Вот хорошая тема на ньюсгруппе.
Несколько выдержек, автор LSJ:

Правила игры разрешают самовытеснение.


PTW разрешает самовытеснение, если у тебя нету reasonable chance на VP.


Судья не должен заставлять тебя делать такой выбор: ты не получишь VP, убив себя, или ты не получишь VP, побыв за столом еще какое-то время.

Значит должен извиниться я.
Прости, меня ввели в заблуждение. Значит можно играть на то, что бы себя убить. И значит можно не блокировать свою смерть если ты видишь, что и так умрешь.

Однако не стоит забывать о

Я бы сказал, "in most cases".
Ситуация, когда абсолютно ясно, что тебя убивают и ты при этом никак не можешь получить ни одного ВП или хотя бы продержаться до лимита времени, чтобы получить 0.5, возникает все-таки нечасто.
Поэтому - сначала сделайте все, что можете для получения ВП. Если никак не получается, спросите у стола: "Кто-нибудь еще верит, что я могу получить еще ВП или хотя бы продержаться?" Если кто-то верит, пусть поможет.
И только если никто не верит, вы можете делать ЧТО УГОДНО, в том числе проигрывать, мстить, творить полную шизу и т.п. Если вы начнете это делать без всякого предупреждения - вас явно не поймут.

Насколько я понял, убить себя можно только в случае, если судья признает тебя неспособным к взятию VP??? Если это так, то тогда я всё ещё не вижу у кого-то права на самоубийство...

Судью зовут только в том случае, если по этому вопросу возникают разногласия. И зовет обычно тот игрок, который не верит, что все потеряно.
Безнадежная ситуация вполне реальна. Например, ты играешь политикой, над тобой тоже политика, а над ней раш, который по глупости загнал твоего Inner Circle в торпор без крови. И вот у тебя один вампир с 1 кровью, вытащить из торпора некому, голосов нет, остался 1 пул, а у жертвы пула дофига. Это безнадежная ситуация. Объяви это всему столу.
И вот ты играешь последним вампиром KRC на 1 в себя и на 3 в грандхищника, чтобы этот идиот понял, что так делать нельзя. Твой хищник голосует "за", получает ВП и 6 пула, а грандхищник получает -3 пула и "жирную" жертву.

вот так мне кажется играть не спортивно. Чтобы человек понял что так делать нельзя достаточно с ним поговорить. Сильно упоротых до кого слова не доходят я в нашем комьюнити не очень наблюдаю.
Конечно говорить нужно без наездов.

если он почему-то в такой ситуации загнал в торпор твоего Inner Circle то у него есть на это причины.
Если нет ты можешь позвать судью и он разберется.


Кроме того еще есть твой союзник который может вытащить твоего Inner Circle.

Вот именно. Даже в такой ситуации всё может измениться в положительную сторону и без твоего вмешательства. Абсолютно безвыходные ситуации очень редки (что-то вроде играние Archon Investigation за последние три пула, когда ты с блидом сделать ничего не можешь).

Ты за столом не один. Так что твое стремление "поговорить" перекрывается аналогичным стремлением других. Твое вынесение, разумеется, выгодно твоему хищнику, а может быть, и твоей жертве. Так что даже если слова и слышат, далеко не факт, что их понимают. Надеюсь, никто не пытается утверждать, что у нас не "разводят", не играют "от балды" и т.п.?

Несомненно. Например, "круто я загнал Inner Circle в торпор - уже не зря играл". Или "меня уболтали, что он наиболее опасен". И так далее. По крайней мере, первый вариант я слышал от Масяка раз сто.

Судья - не нянька и не кукловод. Если человек ИДИОТ и не понимает, что подарить жертве ВП - это чуть ли не самое худшее, что можно сделать в игре, никакой судья не поможет.

А мне кажется, что неспортивно сыграл тот самый идиот. И отомстить ему очень полезно для спортивного духа игры в целом. Твое же поведение вполне легально - если нет шанса получить ВП, можешь делать что угодно. Собственно, это мы и обсуждаем.

