Немного о самоубийстве. Опции

[Arry]

Вот хорошая тема на ньюсгруппе.
Несколько выдержек, автор LSJ:

It is mechanically legal to do so (the game mechanics allow it).

Правила игры разрешают самовытеснение.

It is legal to self-oust if the player cannot reasonably get more VPs.

PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP.

Not getting a VP by self-ousting vs. not getting a VP by floundering around for
a while is not a choice to be forced by the judge.

Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время.

[Exposer]

На последнем турнире Дима уже готов был сдаться. Но я сказал ему, что он мне нужен кросстэйблом. Ну я там всячески помогал. В итоге он получил 1 VP. Хотя хотел уже сдаваться.

[aXeLl]

На последнем турнире Дима уже готов был сдаться. Но я сказал ему, что он мне нужен кросстэйблом. Ну я там всячески помогал. В итоге он получил 1 VP. Хотя хотел уже сдаваться.

Антон, ну, что за наивняк. Не хотел он сдаваться, а крутил как мог. Что бы его пожалели. Хотя прекрасно обошелся своими силами

Как я уже говорил самовытеснение мне не нравиться. Самовытеснение из-за тайм-лимита мне не нравиться в двойне. Если это спортманшип, что ж я его принимаю. Не забываем часы на турниры.

[Exposer]

Антон, ну, что за наивняк

Я это не исключал. Я знаю манеру игры Димы.
Но мало ли человек посчитает, что у него безвыходное положение и сдастся?

[Arry]

Именно.

Возможность самовытеснения - это тактический инструмент, который есть в игре. Рассчитывать, что кто-то не вытеснит себя, потому что "не имеет права", нельзя: правила не запрещают.
Можно использовать этот инструмент неправильным образом, но только из-за такой возможности его запрещать не стоит. Есть другие инструменты, которые можно использовать классно или плохо - блид назад, раш кростэйблом - но все это часть игры: ни это, ни самовытеснение не запрещено.

[Ector]

Видели? Гейм-вин, полученный самоубийством.

Я бы не допустил такого никоим образом! Причина: под маской "игры на победу" можно запросто "не пускать в топ" того, кто тебя там не устраивает, а это уже неспортивное поведение. Лимит времени вообще не для игроков, а для судьи, и отговорка "я не мог получить больше VP, потому что времени не хватило бы" не должна приниматься в расчет.
Но это, конечно, мое личное мнение, а вы можете делать что хотите. Я, слава Богу, больше не судья

[Templar]

Как раз таки наоборот приближающийся тайм лимит говорит против самовытеснения. Потому что если его дождаться, то это дополнительные 0,5.

[Arry]

Ector
Если игрок не пускает кого-то в топ под маской игры на победу, то это неспортивное поведение. Если он играет на победу, то спортивное. Use your judgement.
Масяк
Зависит от ситуации на столе. Use your judgement.

[IC-Oddish]

Arry
браво!

[Ector]

Если игрок не пускает кого-то в топ под маской игры на победу, то это неспортивное поведение. Если он играет на победу, то спортивное. Use your judgement.

С тем же успехом ты мог сказать "use your personal feelings" Потому что ты никогда не узнаешь, играл он на победу или нет. Кто тебе скажет?
Кстати, очень интересует вопрос - а если бы тот самовытеснившийся в итоге не получил GW (его жертва съела последнего и тоже получила 2VP), то и это было бы нормально? Ведь если бы он продержался до тайм-лимита, то имел бы 2.5, а это чистый GW.

Осталось только разрешить самоубийство в любых случаях, а после игры устраивать разборки, и если консенсус решит, что были reasonable chance на VP, назначать варнинги постфактум

Сообщение отредактировал Ector - Четверг, 21-oe Мая 2009, 17:13

[Arry]

Если не знаешь, играл кто-то на победу или нет, то скорей всего играл.

При принятии решения игрок видел reasonable chance, что игра закончится по тайм-лимиту с его победой, и судья с этим согласился. Независимо от исхода игры, это была игра на победу.

Любое правило про "любые случаи" неверно. Use your judgement.

Сообщение отредактировал Arry - Четверг, 21-oe Мая 2009, 17:36

[Ector]

Если не знаешь, играл кто-то на победу или нет, то скорей всего играл.

Oh my God... Арри, не сочти за похвальбу, но мой судейский опыт намного превосходит твой. И с его высоты я тебя уверяю, что с таким подходом у тебя очень быстро начнется не только неспортивное поведение, но и жульничество!

