мои товарищи). Просто почему-то это было совершенно немыслимо. Никак невозможно нам... И не в героизме тут дело. И я не могу судить, что было бы в реальном бою.

Спасибо людям, игравшим в немецком блоке.

Не выкладываю отчет и стараюсь минимально реагировать на чужие посты, потому что до конца не выгрузилась - не хочу писать от имени персонажа.

[Энгис Прайм]

А я вот тоже был немцем на одной игре. И не просто солдатом, а членом ягдкоманды (специально заточенной на борьбу с партизанами). И вспоминаю ту игру с удовольствием. Мне тоже прощения просить?
Про сдачу в плен... Я согласен с Хальбарадом. К тому же, любые аналогии произвольны. Да, были красноармейцы, которые сдавались в плен. Но были и те, которые не сдавались. Мы (именно мы) - не сдались. О чем еще говорить?

[Ralph]

Я уже Хеле в частной переписке объяснял. Всем напишу. Я не на кого не обижен. Все мои посты про "сдаваться" написаны из соображений, что так наверное было бы интереснее.

[Oliver]

Ян Францевич Зязюля – человек тихий, спокойный, трусоватый и подловатый. С детства Ян не любил тяжёлый крестьянский труд, а повзорслев, гезил о «лёгких деньгах», которые можно получить в городе.
С 16 лет Ян стал ходить в город на танцы. Там он познакомился с так называемыми членами большевистского «подполья», которые предложили ему неплохой способ заработка. Члены «подполья» создавали видимость революционной борьбы, распределяя между собой деньги присылаемые на эту самую борьбу. Ян выполнял для них мелкие поручения за определённый гонорар.
Работая зав. складом Ян понял что если часть товаров до крестьян не дойдёт, то никто и не заметит. Об этом Ян рассказал своему батьке, тот вначале очень ругался и матерился по поводу партийности Яна, но потом понял какие это даёт выгоды и смирился. Батька доработал схему воровства товара со склада. Схема выглядела следующим образом: Ян мухлюет с бумажками что бы появился лишний товар, Николай (Колян) и его друг Сашок перевозят товар еврею Бау, который его продаёт. Часть товара так же оседала и в доме у Франца Зязюли.
1940г. октябрь – Николай и Сашок попались в руки милиции, когда несли товар от телеги в деревню. Брал их Павел Кунцевич (честный участковый). Им обоим грозила статья «хищение гос. имущества» и Сибирь. Ян благодаря своим связям смог отмазать Коляна, найдя для него адвоката, и ему дали только «хулиганство». Колян отсидел несколько месяцев и вернулся. Сашку отмазать не удалось, т.к. он до этого уже попадался в отличие от Коляна. На время воровство со склада пришлось прикрыть.
1941г. март – Павел Кунцевич по ошибке посадил невиновного крестьянина в тюрьму. Ян намекнул своему знакомому Яше Гольдману из редакции местной газеты об этой истории. Яша сразу написал разгромную статью об произволе местной милиции в которой очернялась персона Павла Кунцевича. После появления этой статьи Павел Кунцевич подал в отставку, на его место поставили нового участкового - взяточника, который смотрел сквозь пальцы на деятельность Яна и Николая. Поэтому они развернулись по новой.

Прихода немцев Ян не боялся, возможно я конечно и ошибаюсь но в то время обычный даже образованный житель Зап. Беларуси не мог слышать об концлагерях и т.п. зверствах. Больше пугала сама война. Немцы мне виделись просто новой властью (пережили поляков и большевиков, переживём и немцев). Ночью совсем забыл припрятать партбилет, который немцы у меня нашли утром, но отец смог отмазать, рассказав о том что сам воевал с красными и что в партию я пошёл только что бы избежать/отсрочить раскулачивание семьи. Торжественно спалив билет я согласился сотрудничать с новой властью, но портрет Сталина я на всякий случай спрятал (вдруг вернуться советы). Вначале отношение к немцам было глубоко лояльное, но когда дали в руки пистолет и приказали стрелять в еврейку Хану, отношение к ним резко поменялось. Ян хоть и подловат, но не убийца. Угроза расстрела (как я думал в тот момент) также висела и над сестрой-комсомолкой Альбинкой, поэтому убив Хану возможно потом удастся отмазать сестру. В общем из-за боязни прогневить немцев и думая что этим спасёт сестрицу Ян растерял Ханну.
Потом немцы свалили оставив какого-то смешного солдата нас охранять . С властью, которая мочит младенцев не хотел сотрудничать никто. Было решено свалить в лес, завалив того немца, но наши женщины в тот момент бегали неизвестно где, оставить их на произвол судьбы мы не могли. Мы пошли их искать, вернулись немцы, выдали нам оружие. Оружие в такой ситуации гораздо важнее хлеба, потому как можно прокормиться грабежом и т.п. Девушка Мария к которая нравилась Яну обещала подумать о том что возможно выйдет за него замуж, но в такой ситуации некогда было думать о семейном быте. Когда немцы ушли мы смогли всё таки свалить в лес, Альбинка и Мария спрятались вместе с бригадиром и бывшим участковым на развалинах панской усадьбы, когда мы обоснуемся в лесу Ян за ними вернёться…

если бы среди красноармейцев нашелся такой, что, пусть даже чисто осознанно и "на отыгрыше" вышел с поднятыми руками после своего последнего патрона, то ему бы остальная команда перестала подавать руку при встрече.