Следим за ситуацией. Твой грандхищник загнал его в торпор, хищник довел тебя до 1 пула. Даже если союзник вытащит (в обмен на голоса, например), все равно тебя съедят - не через ход, так через два. Вампир без крови не может сыграть ни Majesty, ни Deflection. А на следующем ходу придется хантиться, причем Вэйков в таких колодах обычно мало или вообще нет.

Вот это и есть ситуация, когда ты "cannot reasonably get more VPs". Фантастические варианты (весь стол решил подарить тебе ВП, тебе удалось убедить хищника оставить тебя в живых и т.п.) не рассматриваются.

На последнем турнире играл блидовой колодой. И в меня жертва в последний свой ход всадила два Reckless Agitation по 5. Если бы я знал, что Дима считал, что у него безвыходная ситуация, я бы с ним договорился и не трогал нужное ему время, или дал бы VP.

Я считаю, что безвыходных ситуаций почти не бывает, если за столом хотя бы три человека.

Дима, не считал, Дима договорился с твоим хищником... )

А когда ты сидишь и даже не с одним пулом а с двадцатью - той же вини-политикой и тебе просто тупа не дают голоса и никто не хочет с тобой договариваться - разве это не безвыходная ситуация... да, возможно, в будущем, может чтото и измениться, но стоит ли сидеть за столом два часа, на котором тебе, собственно, в 90% случаев ни чего не светит..?

Хотя - тут вновь встает старый вопрос - можно ли тогда - делать не самоубийство, а попытку подтолкнуть стол к договору с тобой...

Это не безвыходная ситуация. Даже рядом не лежало. У тебя есть вампиры для блока, генерешки пула и БЛИДА. То что тебе хочется получать ВП в комфортных услових, к возможности получения ВП - не имеет никакого отношения. DIXI.

Возможные договоры в расчет НЕ принимаются. Никто не может заставить игрока договариваться. Если без договора ты реально ничего не можешь, и тебя скоро съедят - это безвыходная ситуация.

Любая ситуация, когда тебя еще не убивают - не безвыходная. Хотя бы потому, что дожив до лимита времени, ты получаешь 0.5 ВП. (Прошу не рассматривать это как призыв к затягиванию времени).
А то, что ты СЕЙЧАС не видишь возможности получить ВП, еще не значит, что их не возникнет ПОТОМ. Цикли карты - а вдруг найдешь голоса? А вдруг игрока с голосами съедят или вампиров в торпор позагоняют? Да и просто блидить можно, в конце концов...

Никто не говорит, что безнадежные ситуации бывают очень часто.
Пример Димы - далеко не безнадежная ситуация.
Пример Эктора - еще не безнадежная ситуация, если с Inner Circle, когда его вытащат, ты перебиваешь голоса хищника.

Вот мой пример (точную ситуацию не помню - беру примерно):
Осталось три игрока.
Надо мной раш-брид с гаргульями, много миньонов, около 10 пула.
Подо мной политическая виня, много миньонов, достаточно пула.
У меня 2 пула, 1 готовый вампир-троечка, два вампира в торпоре, один из них с Fame, 2 пула на начало хода.

Поинт в том, что безнадежные ситуации бывают, и когда они случаются, ты можешь вытеснить себя - например, сыграть Vessel за последний пул.

Она может быть не безвыходной, если, например, у тебя на руке Голконда
В общем случае - безвыходна, даже если перебиваешь голоса. Тебе просто нечем блокировать блид, и даже если ты чудом продержишься ход, то все равно погибнешь на следующем, после ханта Inner Circle.

Видели? Гейм-вин, полученный самоубийством.

Получается в некоторых ситуациях разрешено самоуничтожение?
Это тоже PTW?

to Exposer
не то чтобы PtW, скорее совсем не PtW, это даже не P не говоря уже о W, за-то не запрещено законом

Правила игры не запрещают самовытеснение. (факт)
Если ты играл и получил победу в игре, то ты играл на победу. (мое мнение)

Не думаю, что можно вот так это сказать - всё таки там условия были.

А вообще правило мне очень нравиться. Не будет всяких воплей вроде "ты не имеешь право подыхать, потому что ты поломаешь мне всю игру". Не выгодно, чтобы кто-то умер - помоги ему выжить.