Например, возьмем описываемую ситуацию и назовем игроков Алекс, Боб и Вася. У Алекса уже 2ВП, и он самовытеснился, чтобы дать Васе 6 пула. Он утверждает, что играл на победу, тогда как на самом деле у него уже хватает очков для попадания в Топ, и ему хочется не пропустить туда Боба. Самовытеснение обеспечивает это на 100%: будет у Алекса GW или нет - важно, что его НЕ будет у Боба.
Ты у нас веришь игрокам - значит, никогда ничего подобного не заметишь. Работа судьи во многом похожа на работу полицейского: надо всегда учитывать возможность жульничества, и по возможности пресекать его еще в зародыше.

При принятии решения игрок видел reasonable chance, что игра закончится по тайм-лимиту с его победой, и судья с этим согласился. Независимо от исхода игры, это была игра на победу.

Правило звучит не так: у него не должно было быть reasonable chance to get GW or more VPs. А у него эти шансы были - достаточно было продержаться до тайм-лимита, чтобы получить еще 0.5 и ГВ. Так что налицо нарушение PTW, если только не было абсолютно очевидно, что его жертва съедает обоих на своем следующем ходу.
Пожалуйста, осознавай, что публикуемая тобой информация по правилам определяет вашу будущую игровую практику, так что ты несешь за нее ответственность. Поэтому надо четко определить, в каких случаях можно самовытесняться, а в каких нельзя.

Use your judgement.

Honestly, you'd better use a paranoid judgement to prevent the possible cheating. Most judges do the same.

Сообщение отредактировал Ector - Пятница, 22-oe Мая 2009, 08:30

[Arry]

Раз заговорили о личностях, у LSJ опыта судейства еще больше.

Как звучит правило?

4.8. Play to Win
One aspect of sportsmanlike conduct is that players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.). For tournaments, playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible.

http://www.white-wolf.com/vtes/index.php?line=veknRules
В данном случае Алекс принял решение вытеснить себя, потому что получение GW при такой игре было reasonably possible, и поэтому цели максимизировать VP не было. Судья согласился с таким решением. Нарушения не было.

По твоей просьбе, вот четкое определение, когда можно самовытесняться, а когда нельзя: если это игра на победу, то можно; если нет, то нельзя. Наша игровая практика в безопасности :).

[Ector]

Мне остается только присоединиться к Оддишу: браво, Арри!

[Exposer]

Спасибо Arry за разъяснения.
Теперь буду задумываться о возможности капитуляции с целью сохранения GW.

[Melidiadus]

Спасибо Arry. Окончательно задумался о необходимости срочно покинуть игру со столь дебильными правилами.

[F9SSS]

Объясните мне, глупому, что подразумивает фраза " со столь дебильными правилами".

[IC-Oddish]

Exposer
не сохранения, а получения GW. или даже максимизации шансов получения GW, что более корректно

[Hargrim]

Объясните мне, глупому, что подразумивает фраза " со столь дебильными правилами".

Имелось в виду наличие в правилах предосудительной и всеми порицаемой возможности. Другими словами можно что-то сделать (не запрещено), но если сделаешь, тебя закидают комнями, мол не спортивно поступил. Либо дырка в правилах, либо правила корявые...

Сообщение отредактировал Hargrim - Понедельник, 25-oe Мая 2009, 08:18

[Ector]

Объясните мне, глупому, что подразумивает фраза " со столь дебильными правилами".

Внимательно прочитай мой пост 22.05 в 9.28. Такое правило на практике означает, что любой игрок в плохой ситуации может самоубиться, чтобы дать ВП тем, кто ему нравится и не дать тем, кто не нравится. Доказать, что это не было ПТВ, практически нереально!

Окончательно задумался о необходимости срочно покинуть игру со столь дебильными правилами.

А ты продемонстрируй, к чему это реально приводит Я пытался объяснить - не вышло

[aXeLl]

Объясните мне, глупому, что подразумивает фраза " со столь дебильными правилами".

Внимательно прочитай мой пост 22.05 в 9.28. Такое правило на практике означает, что любой игрок в плохой ситуации может самоубиться, чтобы дать ВП тем, кто ему нравится и не дать тем, кто не нравится. Доказать, что это не было ПТВ, практически нереально!

Естественно перед этим доказав судье, что это будет ПТВ.

Сообщение отредактировал aXeLl - Понедельник, 25-oe Мая 2009, 13:15