Это маразм. Полицаям теперь что, повеситься?

Жак +1.

[Silendil]

когда мы обоснуемся в лесу Ян за ними вернёться…

Долго искать придётся...мы как раз этой ночью в Ашмяны ушли

[Жак]

2 Oliver

Прихода немцев Ян не боялся, возможно я конечно и ошибаюсь но в то время обычный даже образованный житель Зап. Беларуси не мог слышать об концлагерях и т.п. зверствах.

Не ошибаешься, и это касается не только Зап.Беларуси, а всего совка. Концлагеря и зверства в массовом порядке происходили уже в процессе войны. Про холокост, дальнейшие планы нацистов и т.п. вообще узнали после войны.
Зато о советских концлагерях, голоде, репрессиях коллективизации уж точно были наслышаны, и симпатий к красному режиму навряд ли питали.

Поэтому о массовом патриотизме и ненависти к немцам как минимум на начало войны говорить не приходится. Уже потом, когда потянулись страшные известия с оккупированных территорий, когда стали чувствоваться лишения войны, умноженное на умелую пропаганду, советские граждане ожесточились, пошли известные нам партизаны и подпольщики. До этого советская власть могла рассчитывать лишь на ограниченный круг части партийно-государственных работником, комсомольцев, курсантов, часть красноармейцев.

Именно поэтому очень сильно смотрелась разница в реакции комсомолки Авелеты и семейства Зязюли, и каждый был прав.

[Роксолана]

Простите, а в оккупированной Польше по отношению к евреям и цыганам немцы себя предельно корректно вели? И дату создания Освенцима и Бухенвальда не подскажете?

[Kirej]

Шкадую вельмі, што не атрымалася ўзяць удзел у гульне.
Самому, нават у стане паліцая, давялося стаяць тварам да сьцяны разам з аднавяскоўцамі ды спазнаць на сябе іх нянавісьць пасьля.
Спадзяюся, што атрымаецца ячшэ, паўдзельнічаць у гульнях разам з вамі ды што чакаць давядзецца ня надта доўга.

[Ларош]

Лера, ПРАВДА об Аушвиц-Биркенау и прочем открылась очень поздно. Аж до 1942-го года и принятия "Окончательного решения еврейской проблемы" переселяемые евреи до конца не понимали, что с ними произойдет.

Тут та же фигня, что с сдающимися красноармейцами. МЫ С ВАМИ знаем, как фашисты обращались с евреями и пленными. А в первые дни войны этого никто не знал, все думали про юденраты для евреев и женевскую конвенцию для пленных.

[Oliver]

2Роксолана Более того до начала войны СССР и Гитлеровская Германия были лучшими друзьями, врагами советская пропаганда называла Англичан, Французов и прочих буржуев. Поэтому меня немного удивляли заявки игроков в первую ночь о том что это не немцы, это фашисты, звери и т.п.
Но я точно не знаю была ли антинемецкая пропоганда в 40-ом и 41-ом.

[Helja]

Оливер, когда на тебя нападает враг - почтенно, понятно. А когда предаёт друг - вдвойне гадко. Так что да, фашисты и звери.

[Che Guevara]

дамы и господа, а давайте мы не будем ковыряться в истории друг друге и том что хорошо а что плохо ....
давайте просто обсуждать игру и имевшие именно на ней события

[Чих]

Послесловие моего персонажа здесь. Огромное спасибо за игру:
Мастерам. Вы придумали очень интересную концепцию игры и проделали потрясающую работу.
Игротехам. На вас держится любая игра.
Игрокам:
Гонз и Эллауэр, отличная команда! Приятно было совместно играть, жаль роли накладывали определённые ограничения на общение.
Алеф и Мара, отличная игра! Уставший, замотанный, но несгибаемый НКВДшник и девушка-переводчица, трогательно глядящая на него преданными глазами; вынужденное уважительное отношение к иностранным дипломатам и проглядывающая сквозь это ненависть к чёртовым империалистам, которые скоро улетят, а вы останетесь -- очень здорово! Я проникся.
Советские солдаты. Очень сильно. Весь отряд как одна большая семья, настоящее фронтовое братство -- это было видно. Пройти такой путь и не допустить ни единого случая неигровухи -- это подвиг, я восхищаюсь вами.
Посёлок лесозаготовщиков. Вас я видел совсем мало, но могу сказать: вы смотрелись хорошо. Чисто по внешнему виду наибольшее впечатление произвёл Малдер.
Немцы. Вас я вообще не видел, но крики на немецком во время боя были очень хороши. Спасибо.
Ещё раз всем спасибо. Очень хорошая игра. Побольше бы таких.