На последнем турнире Дима уже готов был сдаться. Но я сказал ему, что он мне нужен кросстэйблом. Ну я там всячески помогал. В итоге он получил 1 VP. Хотя хотел уже сдаваться.

Антон, ну, что за наивняк. Не хотел он сдаваться, а крутил как мог. Что бы его пожалели. Хотя прекрасно обошелся своими силами

Как я уже говорил самовытеснение мне не нравиться. Самовытеснение из-за тайм-лимита мне не нравиться в двойне. Если это спортманшип, что ж я его принимаю. Не забываем часы на турниры.

Я это не исключал. Я знаю манеру игры Димы.
Но мало ли человек посчитает, что у него безвыходное положение и сдастся?

Именно.

Возможность самовытеснения - это тактический инструмент, который есть в игре. Рассчитывать, что кто-то не вытеснит себя, потому что "не имеет права", нельзя: правила не запрещают.
Можно использовать этот инструмент неправильным образом, но только из-за такой возможности его запрещать не стоит. Есть другие инструменты, которые можно использовать классно или плохо - блид назад, раш кростэйблом - но все это часть игры: ни это, ни самовытеснение не запрещено.

Я бы не допустил такого никоим образом! Причина: под маской "игры на победу" можно запросто "не пускать в топ" того, кто тебя там не устраивает, а это уже неспортивное поведение. Лимит времени вообще не для игроков, а для судьи, и отговорка "я не мог получить больше VP, потому что времени не хватило бы" не должна приниматься в расчет.
Но это, конечно, мое личное мнение, а вы можете делать что хотите. Я, слава Богу, больше не судья

Как раз таки наоборот приближающийся тайм лимит говорит против самовытеснения. Потому что если его дождаться, то это дополнительные 0,5.

Ector
Если игрок не пускает кого-то в топ под маской игры на победу, то это неспортивное поведение. Если он играет на победу, то спортивное. Use your judgement.
Масяк
Зависит от ситуации на столе. Use your judgement.

Arry
браво!

С тем же успехом ты мог сказать "use your personal feelings" Потому что ты никогда не узнаешь, играл он на победу или нет. Кто тебе скажет?
Кстати, очень интересует вопрос - а если бы тот самовытеснившийся в итоге не получил GW (его жертва съела последнего и тоже получила 2VP), то и это было бы нормально? Ведь если бы он продержался до тайм-лимита, то имел бы 2.5, а это чистый GW.

Осталось только разрешить самоубийство в любых случаях, а после игры устраивать разборки, и если консенсус решит, что были reasonable chance на VP, назначать варнинги постфактум

Если не знаешь, играл кто-то на победу или нет, то скорей всего играл.

При принятии решения игрок видел reasonable chance, что игра закончится по тайм-лимиту с его победой, и судья с этим согласился. Независимо от исхода игры, это была игра на победу.

Любое правило про "любые случаи" неверно. Use your judgement.

Oh my God... Арри, не сочти за похвальбу, но мой судейский опыт намного превосходит твой. И с его высоты я тебя уверяю, что с таким подходом у тебя очень быстро начнется не только неспортивное поведение, но и жульничество!

Например, возьмем описываемую ситуацию и назовем игроков Алекс, Боб и Вася. У Алекса уже 2ВП, и он самовытеснился, чтобы дать Васе 6 пула. Он утверждает, что играл на победу, тогда как на самом деле у него уже хватает очков для попадания в Топ, и ему хочется не пропустить туда Боба. Самовытеснение обеспечивает это на 100%: будет у Алекса GW или нет - важно, что его НЕ будет у Боба.
Ты у нас веришь игрокам - значит, никогда ничего подобного не заметишь. Работа судьи во многом похожа на работу полицейского: надо всегда учитывать возможность жульничества, и по возможности пресекать его еще в зародыше.

Правило звучит не так: у него не должно было быть reasonable chance to get GW or more VPs. А у него эти шансы были - достаточно было продержаться до тайм-лимита, чтобы получить еще 0.5 и ГВ. Так что налицо нарушение PTW, если только не было абсолютно очевидно, что его жертва съедает обоих на своем следующем ходу.
Пожалуйста, осознавай, что публикуемая тобой информация по правилам определяет вашу будущую игровую практику, так что ты несешь за нее ответственность. Поэтому надо четко определить, в каких случаях можно самовытесняться, а в каких нельзя.

Honestly, you'd better use a paranoid judgement to prevent the possible cheating. Most judges do the same.

Раз заговорили о личностях, у LSJ опыта судейства еще больше.

Как звучит правило?
http://www.white-wolf.com/vtes/index.php?line=veknRules
В данном случае Алекс принял решение вытеснить себя, потому что получение GW при такой игре было reasonably possible, и поэтому цели максимизировать VP не было. Судья согласился с таким решением. Нарушения не было.

По твоей просьбе, вот четкое определение, когда можно самовытесняться, а когда нельзя: если это игра на победу, то можно; если нет, то нельзя. Наша игровая практика в безопасности :).

Мне остается только присоединиться к Оддишу: браво, Арри!

Спасибо Arry за разъяснения.
Теперь буду задумываться о возможности капитуляции с целью сохранения GW.

Спасибо Arry. Окончательно задумался о необходимости срочно покинуть игру со столь дебильными правилами.

Объясните мне, глупому, что подразумивает фраза " со столь дебильными правилами".

Exposer
не сохранения, а получения GW. или даже максимизации шансов получения GW, что более корректно

Имелось в виду наличие в правилах предосудительной и всеми порицаемой возможности. Другими словами можно что-то сделать (не запрещено), но если сделаешь, тебя закидают комнями, мол не спортивно поступил. Либо дырка в правилах, либо правила корявые...

Внимательно прочитай мой пост 22.05 в 9.28. Такое правило на практике означает, что любой игрок в плохой ситуации может самоубиться, чтобы дать ВП тем, кто ему нравится и не дать тем, кто не нравится. Доказать, что это не было ПТВ, практически нереально!

А ты продемонстрируй, к чему это реально приводит Я пытался объяснить - не вышло

Естественно перед этим доказав судье, что это будет ПТВ.

"Если не знаешь, играл кто-то на победу или нет, то скорей всего играл." © Arry
"А у нас джентльменам верят на слово." Вот тут мне карта и поперла! (С)

Cheating in VtES is sad and pathetic. - Peter D. Bakija

Блин. Может, ты и не в курсе, но у нас VTES не является 100% спортивной игрой. А следовательно, для некоторых игроков понятие cheating не значит ровным счетом ничего Где нет спорта (или азартной игры) - там нет и понятия "жульничество".
И вообще, все, что не запрещено - разрешено. А не пойман - не вор...

Не надо сгущать краски. У нас достаточно игроков, играющих спортивно, и, я уверен, их будет больше. "Игра по фану" выходит из моды. Гораздо большей проблемой, на мой взгляд, являются нечастые турниры и низкая их посещаемость.
Что касается самовытеснения, это действительно интересный тактический инструмент, позволяющий выторговать 1 или 0.5 ВП в плохой ситуации.

Какое ПТВ? Я ж вытесняюсь, потому что не вижу реальных шансов. Могу делать все, что захочу.


Ну, если вам такое нравится, никто не мешает вам так играть. Но без меня, пожалуйста.

Хотелось бы увидеть аргументированные претензии по поводу данной возможности, предусмотренной базовыми принципами игры, а не только эмоции.
Почему игрок в условиях, когда он не имеет никакой возможности получить ВП (предположим, все вампиры в торпоре), и другие игроки не хотят ему такую возможность предоставить (предположим, не хотят достать ему вампира из торпора), должен оставаться в игре?

Андрей, я убил три года на то, чтобы сделать наших "Вампиров" спортивной игрой и ушел только тогда, когда понял, что это нереально. Может быть, я слишком многого хотел, но, ИМХО, следующие виды деятельности к спорту не имеют никакого отношения:

• Глупое самоутверждение вроде "я ничего не выиграл, зато здорово всем навредил" - как и прочие "альтернативные цели" игры, не имеющие никакого отношения к выигрышу.
• Обман других игроков - и можете мне даже не говорить, что "это часть игры". Вы обманываете новичков - новички понимают, что либо научатся обманывать сами, либо никогда не будут выигрывать. Некоторые из-за этого уходят, другие переходят на "альтернативные цели"...
• "Ролевое" поведение (типа "мы, Бруджи, поступаем вот так, но ни в коем случае не вот так")
• Вопли и прочее "психологическое давление".

И не нужно меня убеждать, что всего этого становится меньше. Даже по доходящим до меня отрывкам слухов очевидно, что этого становится только больше. Кое-кто этим даже хвастается.

Так ведь они приведены, и вполне аргументированные. Открывается реальная возможность лишить другого игрока честно заслуженного Game Win'а под предлогом "отсутствия шансов на ВП". То есть, хочу дать своему хищнику ВП - убьюсь, не хочу - буду держаться до последнего. Это имеет какое-нибудь отношение к спорту?

А потому, что очень трудно разделить, когда он действительно ничего не может (между прочим, в описываемой ситуации ему и убиться довольно трудно), и когда он может, но жульничает. А уж если нет неиграющего судьи (а насколько я слышал, его у вас нет) - практически невозможно.

Самый простой выход - полностью запретить самоубийства. Всегда. Во всех случаях. Всю жизнь так играли, и единственной проблемой было то, что игрокам без шансов было скучно... но, можете мне поверить, это намного меньшая проблема, чем потенциальное жульничество.

2 Ector
Не более чем досужие домыслы.

4 Melidiadus
Это и заставляет твоих "союзников" не забыть о твоем наличие.
К слову, мне самовытеснение тоже не нравиться - я как-то в обмане был воспитан и выращен - у меня другие идеалы, но это опция предусмотренная правилами и пропагандируемая креаторами игры. Я вот им доверяю. Мне не нравиться, но я буду пробовать. Доверяешь ли ты?(вопрос риторический)

Нет. Я уже года три или больше говорю о том, что многие идеи мне не нравятся. А если сложить все нелицеприятные вещи, которые я высказывал о LSJ... Но пока плюсы перевешивают минусы. Ненамного. Тем не менее я сейчас очень серьезно раздумываю, чтобы окончательно бросить играть. Ибо игра неуклонно меняется в худшую сторону. Не более, чем мое имхо, конечно, но, как понимаешь, для меня в этом вопросе именно оно первостепенно.

В смысле меняется? Я так понял самовытеснение было разрешено уже весьма давно. Просто у нас пропогандировали совсем иное.


Просто переложи пару раз во время influence phase 4 каунтера. Мда... раньше у нас этого нельзя было делать.
Другое дело, если тебе союзник предложить вытянуть вампиров чисто ради блоков, разрешат ли тебе такое провернуть?


Ну это просто говорит о том, что дека явно была слабее остальных, или попала в очень неудачный метагейм за столом. Человек не стремится так играть. Просто у него что-то не получается. Всегда можно помочь человеку разобраться.


Обман я так понимаю - это навязывание неравноценных договоров? Так для этого существуют остальные игроки, которые тоже должны объяснить, что это нечестно и помешать договору. Поэтому обманывать получается довольно трудно.

Ну тут у нас вроде только один такой товарищ пока есть. И то он наоборот разрушает каноны мира. Тем более поступать тематично - не всегда плохо, даже наоборот, порой эффективно.

В мою деку про Солота я всё-таки положил тематическую Голконду и он эффективно обучает их остальных, при этом может уйти сам и дать 11 пула.
В ассамитский блид вместо двух доджей порой лучше положить Selective Silence и Taste of Death.
Любая дека на тремерах играет Theft of Vitae.
Порой и нетематичность приносит успехи.
У нас сейчас встречается больше политических бруджей, чем кслассических. (Pascek, Brener)
Может быть всё, что угодно. Любая комбинация может оказать успешной. При чём тут ролевое поведение?
Да и кто ваще на это делал упор не напомнишь?


Такое вроде только за Акселем наблюдается. И зачастую понятно его негодование. Всё делает мотивированно и приводит доводы. Так что если ты видишь ситуацию за столом, то не трудно с ним разобраться и договориться.
Конечно будучи новичком, было довольно трудно.

Итого по-моему твои доводы не очень объектины.
И я считаю, что наше комьюнити становится более серьёзным и спортивным. По крайней мере я играю на победу. И по-мойму остальные тоже.

И кстати да, я тоже за увеличение официальных турниров.